От Alpaka
К All
Дата 01.12.2003 20:12:05
Рубрики Политек;

Вопрос монархистам

А где Вы собираетесь взять основной "инградиент"
монархии-Царя-батюшку? Из-за пазухи достать?
Среди эммигрантов пошукать? Или дорогому
ВВП челом бить?
Где Лидер с большой буквы? После Сталина, ИМХО
никого и не было. Или понадеяться в который раз на русский авось-создадим место, а уж кто-нибудь да найдется?
"Свято место пусто не бывает,"-ну так и займет его какой-нибудь выродок, порядочные люди, как правило, к власти не рвутся, а если рвутся, то проигрывают безвозвратно непорядичным.
Так что пока нет ответа на етот вопрос-всякие
утверждения, что, я-де , монархист, или что монархия самая лучшая форма правлeния- ничто иное, как дешевый эпатаж времен "Двенадцати стульев". Потому что если царя нет среди нас- кто же дерзнет им стать, как его признают?
Надеюсь, что ответ на поставленый впрос есть, но я о нeм не догадываюсь.
Просветите!
Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 02.12.2003 10:47:04

Изменить название должности "президент" на "царь-батюшка" (-)
От lesnik
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 02.12.2003 10:37:52

Пригласить Туркменбаши и всех делов

Эх, зарыт в амбаре пулемет :-)
От Николай Манвелов
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 02.12.2003 09:16:34

Готов стать царем-батюшкой :)

Привет
1. Князь Российской империи. Аж с 1737 года
2. Нерусского происхоэждения (изначально, сейчас уже, скорее, русский). Так что могу быть и "иностранным прынцем".
3. Нрава доброго
4. Жду наследника - династии продолжение будет.
5. Готов ответить на вопросы населения.
Николай Манвелов
От Олег...
К Николай Манвелов (02.12.2003 09:16:34)
Дата 02.12.2003 13:32:33

Не такое уж это и веселое занятие...

Приветствую...

Скорее даже совсем невеселое.
Причем необходимо понимать,
что крест этот придется нести всю жизнь и Вам,
и Вашим потомкам.

http://www.fortification.ru/
От Passenger
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 02.12.2003 08:48:21

А какую монархию хотите - абсолютную или конституционную?(+)

Вначале о конституционной. Практика показала (например Англия), что последняя не изменяя ни одного очень быстро превращается в фактическую республику (в той же Англии еще не было ни одного случая, когда королева произнесла бы собственную тронную речь, а не составленную для нее, хотя это не возбраняется!!!). В общем королева для Британии - это просто бутафория для протокольных мероприятий.

Теперь об абсолютной. Во-первых устойчивой абсолютной монархии и не бывает - если монарх тоталитарного типа (Иван Грозный, Петр I) то он первым делом расстраивает всю систему престолонаследия, даже сам того не желая, а просто потому, что объективный закон, кто будет твоим преемником ограничивает волю монарха (как хочу, так и ворочу - после меня - хоть потоп со всеми последствиями). То есть тоталитарный монарх оставляет после своей кончины полный развал. Ну а если монарх либеральный? А либеральный в конце концов приводит к конституционной монархии и см. выше.

В-третьих: а чем вообще республика хороша? Ответ очень прост - а обратной связью. Правительство США может быть каким угодно плохим. Но наступают трудные времена. И на первых же выборах это негодное правительство летит. Я не говорю, что новое правительство будет лучшим. Но в случае негодной политики оно будет смещено тоже, и рано или поздно к власти придут те, кто будет проводить правильный курс.

Закончу цитатой из классика:
Watch the derivative!
Для тех, кто не знает, что такое производная, это значит, что надо наблюдать, туда ли мы движемся и с какой скоростью. Монархия на это не способна. Примеры: Николай II или Л.И.Брежнев (фактически именно монарх, а не тоталитарный диктатор и , конечно, не демократический лидер :-)), котоые успешно довели достаточно благополучную страну до революций.

Passenger
От Chestnut
К Passenger (02.12.2003 08:48:21)
Дата 02.12.2003 12:51:10

Re: А какую...

>Вначале о конституционной. Практика показала (например Англия), что последняя не изменяя ни одного очень быстро превращается в фактическую республику (в той же Англии еще не было ни одного случая, когда королева произнесла бы собственную тронную речь, а не составленную для нее, хотя это не возбраняется!!!). В общем королева для Британии - это просто бутафория для протокольных мероприятий.

Это очень распространённая ошибка. Всё гораздо сложнее, и теоретически британский монарх имеет очень широкие полномочия. Если вдруг запахнет жареным, стоит помнить, что армия и флот присягают не "народу Британии", а лично монарху. Другое дело, что личностей с характером, которым интересно действие, а не церемониальные обязанности (тоже важная штука, кстати), стремятся с трона убрать, либо не допустить до него. Пример - Отречение 1936 года.

Из примеров личного влияния монарха на внешнюю политику мжно вспомнить сближение с Францией в начале 20 века (после нескольких сот лет холодной и горячвй войны). А во внутренней политике стоит вспомнить выборы 1974 года, где ни одна партия не набрала большинства, и премьер (Тэд Хит, консерватор) хотел назначить новые выборы, с уверенностью в успехе. Королева же дала сформировать правительство (катастрофическое, надо сказать) трудовикам Вильсона в коалиции с либералами.
От Ротмистр
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 02.12.2003 03:59:58

Выбирают не царя, выбирают династию

Потому пока вопрос и не ставится, что нет подходящих кандидатур. Да и в практически полносью атеистической стране нормальная монархия невозможна. Подождем-с, мельницы богов мелют медленно.
От Китаец
К Ротмистр (02.12.2003 03:59:58)
Дата 02.12.2003 10:14:01

Тогда выбирать надо, прежде всего, с генетической точки зрения. (-)
От М.Свирин
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 02.12.2003 02:10:22

Re: Вопрос монархистам

Приветствие
>А где Вы собираетесь взять основной "инградиент"
>монархии-Царя-батюшку? Из-за пазухи достать?
>Среди эммигрантов пошукать? Или дорогому
>ВВП челом бить?

Если вопрос не ради сотрясания воздуха и направлен ко мне, то отвечу так. Я поступлю аки во времена воцарения Михаила Романова. И так же, как поступают все те, что тщат себя иллюзией демократии. Буду выбирать царя.

>Где Лидер с большой буквы? После Сталина, ИМХО
>никого и не было. Или понадеяться в который раз на русский авось-создадим место, а уж кто-нибудь да найдется?

А все ли монархи были таковыми? А все ли президенты и прочая, прочая? Зачем нам исключения?

>"Свято место пусто не бывает,"-ну так и займет его какой-нибудь выродок, порядочные люди, как правило, к власти не рвутся, а если рвутся, то проигрывают безвозвратно непорядичным.
>Так что пока нет ответа на етот вопрос-всякие
>утверждения, что, я-де , монархист, или что монархия самая лучшая форма правлeния- ничто иное, как дешевый эпатаж времен "Двенадцати стульев". Потому что если царя нет среди нас- кто же дерзнет им стать, как его признают?

Так же, как признавали прежде. Так же, как признают президентов ноне.

>Надеюсь, что ответ на поставленый впрос есть, но я о нeм не догадываюсь.
>Просветите!

Надеюсь, что вы сами себя просветите со временем.

Проблема не с тем, где сыскать монарха, а с тем, чтобы народонаселение в массе своей поняло, что демократия - ложь и приняло ее, как равноправную форму современного правления.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (02.12.2003 02:10:22)
Дата 02.12.2003 09:43:08

Re: Вопрос монархистам

>Приветствие
>>А где Вы собираетесь взять основной "инградиент"
>>монархии-Царя-батюшку? Из-за пазухи достать?
>>Среди эммигрантов пошукать? Или дорогому
>>ВВП челом бить?
>
>Если вопрос не ради сотрясания воздуха и направлен ко мне, то отвечу так. Я поступлю аки во времена воцарения Михаила Романова. И так же, как поступают все те, что тщат себя иллюзией демократии. Буду выбирать царя.

Вот весной стройными колоннами на избирательный участок:-) В чем отличие-то от выборов 1613 года?

"Старшей группе - горбушку, младшим - тоже по справедливости"

C уважением к сообществу.
От Alpaka
К М.Свирин (02.12.2003 02:10:22)
Дата 02.12.2003 03:11:27

Ре: Вопрос монархистам

>>
>Если вопрос не ради сотрясания воздуха и направлен ко мне, то отвечу так. Я поступлю аки во времена воцарения Михаила Романова. И так же, как поступают все те, что тщат себя иллюзией демократии. Буду выбирать царя.
***
Вопрос был не ради сотрясения воздуха.
Но на него , вроде, мне ответили-к царю сейчас народ не готов.

***
>Проблема не с тем, где сыскать монарха, а с тем, чтобы народонаселение в массе своей поняло, что демократия - ложь и приняло ее, как равноправную форму современного правления.
***
Нынешная "демократия" есть тотальный обман, кто ж с этим спорит? Но кандидата в цари в ближейшие 5-10 лет не видно,
или не так?
Алпака
От Китоврас
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 02.12.2003 00:38:07

Re: Вопрос монархистам

Доброго здравия!
Те кто ставит вопрос об избраннии царя или династии не понимают главной проблемы возрождения монархии в России, не понимают главного – не в монархе дело. Вернее не сколько в отсутствии монарха, сколько в отсутствии ПОДДАННЫХ. Вместо этого есть люди, которые были почти 70 лет лишены участия в государственном строительстве, которые перестали быть подданными, но так и не стали (и слава Богу) гражданами.
Народ у нас сейчас развращенный, охваченный тягой к «воле срамной» (свободе) и неверующий. А монархия без веры невозможна – т.к. решения монарха нельзя обсуждать – их надо выполнять. Монарха вообще обсуждать (а тем более осуждать) нельзя. Ему можно только беспрекословно повиноваться.
А для этого нужно внутреннее смирение и вера. Только религиозный человек может быть настоящим монархистом. А с этим у нас сейчас не очень. Лучше, чем 15 лет назад но все одно не очень. Вот когда православно-верующих людей станет много больше, тогда и можно говорить о монархии.
А династию избрать, тут ведь ничего изобретать не надо – надо собрать Земской собор куда войдут собор церковный, высшее военное начальство (от командующих округами и армиями и выше), руководители Академии наук, Начальники больших заводов, капиталисты (куда же без них), начальники Губерний и Городов, выборные с мест и представители малых народов. И вот таким большим собранием (человек с 1000 наберется, а то и более) собраться и хорошенько помолясь Богу выбрать Государя. Уж одного-то порядочного и честного человека в России найдем.
Но это еще не скоро будет. Лет через 20 самое раннее. Но так будет. Ибо не зря же Господь после полувекового перерыва послал нам в правители православного человека.
Так что работать надо. Воспитывать в людях знание истории (как основы гражданского воспитания подданного) и веру. Только тогда и сможем вернуть себе монархию а вместе с ней - сильное и достойное государство.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (02.12.2003 00:38:07)
Дата 02.12.2003 11:54:29

а как рассматривается вопрос наследования ?

Хорошо, выбрали царем достойного, честного и порядочного человека. Престол однако передается по наследству а честность и порядочность не всегда.

Какова должна быть реакция подданных если на троне оказывается какой нибудь тип вроде Эдуарда Второго Плантагенета, Генриха Третьего Валуа,
Педро Жестокого Испанского ?

Вот у китайцев насколько я понимаю подобные эксцессы предусматривались базовой теорией. Типа если на троне оказывается выродок то династия стало быть утратила расположение Неба и недостойна править Поднебесной а значит должна быть свергнута.
От Мелхиседек
К Nicky (02.12.2003 11:54:29)
Дата 02.12.2003 12:00:28

Re: а как...



>Вот у китайцев насколько я понимаю подобные эксцессы предусматривались базовой теорией. Типа если на троне оказывается выродок то династия стало быть утратила расположение Неба и недостойна править Поднебесной а значит должна быть свергнута.
Осталось выяснить, кто будет решать вопрос достойности. Я уже говорю, что подобный подход приводит к гражданской войне.
От Nicky
К Мелхиседек (02.12.2003 12:00:28)
Дата 02.12.2003 12:08:54

он к ней и приводил

бескровных смен династии там не было
От Мелхиседек
К Nicky (02.12.2003 12:08:54)
Дата 02.12.2003 12:16:42

Re: он к...

>бескровных смен династии там не было
причём с тяжёлыи гражданскими войнами

З.Ы. заодно хоть на время проблему перенаселения решали
От В. Кашин
К Китоврас (02.12.2003 00:38:07)
Дата 02.12.2003 10:13:34

Re: Вопрос монархистам

Добрый день!
>Доброго здравия!
>Те кто ставит вопрос об избраннии царя или династии не понимают главной проблемы возрождения монархии в России, не понимают главного – не в монархе дело. Вернее не сколько в отсутствии монарха, сколько в отсутствии ПОДДАННЫХ.
 Вот это правильно.

>Вместо этого есть люди, которые были почти 70 лет лишены участия в государственном строительстве, которые перестали быть подданными, но так и не стали (и слава Богу) гражданами.
 Чем участие советских людей в государственном строительстве уступало участию подданных Российской Империи.
Кстати, чем Вам не нравится понятие "гражданин"?
>Народ у нас сейчас развращенный, охваченный тягой к «воле срамной» (свободе) и неверующий.
 В массе своей - верующий. Но не в то, во что Вам бы хотелось.
>А монархия без веры невозможна – т.к. решения монарха нельзя обсуждать – их надо выполнять. Монарха вообще обсуждать (а тем более осуждать) нельзя. Ему можно только беспрекословно повиноваться.
 Приведите исторические примеры (из российской или зарубежной истории) подобного положения вещей. Если примеров такой "православной гармонии" нет, то зачем рассказывать сказки? С таким же успехом можно строить на российской земле королевство эльфов и гномов, основываясь на трудах Толкиена.
>А для этого нужно внутреннее смирение и вера.

Да нет. Для этого нужно воспитание в стиле Шан Яна ( Вы, вроде, читали "Шан цзюньшу") и любимого Вами Цинь Шихуана. И тот и другой ненавидели религию и традиционные общественные институты. Действительно верующий человек - внутренне свободен, а потому не является удобным объектом управления.

>Только религиозный человек может быть настоящим монархистом. А с этим у нас сейчас не очень. Лучше, чем 15 лет назад но все одно не очень. Вот когда православно-верующих людей станет много больше, тогда и можно говорить о монархии.
 Кстати, и не лучше, чем 15 лет назад. Ситуация вообще для РПЦ сейчас хуже, чем когда-либо за всю ее историю.
>А династию избрать, тут ведь ничего изобретать не надо – надо собрать Земской собор куда войдут собор церковный, высшее военное начальство (от командующих округами и армиями и выше), руководители Академии наук, Начальники больших заводов, капиталисты (куда же без них), начальники Губерний и Городов, выборные с мест и представители малых народов. И вот таким большим собранием (человек с 1000 наберется, а то и более) собраться и хорошенько помолясь Богу выбрать Государя. Уж одного-то порядочного и честного человека в России найдем.
 Детский сад какой-то...
>Но это еще не скоро будет. Лет через 20 самое раннее. Но так будет. Ибо не зря же Господь после полувекового перерыва послал нам в правители православного человека.
 Тут уже ясно, откуда идет вся Ваша мифология. От нашего "православного банкира", который мечтает задушить ВВП в объятиях.
>Так что работать надо. Воспитывать в людях знание истории (как основы гражданского воспитания подданного) и веру. Только тогда и сможем вернуть себе монархию а вместе с ней - сильное и достойное государство.

У меня сильное подозрение, что под воспитанием истории и веры Вы понимаете воспитание религиозного фундаментализма и нетерпимости. И что самое печальное - все эти грандиозные идеологические нагромождения служат одной цели - позволить очередной олигархической шайке пилить госсобственность. Причем эти люди соотносятся с православием примерно так же, как Жирик - с либеральной демократией.

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (02.12.2003 10:13:34)
Дата 02.12.2003 11:57:59

Re: Вопрос монархистам

Доброго здравия!

>Чем участие советских людей в государственном строительстве уступало участию подданных Российской Империи.

Тем, что в Российской империи существовали негосударственные формы участия граждан в работе страны - земство. Хотя конечно, в последние годы существования империи земство тоже бюрократизировалось. В советском союзе вся конструктивная, созидательная деятельность граждан была под контролем государства.

>Кстати, чем Вам не нравится понятие "гражданин"?

Тем, что гражданин - горожанин - это наследие эллинских полисов. Нам оно без надобности.

>В массе своей - верующий. Но не в то, во что Вам бы хотелось.

Увы нет. Не верующий. Скорее ищущий веру. Мечущийся между неоязычеством, суевериями и выбором правильной веры.

>Приведите исторические примеры (из российской или зарубежной истории) подобного положения вещей. Если примеров такой "православной гармонии" нет, то зачем рассказывать сказки? С таким же успехом можно строить на российской земле королевство эльфов и гномов, основываясь на трудах Толкиена.

Отметим, не я упомянул Толкиена :)). Примеров много - Россия 17-го века, Российская Империя вплоть до середины 19-го.

>Да нет. Для этого нужно воспитание в стиле Шан Яна ( Вы, вроде, читали "Шан цзюньшу") и любимого Вами Цинь Шихуана.

Нет. Это как раз идеальный объект для диктатуры в стиле «не надо думать с нами тот, кто все за нас решит». Верующий человек выполняет указание творчески.

> И тот и другой ненавидели религию и традиционные общественные институты.

Потому их империя и рухнула столь быстро.

>Действительно верующий человек - внутренне свободен, а потому не является удобным объектом управления.

Именно! Внутренне, т.е. истинно свободен!!! Именно такой и может быть подданным, а не рабом. Только полноценно внутренне свободный человек и может быть хорошим подданным, ибо его не будет угнетать мнимая внешняя не свобода.

>Кстати, и не лучше, чем 15 лет назад. Ситуация вообще для РПЦ сейчас хуже, чем когда-либо за всю ее историю.

Жаль в Церкви об этом не знают. Сейчас хорошее время - сравните число храмов 15 лет назад и сейчас. И число причастников. По одному из храмов Костромы статистика в 1992- году на Пасху причащалось 120 человек, а в 2002 - 760! И молодежи в храмах все больше.

>Детский сад какой-то...

А чего детского-то? Не так ли было в 1613? А если и не так. То почему такому не быти?

>Тут уже ясно, откуда идет вся Ваша мифология. От нашего "православного банкира", который мечтает задушить ВВП в объятиях.

Ну вот это как раз смешно. Все россказни про якобы существующего «Православного банкира»….это как раз вызывает смех.

>У меня сильное подозрение, что под воспитанием истории и веры Вы понимаете воспитание религиозного фундаментализма и нетерпимости. И что самое печальное - все эти грандиозные идеологические нагромождения служат одной цели - позволить очередной олигархической шайке пилить госсобственность.

Под воспитанием истории и веры я понимаю ровно то что сказал - воспитание православныых людей знающих, а значит и любящих историю своего Отечества. Не больше ни меньше. А пока Вы, все меряете в терминах «попил», «Олигархи» и т.д. Вы за деревьями не видите леса. Есть объективные исторические процессы, а есть пена и накипь современности. Глубже надо смотреть.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (02.12.2003 11:57:59)
Дата 02.12.2003 13:16:12

Статистике в таких делах веры нет (+)

Доброе время суток!

>Жаль в Церкви об этом не знают. Сейчас хорошее время - сравните число храмов 15 лет назад и сейчас. И число причастников. По одному из храмов Костромы статистика в 1992- году на Пасху причащалось 120 человек, а в 2002 - 760! И молодежи в храмах все больше.
**** Церкви конечно по барабану кто там верит и как - несли бы деньги. Им количество подавай - ибо это всего-навсего земная организация, ничем не лучше других. А что до количчества - так вон в советское время было за 20 миллионов коммунистов, толпы несметные пионеров и комсомольцев, "К борьбе за дело Ленина будь готов - Всегда готов!". Ну и где они все? Много оказалось истинных? Все ведь живы, мы и есть они, это они и ходят теперь в церковь свечку подержать. Уверовали вдруг? Грош цена такой вере - надо будет, назад разуверуют. Советская обрядность ничем не лучше и не зхуже обрядности церковной, вне зависимости от того что за церковь.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (02.12.2003 13:16:12)
Дата 02.12.2003 13:20:56

Re: Статистике в...

>**** Церкви конечно по барабану кто там верит и как - несли бы деньги. Им количество подавай - ибо это всего-навсего земная организация, ничем не лучше других. А что до количчества - так вон в советское время было за 20 миллионов коммунистов, толпы несметные пионеров и комсомольцев, "К борьбе за дело Ленина будь готов - Всегда готов!". Ну и где они все? Много оказалось истинных? Все ведь живы, мы и есть они, это они и ходят теперь в церковь свечку подержать. Уверовали вдруг? Грош цена такой вере - надо будет, назад разуверуют. Советская обрядность ничем не лучше и не зхуже обрядности церковной, вне зависимости от того что за церковь.

Тут ашипка у Вас. Коммунистическая обрядность была обязательной при старом режиме для любого, кто хотел делать карьеру. Членство в партии было практически необходимым начиная с начальника лаборатории или участка. А для этого необходимо было состоять в комсомоле, а до этого в пионерах. Православная обрядность сейчас - дело сугубо добровольное, и поэтому гораздо более показательное.

>С уважением, Роман
От tevolga
К Chestnut (02.12.2003 13:20:56)
Дата 02.12.2003 13:24:47

Re: Статистике в...

> Православная обрядность сейчас - дело сугубо добровольное, и поэтому гораздо более показательное.

Точно!!! Совершенно добровольная.
Теннис, дзюдо, горные лыжи, поход в церковь, часы на правой руке:-)) Все очень показательно.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Китоврас (02.12.2003 00:38:07)
Дата 02.12.2003 09:40:28

Как это от души!!!:-))

>Доброго здравия!
>Те кто ставит вопрос об избраннии царя или династии не понимают главной проблемы возрождения монархии в России, не понимают главного – не в монархе дело. Вернее не сколько в отсутствии монарха, сколько в отсутствии ПОДДАННЫХ.

Это очень правильно:-) Во всем виноват народ:-)
Мелкие, склочные людишки. Даже здесь не хотят гнуть выю и бить челом:-)) Казалось бы - выбери богонамазанника и не имей никаких бед, так нет. Им подавай демократию, хотят как и Америка быть самой сильной в мире страной:-))

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (02.12.2003 09:40:28)
Дата 02.12.2003 11:28:34

Re: Как это...

Доброго здравия!

>Это очень правильно:-) Во всем виноват народ:-)
>Мелкие, склочные людишки. Даже здесь не хотят гнуть выю и бить челом:-)) Казалось бы - выбери богонамазанника и не имей никаких бед, так нет. Им подавай демократию, хотят как и Америка быть самой сильной в мире страной:-))

Га-га демократию.... им недля народа демократия - суть воля срамная, когда каждый может делать чего хочет, положив на свои обязанности как гражданские, так и человеческие.

Народ соблазнили "кто был ничем тот станет всем", завбы главное правило - "позная самого себя и будь самим собой". Вот и забыл народ себя, а без сильного помнящего свою историю народа не может быть сильного государства. Никакого. Ни демократического ни монархического ни советского. Советский режим был крепок пока был силен русский народ и умные правители это понимали (тост "За здоровье русского народа"), а вот когда об этом забыли. Когда историю стал писать даже не главпур а писатели "шестидесятники", когда стало можно развивать национальную культуру всех народов окромя русской, вот тогда начался развал.

Тогда у нас и резунов стали читать и фоменок и бушковых.

Правители скажете в том виноваты, это так, но почему народ терпел таких правителей? Тут процесс шел взаимопроникающий - правители забивали на национальную культуру и веру, а народ не сумел их сохранить.

Вот с этого и надо начинать - уничтожать историческое и религиозное невежество.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (02.12.2003 11:28:34)
Дата 02.12.2003 11:44:31

Re: Как это...


>
>Га-га демократию.... им недля народа демократия - суть воля срамная, когда каждый может делать чего хочет, положив на свои обязанности как гражданские, так и человеческие.

Так большинство из этих "каждых" хотят иметь детей, кусок хлеба, крышу над головой, отсутствия конфликтов. Чего же в этом "негражданского" и "нечеловеческого"?

>Вот с этого и надо начинать - уничтожать историческое и религиозное невежество.

Т.е. в школах надо ввести предмет "Теория и практика российской полирелигиозности?:-)

C уважением к сообществу.
От Ротмистр
К Китоврас (02.12.2003 00:38:07)
Дата 02.12.2003 04:09:15

Хм....

Насчет веры, Вы, безусловно правы. А вот насчет смирения..... смиренен ли военнослужащий, беспрекословно выполняющий приказ начальника ?
От Игорь Островский
К Китоврас (02.12.2003 00:38:07)
Дата 02.12.2003 01:06:32

Re:


>Народ у нас сейчас развращенный, охваченный тягой к «воле срамной» (свободе) и неверующий. А монархия без веры невозможна – т.к. решения монарха нельзя обсуждать – их надо выполнять. Монарха вообще обсуждать (а тем более осуждать) нельзя. Ему можно только беспрекословно повиноваться.

- Праздник сердца. Чемпионат по высшему холуяжу.
(Ну, скажите, что Вы шутите! Ну не может рабство быть идеалом, не верю)


С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Игорь Островский (02.12.2003 01:06:32)
Дата 02.12.2003 01:53:14

феодализм - враг рабства

а служение - враг прислуживания, как о том сказал классик
С уважением, А.Никольский
От Китоврас
К Игорь Островский (02.12.2003 01:06:32)
Дата 02.12.2003 01:15:41

Re: Re:

Доброго здравия!

>- Праздник сердца. Чемпионат по высшему холуяжу.
>(Ну, скажите, что Вы шутите! Ну не может рабство быть идеалом, не верю)
Холуйство оно в душе, а не в поведении. Русский человек эпохи скажем Алексея Михайловича был куда более исполнен собственного достоинства и вместе с тем смирения, чем сейчас.
Холуйство - это плясать толпой под завывания иноземной поп-звезды вот это даже не холуйство, а скотство. А повиновение монарху - это как повиновение ребенка родителям. Нет в этом холуйства ни грамма.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Игорь Островский (02.12.2003 01:06:32)
Дата 02.12.2003 01:11:00

Re: Re:


>- Праздник сердца. Чемпионат по высшему холуяжу.
>(Ну, скажите, что Вы шутите! Ну не может рабство быть идеалом, не верю)


это не холуяж, а смирение, хотя в данном случае оно не совсем применимо
От VAF
К Китоврас (02.12.2003 00:38:07)
Дата 02.12.2003 00:57:22

Табуретками-ОГОНЬ!!!

>Вместо этого есть люди, которые были почти 70 лет лишены участия в государственном строительстве

Как это были лишены участия? На кого из современных и недавних руководителей ни глянь - у всех в отцах рабочие или крестьяне.

>Монарха вообще обсуждать (а тем более осуждать) нельзя. Ему можно только беспрекословно повиноваться.

У-у-у, какие пассажи, а если монарх принимает не совсем адекватные решения?

>Лучше, чем 15 лет назад но все одно не очень. Вот когда православно-верующих людей станет много больше, тогда и можно говорить о монархии.

Что сейчас лучше стало? Вы загляните в церковь на службу в непраздничный день- там одни бабушки и дети.

>и хорошенько помолясь Богу выбрать Государя.

Насколько я помню, на всех соборах принимали участие только православные христиане. Сейчас, при таком составе Земского Собора не обойдется без мусульман и атеистов.

>Но так будет.

Имхо такое возможно только после WWIII

монархию а вместе с ней - сильное и достойное государство.

А как связаны между собой сильное гос-во и монархия?
От Китоврас
К VAF (02.12.2003 00:57:22)
Дата 02.12.2003 01:09:03

Re: Табуретками-ОГОНЬ!!!

Доброго здравия!
>Как это были лишены участия? На кого из современных и недавних руководителей ни глянь - у всех в отцах рабочие или крестьяне.
Причем здесь руководители? Они всегда откуда-нибудь да берутся.. Речь идет о народе - нет земщины - нет воли к деяниям политическим нет опыта совкупного делания. Говоря по русски - умения делать самим без указки начальства.

>>Монарха вообще обсуждать (а тем более осуждать) нельзя. Ему можно только беспрекословно повиноваться.
>
>У-у-у, какие пассажи, а если монарх принимает не совсем адекватные решения?
И что? Важно, что он их принимает. Можно подумать, что "демократически избранный правитель" принимает решения более адекватно.

>Что сейчас лучше стало? Вы загляните в церковь на службу в непраздничный день- там одни бабушки и дети.
Представте заглядываю и статистикой кое какой владею. Сильно лучше. И много молодежи. Вот среднего поколения (35 - 50 лет) тех почти нет

>Насколько я помню, на всех соборах принимали участие только православные христиане. Сейчас, при таком составе Земского Собора не обойдется без мусульман и атеистов.
В земских соборах принимали участие входящие в состав государства и неправославные народы - мурзы татарские к примеру.


>Имхо такое возможно только после WWIII
Все Вам войны хочется. А не надо бы ее совсем.

>А как связаны между собой сильное гос-во и монархия?
А так, что в России одно без другого не возможно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VAF
К Китоврас (02.12.2003 01:09:03)
Дата 02.12.2003 01:27:48

Re: Табуретками-ОГОНЬ!!!

>Причем здесь руководители? Они всегда откуда-нибудь да берутся.. Речь идет о народе - нет земщины - нет воли к деяниям политическим нет опыта совкупного делания. Говоря по русски - умения делать самим без указки начальства.

''Вот приедет барин - барин нас рассудит'' (с)

>>У-у-у, какие пассажи, а если монарх принимает не совсем адекватные решения?
>И что? Важно, что он их принимает. Можно подумать, что "демократически избранный правитель" принимает решения более адекватно.

Его есть кому одернуть и по неразумной голове постучать.

>Представте заглядываю и статистикой кое какой владею. Сильно лучше. И много молодежи. Вот среднего поколения (35 - 50 лет) тех почти нет

Ну, ради такого дела можно и опрос устроить http://mstu.ru/forum/ShowMessages.pl?_page@ConfMessages=-1&ID@ConfSubjects=2427

>В земских соборах принимали участие входящие в состав государства и неправославные народы - мурзы татарские к примеру.

Не знал :-( , спасибо за сведения.


>>Имхо такое возможно только после WWIII
>Все Вам войны хочется. А не надо бы ее совсем.

А я не вижу сейчас иного варианта развитя событий, при котором возможно такое. Войны я ни в коем случае не желаю, мне, как жителю Москвы и МО вариантов уцелеть в ней почти нет.

>>А как связаны между собой сильное гос-во и монархия?
>А так, что в России одно без другого не возможно.

Ну, за исключением некоторых европейских стран и США, монархии прекратили своё существование менее века назад. Кто убедительно докажет, что СССР всё время своего существования был слабым государством-может первым кинуть в меня камень.
От Ротмистр
К VAF (02.12.2003 01:27:48)
Дата 02.12.2003 04:29:27

Re: Табуретками-ОГОНЬ!!!



>>>У-у-у, какие пассажи, а если монарх принимает не совсем адекватные решения?
>>И что? Важно, что он их принимает. Можно подумать, что "демократически избранный правитель" принимает решения более адекватно.
>
>Его есть кому одернуть и по неразумной голове постучать.
И кого и где за последнее время одергивали ? Кстати, Вы не путаете неадекватные решения с непопулярными ?
От СОР
К VAF (02.12.2003 01:27:48)
Дата 02.12.2003 02:44:24

А сейчас, что лучше?


>''Вот приедет барин - барин нас рассудит'' (с)

Придут адвокаты и нас рассудят. Смысл то не в том кто придет.
От Мелхиседек
К VAF (02.12.2003 01:27:48)
Дата 02.12.2003 01:44:03

Re: Табуретками-ОГОНЬ!!!


>Ну, ради такого дела можно и опрос устроить

только не надо придавать опросу силу референдума


>Ну, за исключением некоторых европейских стран и США, монархии прекратили своё существование менее века назад.
Пурга-с...
От Alpaka
К Китоврас (02.12.2003 00:38:07)
Дата 02.12.2003 00:41:25

Ре: Вопрос монархистам

Ибо не зря же Господь после полувекового перерыва послал нам в правители православного человека.
********
А кого Вы имеете в виду?
Алпака
От Глеб Бараев
К Alpaka (02.12.2003 00:41:25)
Дата 02.12.2003 09:09:55

неправильная постановка вопроса

> Ибо не зря же Господь после полувекового перерыва послал нам в правители православного человека.
>********
>А кого Вы имеете в виду?

Кто имеется в виду и почему - понятно. Лучше бы спросили, кто там был до "полувекового перерыва", тогда и со вторым персонажем будет все понятно, а заодно и с тем, какая вера имеется в виду:-))))
От Китоврас
К Alpaka (02.12.2003 00:41:25)
Дата 02.12.2003 00:51:49

Вы не знаете кто у нас правитель?

Доброго здравия!
>********
>А кого Вы имеете в виду?
Президента России Путина В.В.
А Вы про кого подумали?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alpaka
К Китоврас (02.12.2003 00:51:49)
Дата 02.12.2003 00:55:23

Я без подкола спрашиваю-

>Доброго здравия!
>>********
>>А кого Вы имеете в виду?
>Президента России Путина В.В.
>А Вы про кого подумали?
************************
А почему Вы решили что Путин православный (в истинном понимании этого слова)? У Вас есть какая-то информация или свидетельство, что он не как ЕБН или Лужков в церкви свечку держит ?

Алпака
От СОР
К Alpaka (02.12.2003 00:55:23)
Дата 02.12.2003 02:46:41

Это только ленинцы и демократы бывают истинными


>А почему Вы решили что Путин православный (в истинном понимании этого слова)? У Вас есть какая-то информация или свидетельство, что он не как ЕБН или Лужков в церкви свечку держит ?

Остальные все грешные.
От Китоврас
К Alpaka (02.12.2003 00:55:23)
Дата 02.12.2003 01:09:34

Re: Я без...

Доброго здравия!
>А почему Вы решили что Путин православный (в истинном понимании этого слова)? У Вас есть какая-то информация или свидетельство, что он не как ЕБН или Лужков в церкви свечку держит ?
Есть.

>Алпака
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (02.12.2003 01:09:34)
Дата 02.12.2003 09:55:52

Я сомневаюсь, что у кого-то есть такая информация о ВВП

Добрый день!
>Доброго здравия!
>>А почему Вы решили что Путин православный (в истинном понимании этого слова)? У Вас есть какая-то информация или свидетельство, что он не как ЕБН или Лужков в церкви свечку держит ?
>Есть.
 Откуда? Если из кругов близких к Межпромбанку - то грош ей цена, С.Пугачев таким образом просто поддерживает миф о своей исключительной близости к телу (общий духовник и т.д.).
Ясно, что ВВП с вниманием относится к церкви и соблюдает по отношению к ней весь необходимый политес. Но пытаться исходя из этого рассуждать о его внутреннем мире ИМХО контрпродуктивно.

С уважением, Василий Кашин
От tevolga
К Китоврас (02.12.2003 01:09:34)
Дата 02.12.2003 09:36:18

Re: Я без...

>Доброго здравия!
>>А почему Вы решили что Путин православный (в истинном понимании этого слова)? У Вас есть какая-то информация или свидетельство, что он не как ЕБН или Лужков в церкви свечку держит ?
>Есть.

Можно ссылочку на документ?

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (02.12.2003 09:36:18)
Дата 02.12.2003 10:11:10

см.его интервью Ларри Кингу (-)
От tevolga
К А.Никольский (02.12.2003 10:11:10)
Дата 02.12.2003 10:32:00

Re: см.его интервью...

Так там он ИМХО только сказал что он носит крест. Ну и что? Есть люди которые носят знаки зодиака на шее:)

С уважением к сообществу.
От Мелхиседек
К Китоврас (02.12.2003 01:09:34)
Дата 02.12.2003 01:13:59

Re: Я без...


>>А почему Вы решили что Путин православный (в истинном понимании этого слова)? У Вас есть какая-то информация или свидетельство, что он не как ЕБН или Лужков в церкви свечку держит ?
>Есть.

сомневаюсь, такую справку могут выдать только в небесной канцелярии
От Китоврас
К Мелхиседек (02.12.2003 01:13:59)
Дата 02.12.2003 01:16:37

Как и в отношении любого из нас. (-)
От Tigerclaw
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 23:12:21

да, "по праву божьему" не предлагать

Нужно основывать династию. Но её должен организовать кто то сверху. Не в зоопарке же прынцев выводить... Значит кто то захватывает власть, и говорит что мол "Я Император Владимир 1". Основатель династии. Хорошо. Допустим некто захватил власть в руки с криком "я король, гады". Ладно, хрен с тобои, кололюи. А где гарантия что его отпрыски ублюдками не будут, как ето часто случалось в Русскои истории, кстати. Не. Династии не надо ко всем прелестям. Тем более с мракобесием и стёбом про "помазаников божьих"
Никакои монархии. Кто хочет перед кем то на колени становится и поклоны бить - пожалуиста в Саудовскую Аравию и Иран. Там на коленях перед "слугами божими" и "визирями божественными" стоят постоянно.
От КМ
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 22:56:30

Золотые слова!

>"Свято место пусто не бывает,"-ну так и займет его какой-нибудь выродок, порядочные люди, как правило, к власти не рвутся, а если рвутся, то проигрывают безвозвратно непорядичным.
И после этого Вы за демократию?! При которой дорвавшаяся до власти непорядочность, регулярно пополняясь, развращает все общество?
Монарха-то, если повезет, раз в несколько столетий выбирают. Да уже ради этого стоит стать монархистом!

С уважением,
КМ
От Ротмистр
К КМ (01.12.2003 22:56:30)
Дата 02.12.2003 04:11:21

А если еще посчитать финансовый эффект от экономии на выборах

Не говоря уж о том, что только монарх способен проводить долгосрочную политику а не менять ее раз в четыре года и не принимать популистских решений в последний год перед выборами.
От Exeter
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 22:18:58

Неверно поставленный вопрос

Одно дело, уважаемый Alpaka, признавать пользу монархической формы правления, а другое - говорить о способности общества ее принять. Сила монархии в традиции, поэтому вопрос установления монархии в обществе есть вопрос силы традиционалистских установок в нем. Нет никакого сомнения, что нынешний социум "Рассеянии" полностью лишен каких-либо значимых традиций и традиционалистских установок, развращен десятилетиями эгалитаризма и в этом смысле до монархического правления элементарно не дорос и такого правления не заслуживает. Монархия для современного российского общества есть слишком высокий тип социальной и нравственной организации, а нынешний уровень этой организации наглядно характеризуют современные политические вожди нашего социума - от Жирика до ВВП - и весь стиль "рассеянской демократии".


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (01.12.2003 22:18:58)
Дата 02.12.2003 10:19:34

Как раз именно конституцион монархия могла бы сыгр ту же роль, что и в Испании (-)
От Китоврас
К Exeter (01.12.2003 22:18:58)
Дата 02.12.2003 00:52:31

ПРавильный ответ. Присоединяюсь с учетом поправки Олег К. (-)
От Игорь Островский
К Exeter (01.12.2003 22:18:58)
Дата 02.12.2003 00:48:09

Ассоциация

> Нет никакого сомнения, что нынешний социум "Рассеянии" полностью лишен каких-либо значимых традиций и традиционалистских установок, развращен десятилетиями эгалитаризма и в этом смысле до монархического правления элементарно не дорос и такого правления не заслуживает. Монархия для современного российского общества есть слишком высокий тип социальной и нравственной организации,

- Почему-то вспоминается фильм "История О.". Там эта самая О. через какие только испытания не прошла, чего только не вытерпела - и всё ради заветной цели получить высшее отличие - клеймо, выжженое на попе раскалённым железом.
Да уж, мазохисты...


С комсомольским приветом!
От Siberiаn
К Игорь Островский (02.12.2003 00:48:09)
Дата 02.12.2003 08:36:48

Да вы клубничку любите я посмотрю... Настоящий рэволюционэр

>Да уж, мазохисты...

Стакан воды и всё прочее... Знакомо

>С комсомольским приветом!
Siberian
От Exeter
К Игорь Островский (02.12.2003 00:48:09)
Дата 02.12.2003 01:00:35

Эк, какие Вы фильмы смотрите :-)) Куда уж нам, реакционерам... (-)
От А.Никольский
К Exeter (01.12.2003 22:18:58)
Дата 02.12.2003 00:10:19

не согласен

>Одно дело, уважаемый Alpaka, признавать пользу монархической формы правления, а другое - говорить о способности общества ее принять. Сила монархии в традиции, поэтому вопрос установления монархии в обществе есть вопрос силы традиционалистских установок в нем.
+++
в Британии силу традиции поддерживает весьма ограниченная прослойка лиц. Мне показалось, что если снять какой-то невидимый стопор, который держится, как мне показалось, на довольно хлипком основании, то завтра же Букингемский дворец загадят панки и прочие британские неформалы и меньшинства.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (02.12.2003 00:10:19)
Дата 02.12.2003 01:03:02

Сдаётся мне, что в Британии монархия просуществует еще очень долго

Вот в том-то и дело, уважаемый А.Никольский, что "стопор" этот там есть и еще долго будет "есть", несмотря на всю кажущуюся поверхностность консервативного элемента в Англии.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (02.12.2003 01:03:02)
Дата 02.12.2003 01:24:22

Re: Сдаётся мне,...

>Вот в том-то и дело, уважаемый А.Никольский, что "стопор" этот там есть и еще долго будет "есть", несмотря на всю кажущуюся поверхностность консервативного элемента в Англии.
++++++
Я, конечно, не осмелюсь однозначно судить о крепости британских институтов на основе крайне поверхностного знакомства с этой замечательной страной в рамках протокола госвизита и не менее поверхностного знакомства с обычаями некоторых типичных британских капиталистов. Но мне показалось, что Британия неспроста является родиной большинства контркультурных явлений современности. Это, как мне показалось, реакция населения на монархию и британский "диккенсовский" капитализм "скрипящих половиц". Может, я неправ, но мне показалось, что если дети принца Чарльза и принцессы Дианы облажаются, как их родители, то монархия накроется под радостное улюлюкание толпы.
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К А.Никольский (02.12.2003 01:24:22)
Дата 02.12.2003 01:39:30

Re: Сдаётся мне,...


>Я, конечно, не осмелюсь однозначно судить о крепости британских институтов на основе крайне поверхностного знакомства с этой замечательной страной в рамках протокола госвизита и не менее поверхностного знакомства с обычаями некоторых типичных британских капиталистов. Но мне показалось, что Британия неспроста является родиной большинства контркультурных явлений современности. Это, как мне показалось, реакция населения на монархию и британский "диккенсовский" капитализм "скрипящих половиц". Может, я неправ, но мне показалось, что если дети принца Чарльза и принцессы Дианы облажаются, как их родители, то монархия накроется под радостное улюлюкание толпы.
Весь британский революционный потенциал уходит в эту конткультуру, в отличие от нас. Там энергия идёт в другое русло.
От Китоврас
К А.Никольский (02.12.2003 00:10:19)
Дата 02.12.2003 00:39:33

В Британии нет монархиии....

Доброго здравия!
вернее почти нет... а скоро совсем не будет. ИМХО Елизавета II последняя королева в Англии, что конечно печально.
>+++
>в Британии силу традиции поддерживает весьма ограниченная прослойка лиц. Мне показалось, что если снять какой-то невидимый стопор, который держится, как мне показалось, на довольно хлипком основании, то завтра же Букингемский дворец загадят панки и прочие британские неформалы и меньшинства.
Так и будет в ближайшем будущщем
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.12.2003 00:39:33)
Дата 02.12.2003 00:53:31

Re: В Британии...


>вернее почти нет... а скоро совсем не будет. ИМХО Елизавета II последняя королева в Англии, что конечно печально.
Чарльз вдовец, Уильям ещё не женился, возможностей не предвидится в ближайшее время.
От Роман Храпачевский
К Exeter (01.12.2003 22:18:58)
Дата 01.12.2003 22:45:54

Очень хорошо сформулировано, единственно что - присоединюсь к поправке Олега (-)
От Олег К
К Exeter (01.12.2003 22:18:58)
Дата 01.12.2003 22:42:43

Одно возражение.

>Одно дело, уважаемый Alpaka, признавать пользу монархической формы правления, а другое - говорить о способности общества ее принять. Сила монархии в традиции, поэтому вопрос установления монархии в обществе есть вопрос силы традиционалистских установок в нем. Нет никакого сомнения, что нынешний социум "Рассеянии" полностью лишен каких-либо значимых традиций и традиционалистских установок, развращен десятилетиями эгалитаризма и в этом смысле до монархического правления элементарно не дорос и такого правления не заслуживает.

слово полностью, я ms таки заменил на "в большинстве" "значительная часть" и т.п. количественные характеристики. Иначе совсем обидно получается. :)
От Alpaka
К Exeter (01.12.2003 22:18:58)
Дата 01.12.2003 22:28:50

Спасибо за четкий ответ

Впрочем Ваш ответ совпал с ответом ув. Олега К.-
еще заслужить царя нужно.
Отторжения же идеи монархии у меня нет, но есть ощущeние, что сейчас это просто нереально, как полет на марс.
Алпака
От Мелхиседек
К Alpaka (01.12.2003 22:28:50)
Дата 01.12.2003 22:33:36

Re: Спасибо за...

>Впрочем Ваш ответ совпал с ответом ув. Олега К.-
>еще заслужить царя нужно.
>Отторжения же идеи монархии у меня нет, но есть ощущeние, что сейчас это просто нереально, как полет на марс.


Советская система управления по сути монархия с выборным царём и коммунистической религией (одна пресловутая вера в светлое будущеее чего стоит).
От Дм. Журко
К Мелхиседек (01.12.2003 22:33:36)
Дата 01.12.2003 22:59:00

Без парламента и, по-стуи, конституции. Да, вобщем, и не монархия. Сплош натяжки (-)
От Мелхиседек
К Дм. Журко (01.12.2003 22:59:00)
Дата 01.12.2003 23:09:13

Re: Без парламента...

А зачем монархии конституция? Кстати, Великобритания до сих пор хорошо без неё обходится.
Парламент тоже не очень-то и нужен.
В Англии парламент появился вследствие слабости Иоанна Безземельного. Будь его брат Ричард в то время в Англии, висеть бы авторам этой хартии вольности на деревьях.
От Мелхиседек
К Мелхиседек (01.12.2003 23:09:13)
Дата 01.12.2003 23:25:47

монархии бывают разные: синие, белые, красные

Монарх может иметь абсолютную полноту власти и не иметь никакой, как братанская королева, царствует и не правит. Конституция может быть или не быть. Монарх может именоваться иператором, султаном, царём-батюшкой, отцом народов.
Монарх может быть наследственным, ребёнком богов (Египет), выборным (Польша) или сменяться путём постоянных переворотов (Византия).
Не надо загонять многообразие под один полуабстрактный эталон.
От Василий Т.
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 21:43:13

Re: Вопрос монархистам

Доброе время суток
>А где Вы собираетесь взять основной "инградиент" монархии - Царя-батюшку?

Не так... ИМХО, под монархом в данном случае подразумевается в первую очередь третейский судья, с правами и обязанностями, четко определенными Конституцией.

Но вопрос не простой. Поэтому только предположение (естественно все нижеследующее, ИМХО)...

На данном этапе (а, возможно, и постоянно - как это делается в Ватикане) это действительно может быть избранный на референдуме человек. При этом должны быть выработаны строгие правила отбора кандидатур.

На мой взгляд, то должен быть потомственный военный (как ни странно, несмотря на погромы среди военных 20-го века именно в этой среде сохранились традиции служения Родине, извините если это кому покажется слишком патетическим), патриот не по долгу службы, а по воспитанию в семье на протяжении поколений. Желательно имеющий опыт боевых действий в ранге не выше комполка - чаще всего, именно на таких уровнях познается ценность и каждого человека по отдельности, и коллектива в целом.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Мелхиседек
К Василий Т. (01.12.2003 21:43:13)
Дата 01.12.2003 21:45:37

Re: Вопрос монархистам

>На мой взгляд, то должен быть потомственный военный (как ни странно, несмотря на погромы среди военных 20-го века именно в этой среде сохранились традиции служения Родине, извините если это кому покажется слишком патетическим), патриот не по долгу службы, а по воспитанию в семье на протяжении поколений. Желательно имеющий опыт боевых действий в ранге не выше комполка - чаще всего, именно на таких уровнях познается ценность и каждого человека по отдельности, и коллектива в целом.

прямая противоположность И.В.Джугашвили получается
От Василий Т.
К Мелхиседек (01.12.2003 21:45:37)
Дата 01.12.2003 21:59:02

Re: Вопрос монархистам

Доброе время суток

>прямая противоположность И.В.Джугашвили получается

Хммм... Как-то не задумывался над этим...

Скорее, да.
Но не стал бы слишком противопоставлять одного другому.
Скажем так:
1. Сталин востребован был именно во время смуты, когда "наследственный" монарх оказался неспособен поддерживать порядок в стране.
2. Именно во избежание данной ситуации во главе страны и нужен человек указанного мною типа...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Мелхиседек
К Василий Т. (01.12.2003 21:59:02)
Дата 01.12.2003 22:05:56

Re: Вопрос монархистам


>1. Сталин востребован был именно во время смуты, когда "наследственный" монарх оказался неспособен поддерживать порядок в стране.

Другой наследственный монарх - Николай I оказался способен подавить смуту и навести в стране порядок.
Пётр I тоже разобрался со столичными бунтами.

>2. Именно во избежание данной ситуации во главе страны и нужен человек указанного мною типа...

Сомневаюсь.
От Василий Т.
К Мелхиседек (01.12.2003 22:05:56)
Дата 01.12.2003 22:25:03

Re: Вопрос монархистам

Доброе время суток

>>1. Сталин востребован был именно во время смуты, когда "наследственный" монарх оказался неспособен поддерживать порядок в стране.
>Другой наследственный монарх - Николай I оказался способен подавить смуту и навести в стране порядок.

Согласен. Но гарантии непрерывности наличия твердого характера в наследственной линии династия никто дать не может.

К тому же, если я правильно помню, воспитывался Николай I именно как человек военный, а не монарх - все-таки он был третьим сыном в семье и рассчитывать на престол практически не было смысла.

>Пётр I тоже разобрался со столичными бунтами.

Так ведь и Петр I получил в конечном счете именно военное воспитание (пусть и не по соизволению отца).

>>2. Именно во избежание данной ситуации во главе страны и нужен человек указанного мною типа...
>Сомневаюсь.

"Мах на мах" :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Мелхиседек
К Василий Т. (01.12.2003 22:25:03)
Дата 01.12.2003 22:32:01

Re: Вопрос монархистам

>>>1. Сталин востребован был именно во время смуты, когда "наследственный" монарх оказался неспособен поддерживать порядок в стране.
>>Другой наследственный монарх - Николай I оказался способен подавить смуту и навести в стране порядок.
>
>Согласен. Но гарантии непрерывности наличия твердого характера в наследственной линии династия никто дать не может.

Практически все цари у нас имели военное образование. Цесаревичи часто проходили военную службу, хотя как правило "галопом по европам".

>К тому же, если я правильно помню, воспитывался Николай I именно как человек военный, а не монарх - все-таки он был третьим сыном в семье и рассчитывать на престол практически не было смысла.

Николай II тоже получил военное воспитание. Дослужился до полковника (хоть и с кучей льгот и прочего блата) (18 веке карьеры и покруче были, тот же Румянцев). Итог?

З.Ы. Сила монархии не в царе, а системе традиций.
От Василий Т.
К Мелхиседек (01.12.2003 22:32:01)
Дата 01.12.2003 22:34:52

Re: Вопрос монархистам

Доброе время суток

Ради P.S. стер все остальное. :o))

>З.Ы. Сила монархии не в царе, а системе традиций.

Поэтому я и указал в исходном постинге на традицию патриотизма.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Мелхиседек
К Василий Т. (01.12.2003 22:34:52)
Дата 01.12.2003 22:43:53

Re: Вопрос монархистам


>Ради P.S. стер все остальное. :o))

>>З.Ы. Сила монархии не в царе, а системе традиций.
>
>Поэтому я и указал в исходном постинге на традицию патриотизма.

Это всего лишь одна традиция в одном человеке. Требуется система традиций (а не одна отдельная) в у значительной части населения страны.
Тот же Буш-мл. любит свою родину, но результат. В США от этого не всё прекрасно.
От А.Б.
К Василий Т. (01.12.2003 21:59:02)
Дата 01.12.2003 22:01:45

Re: Поправочки.


>...когда "наследственный" монарх оказался неспособен поддерживать порядок в стране.

Это вы ко Временному правительству отнесите, с А. Керенским... тогда упрек будет по адресу.
От Василий Т.
К А.Б. (01.12.2003 22:01:45)
Дата 01.12.2003 22:13:20

Re: Поправочки.

Доброе время суток

>>...когда "наследственный" монарх оказался неспособен поддерживать порядок в стране.

>Это вы ко Временному правительству отнесите, с А. Керенским... тогда упрек будет по адресу.

Вообще-то это был не упрек, а чисто мое личное восприятие (при моем нынешнем знании) реалий правления Николая Второго.

А вообще-то...
ИМХО, Временное правительство - это уже "дележ упавшего".

Но опять же это по моим нынешним представлением, а они недоказуемы, а стало быть не наказуемы :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От VVVIva
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 21:38:56

Не с того конца заходите.

Привет!

Будет общество готово - будет и Царь. А сейчас откуда его не возьми - все криво будет. Не говоря уже о том, что сейчас не Лидер типа Сталина-Петра нужен, а кто-нибудь типа Михаила-ФедораИоанновича - морально страну врачевать, а не мировые проблемы решать.
Перво-наперво страна нуждается не в царе, а в Сергии Радонежском.

Владимир
От Олег К
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 20:38:45

Re: Вопрос монархистам


>Просветите!

В таком тоне о просвещении не просят, просвещение процесс долгий, трудный и двуухим лягающимся жевотным обычно не доступный. Ибо сказано - не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам.

PS монархистов на форуме не так уж и много, и все мужики серьезные, поэтому сначала научитесь прсить как следует.
От Tigerclaw
К Олег К (01.12.2003 20:38:45)
Дата 01.12.2003 23:18:47

Ре: Вопрос монархистам

Хорошо. Наехать Вы наехали. А аргументы где? Факты, даваите Плиз. А то как то неинтеллигентно получается. Вы историю читаите. Ничего хорошего монархия сама по себе не делает. Пока достоиныи король не садится на трон. И сколько же вы предлагаете ждать пока русскии еквивалент короля Артура придёт?

Заметтье чтодаже Артур Пендрагон династии не основал. Королева то его предала, и гражданскои воинои дело и закончилось. России нужен не Людовик 13, а тем более не Людовик 14. России нужны люди типа Оливера Кромвеля, ТсаоТсао, Бисмарка, Ришелье. И не потому что они "помазаники божие" которые выбраны "дворянством" и мракобесами. А по ихним качествам. Кстати так любимыи на форуме режисёр Михалков между прочим везде кричит что он чют ли не князь. Может его на трон? Хотя лучше на кол:-)

>>Просветите!
>
>В таком тоне о просвещении не просят, просвещение процесс долгий, трудный и двуухим лягающимся жевотным обычно не доступный. Ибо сказано - не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам.

>ПС монархистов на форуме не так уж и много, и все мужики серьезные, поэтому сначала научитесь прсить как следует.
От VVVIva
К Tigerclaw (01.12.2003 23:18:47)
Дата 01.12.2003 23:23:07

Ре: Вопрос монархистам

Привет!

>Заметтье чтодаже Артур Пендрагон династии не основал. Королева то его предала, и гражданскои воинои дело и закончилось. России нужен не Людовик 13, а тем более не Людовик 14. России нужны люди типа Оливера Кромвеля, ТсаоТсао, Бисмарка, Ришелье.

России сейчас нужна "серая последовательность" личностей типа Даниила московского-Ивана Калиты- Ивана Треьего, можно даже без Дмитрия Донского.

Владимир
От А.Никольский
К VVVIva (01.12.2003 23:23:07)
Дата 02.12.2003 00:01:06

так это Путин и есть


>России сейчас нужна "серая последовательность" личностей типа Даниила московского-Ивана Калиты- Ивана Треьего, можно даже без Дмитрия Донского.
++++
только вот детей мужеска пола у него нет. Видимо, ему С.Иванов наследует в 2008, если конституцию не поменяют
От Vatson
К А.Никольский (02.12.2003 00:01:06)
Дата 02.12.2003 13:34:55

Чур! Чур меня!

Ассалям вашему дому!

>только вот детей мужеска пола у него нет. Видимо, ему С.Иванов наследует в 2008, если конституцию не поменяют
Чтобы Иванова на престол протащить надо не Конституцию менять, а весь золотой запас мира угрохать. У него харизма чмошника и рожа противная. Чтоб такому "любо" крикнули надо так постараться, что легче Березовского царем и имамом назначить. Лучше уж тогда в Грызлова вкладываться, он хотя бы внешне импозантен и доверие внушает. Такого гораздо легче раскрутить, если лужковско-клоунские замашки типа игры в футбол прекратить
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От tevolga
К А.Никольский (02.12.2003 00:01:06)
Дата 02.12.2003 10:53:48

Re: так это...


>только вот детей мужеска пола у него нет. Видимо, ему С.Иванов наследует в 2008, если конституцию не поменяют

А надо ВВП усыновить С. Иванова. Самому же усыновиться "де юре" у Ельцина:-)

Вообще неплохая идея относительно формы правления - наследуемая монархия, но наследуется не по рождению а по усыновлению(и только по усыновлению) - причем естественно как в любом разумном государстве сыновление близких родственников запрещено:-))

С уважением к сообществу.
От Мелхиседек
К VVVIva (01.12.2003 23:23:07)
Дата 01.12.2003 23:27:11

Ре: Вопрос монархистам


>России сейчас нужна "серая последовательность" личностей типа Даниила московского-Ивана Калиты- Ивана Треьего, можно даже без Дмитрия Донского.

И Симеона Гордого:
отслужил президент в СНГ срок, и владения переходят к нему.
От Alpaka
К Олег К (01.12.2003 20:38:45)
Дата 01.12.2003 20:50:45

Оно, канешна, можно и поругаься-

Но - не будем, ибо не вижу причин.
>В таком тоне о просвещении не просят, просвещение процесс долгий, трудный и двуухим лягающимся жевотным обычно не доступный. Ибо сказано - не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам.

Извиняюсь, если мой вопрос прозвучал хамски-
я не хочу приравнивать монархистов к ослам-как ето делали ниже.
Это, без сомнения, люди, сделавшие свой выбор (может, и самый достойный).
Но как ето технически реализуемо-никто не говорит.
Я делаю вывод, что никто толком и не знает.

Алпака
П.С. Пугачева, вроде уже графиня, или княгиня-так что и при монархии неплохо устроится. : )))
От Олег К
К Alpaka (01.12.2003 20:50:45)
Дата 01.12.2003 21:40:09

Re: Оно, канешна,...


>Это, без сомнения, люди, сделавшие свой выбор (может, и самый достойный).
>Но как ето технически реализуемо-никто не говорит.

На эту тему в ее русской интерпретации есть некоторая литература. Почитайте.

Однако самое важное то, что это вопрос религиозный и ответы даются в соотствующем ключе, который для многих современных людей звучит как намеренное юродство.
Так уж получилось, что в основной своей массе сторонники монархии народ верующий, а воинствующие атеисты они по большей части верят в спасительные качества демократического централизма.


>Я делаю вывод, что никто толком и не знает.

Никакой технологии не существует. Царя надо заслужить и всячески оберегать. В этом плане очень поучительна история смутного времени и воцарения династии Романовых.

>Алпака
>П.С. Пугачева, вроде уже графиня, или княгиня-так что и при монархии неплохо устроится. : )))

Ее и Кабзона любит народ, следовательно они народные любимцы, чего бы спрашивается им не устроиться?

http://www.voskres.ru/
От Н.Погодин
К Олег К (01.12.2003 21:40:09)
Дата 02.12.2003 10:09:50

Re: Оно, канешна,...

**В таком тоне о просвещении не просят, просвещение процесс долгий, трудный и двуухим лягающимся жевотным обычно не доступный. Ибо сказано - не мечите бисер перед свиньями и не давайте святыни псам.

*На эту тему в ее русской интерпретации есть некоторая литература. Почитайте.

Снобизм - не лучшее качество человека.
Не стоит демонстрировать его лишний раз.

Прошу прощения за мелкий флейм.

С уважением.
От полковник Рюмин
К Олег К (01.12.2003 21:40:09)
Дата 01.12.2003 23:35:26

Re: Вот!

Приветствую.

>>Это, без сомнения, люди, сделавшие свой выбор (может, и самый достойный).
>>Но как ето технически реализуемо-никто не говорит.

Вот! Полагаю, извинения можно принять, товарищ не злостный, товарищ не понимает. Его слова - это позиция большинства наших соотечественников, которые воспринимают Престол как некую экзотику, а то и как вовсе что-то враждебное. В настоящее время возможность восстановления Православного Царства на Руси в значительной степени отсутствует, прежде всего потому, что необходимость его не сознается почти никем. Все говорят «Не имамы царя, а токмо» наличных президентов, — и получают «по вере своей».

>Однако самое важное то, что это вопрос религиозный и ответы даются в соотствующем ключе, который для многих современных людей звучит как намеренное юродство.
>Так уж получилось, что в основной своей массе сторонники монархии народ верующий, а воинствующие атеисты они по большей части верят в спасительные качества демократического централизма.

Вот сейчас нас попрут отсюда за религиозную проповедь. Но факт, что для восстановления Православного Царства необходим минимум духовно пригодного человеческого материала - горячо верующих церковных людей. Православная монархия предполагает православный народ и православного помазанника Божия.

>>Я делаю вывод, что никто толком и не знает.
>
>Никакой технологии не существует. Царя надо заслужить и всячески оберегать. В этом плане очень поучительна история смутного времени и воцарения династии Романовых.

Да.

http://www.voskres.ru/
От mmx
К полковник Рюмин (01.12.2003 23:35:26)
Дата 02.12.2003 06:15:43

Re: Вот!


> Православная монархия предполагает православный народ и православного помазанника Божия.

То есть ваш монархизм - это теократическое государство а не светское?
От VVVIva
К mmx (02.12.2003 06:15:43)
Дата 02.12.2003 09:34:57

Не путайте две разные вещи.

Привет!

>То есть ваш монархизм - это теократическое государство а не светское?

Теократическое государство - это когда монарх и первосвященник - одно и то же лицо. А наличие верисповедания в монархическом государстве - это другое. Атеистических монархий не бывает - так как для монархии нужно понимание, что всякая власть она от Бога, даже, когда вроде сам ее выбираешь.


Владимир
От Alpaka
К Олег К (01.12.2003 21:40:09)
Дата 01.12.2003 22:00:08

Демократия в аду-

в царстве Божием-иерархия. : )))
>На эту тему в ее русской интерпретации есть некоторая литература. Почитайте.
**************
А не устарела ли она морально(имеется в ввиду литература времен Хомякова), или Вы что новое имеете
в виду?

>Однако самое важное то, что это вопрос религиозный и ответы даются в соотствующем ключе, который для многих современных людей звучит как намеренное юродство.
******************************
Вот-вот: Самодержавие, Православие, народность...
Ето 200 лет назад был лозунг, которого так и не удержались. Православие худо-бедно возрождается,
но то ли оно, что было? Люди так ли искренне верят?
Впрочем, здесь ето оффтоп.


>Так уж получилось, что в основной своей массе сторонники монархии народ верующий, а воинствующие атеисты они по большей части верят в спасительные качества демократического централизма.
*****
Это правда.
Но ведь простое механическое прово3глашение монархии дел не поправит, ведь верно?
>>Я делаю вывод, что никто толком и не знает.
>
>Никакой технологии не существует. Царя надо заслужить и всячески оберегать. В этом плане очень поучительна история смутного времени и воцарения династии Романовых.
****
Значит, еще не заслужили...
>Ее и Кабзона любит народ, следовательно они народные любимцы, чего бы спрашивается им не устроиться?
********
Оценил. :)
Алпака
От Олег К
К Alpaka (01.12.2003 22:00:08)
Дата 01.12.2003 22:35:06

Re: Демократия в...

>в царстве Божием-иерархия. : )))
>>На эту тему в ее русской интерпретации есть некоторая литература. Почитайте.
>**************
>А не устарела ли она морально(имеется в ввиду литература времен Хомякова), или Вы что новое имеете
>в виду?

Литература времен Хомякова разработкой монархической идеи не занималась, тогде казалось, что так будет вечно. Первым это в слух высказал Тихомиров, он и начал разработку теоретических основ монархизма. После революции на западе очень много писалось на эту тему самое яркое это Ильин.

>>Однако самое важное то, что это вопрос религиозный и ответы даются в соотствующем ключе, который для многих современных людей звучит как намеренное юродство.
>******************************
>Вот-вот: Самодержавие, Православие, народность...
>Ето 200 лет назад был лозунг, которого так и не удержались. Православие худо-бедно возрождается,
>но то ли оно, что было? Люди так ли искренне верят?

Вот и посмотрим. Процесс-то идет. Сейчас глупо кричать гоп, ведь еще даже разбегаться не начали, но и сдаваться преступно.

>Впрочем, здесь ето оффтоп.


>>Так уж получилось, что в основной своей массе сторонники монархии народ верующий, а воинствующие атеисты они по большей части верят в спасительные качества демократического централизма.
>*****
>Это правда.
>Но ведь простое механическое прово3глашение монархии дел не поправит, ведь верно?

Нет конечно. А кто ее провозглашать-то будет? Кобзон с Пугачевой? Так у них вроде как иные этносоциальные предпочтения. Кстати провозглашение демократии дел то же не поправило.

>>>Я делаю вывод, что никто толком и не знает.
>>
>>Никакой технологии не существует. Царя надо заслужить и всячески оберегать. В этом плане очень поучительна история смутного времени и воцарения династии Романовых.
>****
>Значит, еще не заслужили...

увы.
От Mike
К Олег К (01.12.2003 21:40:09)
Дата 01.12.2003 21:53:31

мы мя от этой формы государства не отпугивай

>>П.С. Пугачева, вроде уже графиня, или княгиня-так что и при монархии неплохо устроится. : )))
>
>Ее и Кабзона любит народ, следовательно они народные любимцы, чего бы спрашивается им не устроиться?

Какой ужас :( Вот возможность получить подобных на вершине государственной власти и пугает.

С уважением, Mike.
От Олег К
К Mike (01.12.2003 21:53:31)
Дата 01.12.2003 22:27:50

Re: мы мя...

>>>П.С. Пугачева, вроде уже графиня, или княгиня-так что и при монархии неплохо устроится. : )))
>>
>>Ее и Кабзона любит народ, следовательно они народные любимцы, чего бы спрашивается им не устроиться?
>
>Какой ужас :( Вот возможность получить подобных на вершине государственной власти и пугает.

Они сейчас на вершине. Ты что думаешь что может быть еще что-то более страшное? Кабзона женить на Пугачевой и в императоры? :)))
От Mike
К Олег К (01.12.2003 22:27:50)
Дата 01.12.2003 22:29:05

где-то так :) (-)
От А.Б.
К Mike (01.12.2003 21:53:31)
Дата 01.12.2003 21:58:19

Re: Это - запросто!

>Какой ужас :( Вот возможность получить подобных на вершине государственной власти и пугает.

Не глядели вчерась - Парфенова - про золотую молодежь нонешнюю? Очень показательно... А как Митрофанов выступил - дескать тут элитные кадры куются, которые будут страной править, к процветанию ее весть...
Тут я и не сдержался.... :)
От Глеб Бараев
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 20:35:00

Суть процесса не в том, откуда взять

Откуда взять - это вопрос, возникающий при восстановлении легитимной монархии или при учреждении государства.
Применительно к России речь может идти о совершенно другом процессе - появлении лидера авторитарного типа первоначально путем прохождения в верхние этажи власти через республиканские институты, затем - установление личной диктатуры и уже потом придание этой диктатуре вормы монархии. Если такой лидер будет иметь место, то вопрос, откуда брать, не возникнет.
От полковник Рюмин
К Глеб Бараев (01.12.2003 20:35:00)
Дата 01.12.2003 22:51:03

Re: Технология - это все от мiра сего

>Откуда взять - это вопрос, возникающий при восстановлении легитимной монархии или при учреждении государства.
>Применительно к России речь может идти о совершенно другом процессе - появлении лидера авторитарного типа первоначально путем прохождения в верхние этажи власти через республиканские институты, затем - установление личной диктатуры и уже потом придание этой диктатуре вормы монархии. Если такой лидер будет иметь место, то вопрос, откуда брать, не возникнет.

Здравствуйте.

О "технологиях" очень утешительно писали И.А.Ильин и С.Л.Франк. Они предсказывали появление "национально мыслящего диктатора" и "подготовительный период воспитывающей диктатуры". Чтобы "вылечить дорогого больного" самыми радикальными средствами. Или у И.Л.Солоневича про "народную монархию" - сталинский СССР вид сбоку, без Сталина лично и "коммунистов", которых надо "физически" тово. А духовное понимание великодержавности вовсе отсутствует.

Если перевести вопрос в религиозную плоскость, то сразу ясно - никакие монархические партии, земские и национальные соборы, учредительные собрания, брюмеры с вождями и прочие потуги человеческие сами по себе Православного Царства не дадут. Для церковного сознания очевидно, что восстановление такого царства возможно только чудесным действием Божиим.

С неизменным уважением,
А.Рюмин
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (01.12.2003 22:51:03)
Дата 01.12.2003 23:55:19

Re: Технология -...

>Если перевести вопрос в религиозную плоскость, то сразу ясно - никакие монархические партии, земские и национальные соборы, учредительные собрания, брюмеры с вождями и прочие потуги человеческие сами по себе Православного Царства не дадут.

сами по себе - не дадут. Но без участия "человеческих потуг" на земле уже давно ничего не создавалось.
От А.Б.
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 20:27:43

Re: Вот странно...

А откуда вообще брались династии? :)

На Руси - в общем - Собором выбирали. Только - подход к выдвижению кандидатов был не тот, что теперь. Разумнее, похоже.
От Мелхиседек
К А.Б. (01.12.2003 20:27:43)
Дата 01.12.2003 20:35:27

Re: Вот странно...



>На Руси - в общем - Собором выбирали. Только - подход к выдвижению кандидатов был не тот, что теперь. Разумнее, похоже.
И выбрали в итоге родственников, фактически наследование по женской линии.
От Chestnut
К Мелхиседек (01.12.2003 20:35:27)
Дата 01.12.2003 20:39:15

Re: Вот странно...



>>На Руси - в общем - Собором выбирали. Только - подход к выдвижению кандидатов был не тот, что теперь. Разумнее, похоже.
>И выбрали в итоге родственников, фактически наследование по женской линии.

а с царём Василием - то же самое? Он тоже по женской? (как Годуновы и Романовы?)
От Мелхиседек
К Chestnut (01.12.2003 20:39:15)
Дата 01.12.2003 20:47:36

Re: Вот странно...



>>>На Руси - в общем - Собором выбирали. Только - подход к выдвижению кандидатов был не тот, что теперь. Разумнее, похоже.
>>И выбрали в итоге родственников, фактически наследование по женской линии.
>
>а с царём Василием - то же самое? Он тоже по женской? (как Годуновы и Романовы?)

В итоге в 17 веке царём избрали Михаила Федоровича. Отца нельзя, он в монашеском сане и вообще патриарх.
От Chestnut
К Мелхиседек (01.12.2003 20:47:36)
Дата 01.12.2003 20:55:06

Re: Вот странно...

>>а с царём Василием - то же самое? Он тоже по женской? (как Годуновы и Романовы?)
>
>В итоге в 17 веке царём избрали Михаила Федоровича. Отца нельзя, он в монашеском сане и вообще патриарх.

Нет, я вполне серьёзно спрашивал - Шуйские тоже родственниками Грозному доводились?
От Глеб Бараев
К Chestnut (01.12.2003 20:55:06)
Дата 01.12.2003 21:54:44

Re: Вот странно...

>Нет, я вполне серьёзно спрашивал - Шуйские тоже родственниками Грозному доводились?

Шуйские - Рюриковичи, ближайшая к вымершей московской династии ветвь, потомки брата Александра Невского

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Chestnut
К Глеб Бараев (01.12.2003 21:54:44)
Дата 02.12.2003 13:06:51

Re: Вот странно...

>Шуйские - Рюриковичи, ближайшая к вымершей московской династии ветвь, потомки брата Александра Невского

То, что они Рюриковичи - не вопрос, как и то, что именно царь Василий, а не царь Фёдор Иоаннович был последним из Рюриковичей на московском престоле. Вопрос был в том, было ли родство с покойными Иоанном Васильевичем или Феодором Иоанновичем по линии жен, как у выскочек Годунова или Романова? Или ему это и не ныжно было?
От А.Б.
К Мелхиседек (01.12.2003 20:35:27)
Дата 01.12.2003 20:38:48

Re: Далеко не всегда.

Тем более - что в выборе участвовали не только родственники, а иной раз - и династии менялись, хотя этого всячески старались избежать.
От Роман Алымов
К А.Б. (01.12.2003 20:27:43)
Дата 01.12.2003 20:32:37

А чем разумнее-то? (-)
От Sav
К А.Б. (01.12.2003 20:27:43)
Дата 01.12.2003 20:32:24

Да уж куда разумнее

Приветствую!

>На Руси - в общем - Собором выбирали. Только - подход к выдвижению кандидатов был не тот, что теперь. Разумнее, похоже.

Две мертворожденные династии, гражданская война и интервенция. Нафиг-с.

С уважением, Савельев Владимир
От А.Б.
К Sav (01.12.2003 20:32:24)
Дата 01.12.2003 20:44:51

Re: Неразумнее сегодняшнего - вряд-ли возможно. :)

Кто больше наврет - тот и победит. Было. Теперь тот у кого язык был безкостнее - убедительно доказывает, что вообще не знаком с понятием "комплексы".
Странная такая тенденция у всех президентов на территории России - сожалеть что 2 срока - так мало... Некоторые уже выбились в пожизненные...
От Sav
К А.Б. (01.12.2003 20:44:51)
Дата 01.12.2003 20:51:41

Вынужден Вас разочаровать

Приветствую!

>Кто больше наврет - тот и победит. Было. Теперь тот у кого язык был безкостнее - убедительно доказывает, что вообще не знаком с понятием "комплексы".

Есть подозрение, что у Годунова, Шуйских и старших Романовых знакомство с этим самым понятием тоже так и не состоялось :)

>Странная такая тенденция у всех президентов на территории России - сожалеть что 2 срока - так мало... Некоторые уже выбились в пожизненные...

Подайте на них в суд:)

С уважением, Савельев Владимир
От А.Б.
К Sav (01.12.2003 20:51:41)
Дата 01.12.2003 21:50:29

Re: Видите-ли какая штука....

Вам это не удалось.

> Есть подозрение, что у Годунова, Шуйских и старших Романовых знакомство с этим самым понятием тоже так и не состоялось :)

У вас есть смутные подозрения, осонванные на домыслах и сказках "о временах давно ушедших" от людей, с тоже не непредвзятыми взглядами...

И это портит картину, точнее ее достоверность. Другое дело - дни сегодняшние - все еще или на виду, или в памяти. Хотя... даже 10 лет - и уже начинают забываться выступления и поступки...

> Подайте на них в суд:)

О! Суд будет всем, не сумлевайтесь. А в нонешних условиях... справедливости, значица, лучче с пулеметом искать, а не в суде, так уж мне сдается, хоть я вовсе и не анархист и не террорист :))
От СОР
К Sav (01.12.2003 20:32:24)
Дата 01.12.2003 20:39:49

За какой исторический период? (-)
От Sav
К СОР (01.12.2003 20:39:49)
Дата 01.12.2003 20:44:36

Re: За какой...

Приветствую!

Начиная со смерти Федора Иоановича Рюриковича и заканчивая воцарением Михаила Федоровича Романова. Династии выборных царей Годуновых и Шуйских не состоялись.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К СОР (01.12.2003 20:39:49)
Дата 01.12.2003 20:43:04

1598-1613 (-)
От Sav
К Alpaka (01.12.2003 20:12:05)
Дата 01.12.2003 20:20:47

Лично я не монархист

Приветствую!

хотя сама идея красивая :)


>А где Вы собираетесь взять основной "инградиент"
>монархии-Царя-батюшку? Из-за пазухи достать?
>Среди эммигрантов пошукать? Или дорогому
>ВВП челом бить?
>Где Лидер с большой буквы?

Тут такое дело - неверно считать, что монарх - это обязательно должен быть Лидер с большой буквы. Достаточно, что бы он просто был приличным человеком из хорошей семьи.

Проблема на самом деле не где взять монарха, а в том, готовы ли жители некой страны воспринять монархию, как форму госустройства и принять определенную систему взаимоотношений между поддаными и династией. А с этим - напряг.

С уважением, Савельев Владимир
От Н.Погодин
К Sav (01.12.2003 20:20:47)
Дата 02.12.2003 09:57:15

Это Вы зря.


> Тут такое дело - неверно считать, что монарх - это обязательно должен быть Лидер с большой буквы. Достаточно, что бы он просто был приличным человеком из хорошей семьи.

Берём последний пример. Николай 2. Человек вроде неплохой, из семьи вроде приличной. И что? Во что его правление вылилось?
Монарх, промежду прочим, несёт ПЕРСОНАЛЬНУЮ ответственность за судьбу своей страны.
Так что Вы, пожалуй, не правы.

>С уважением, Савельев Владимир

С уважением.
От Sav
К Н.Погодин (02.12.2003 09:57:15)
Дата 02.12.2003 11:20:29

Не все так просто

Приветствую!

>> Тут такое дело - неверно считать, что монарх - это обязательно должен быть Лидер с большой буквы. Достаточно, что бы он просто был приличным человеком из хорошей семьи.
>
>Берём последний пример. Николай 2. Человек вроде неплохой, из семьи вроде приличной. И что? Во что его правление вылилось?

Ну и что? Не он первый, не он последний - вон Наполеон Бонапартий лидер был из лидеров, а результат тот же - отречение и ссылка.

С уважением, Савельев Владимир
От Н.Погодин
К Sav (02.12.2003 11:20:29)
Дата 02.12.2003 13:04:01

И в чём проблема?

>Приветствую!

>>> Тут такое дело - неверно считать, что монарх - это обязательно должен быть Лидер с большой буквы. Достаточно, что бы он просто был приличным человеком из хорошей семьи.
>>
>>Берём последний пример. Николай 2. Человек вроде неплохой, из семьи вроде приличной. И что? Во что его правление вылилось?
>
> Ну и что? Не он первый, не он последний - вон Наполеон Бонапартий лидер был из лидеров, а результат тот же - отречение и ссылка.

Ваше исходное мнение - достаточно чтобы монарх был приличным человеком из приличной семьи. Я Вам на конкретном примере показал, что этого недостаточно. При чём здесь Наполеон?
Или Вы считаете, что их судьбы схожи? Не хочу Вас огорчать, но и здесь Вы не правы. Судьбы их различны кардинальнейшим образом. Наполеон своей деятельностью способствовал восстановлению французской государственности после нескольких лет революционной смуты и прекращению гражданской войны. Николай 2 своей деятельностью способствовал пришествию в до того относительно благополучную страну хаоса и жесточайшей гражданской войны. В ЭТОМ суть.
А то что один кончил жизнь под расстрелом, а другой в ссылке никакого отношения к делу не имеет.

С уважением.
От Alpaka
К Sav (01.12.2003 20:20:47)
Дата 01.12.2003 21:16:38

Прличных людей из приличных семей-пруд пруди.

Только их не видать у власти... : (
Кого в монархи назначать (выбирать), Жирика?
Ха-Ха.
Алпака
От Sav
К Alpaka (01.12.2003 21:16:38)
Дата 02.12.2003 11:24:11

Re: Прличных людей...

Приветствую!
>Только их не видать у власти... : (
>Кого в монархи назначать (выбирать), Жирика?

А Вы уверены, что заслуживаете лучшего?

С уважением, Савельев Владимир
От А.Б.
К Alpaka (01.12.2003 21:16:38)
Дата 01.12.2003 21:52:46

Re: Вот ведь парадокс....

А выбрать - никак не можем. Не выходит. Вот незадача...

Не говоря уж, даже, о депутатах - даже в председатели правления садового товарищества - где, казалось бы, нет препон ПР-технологий, да и куш не такой богатый, чтобы за него вусмерть грызлись - и то - не удается порядочных выбрать. И что мешает? А?
От Chestnut
К Sav (01.12.2003 20:20:47)
Дата 01.12.2003 20:26:04

Re: Лично я...

"Где взять" - кстати, не вопрос. Если вспомнить 19 век с его появлением разнообразных опереточных монархий на Балканах, вопрос решался приглашением какого-нить немецкого прынца, и всех делов. Прынцев и щас хватает, можно выискать приличного, даже (если постараться) связанного по крови если не с Романовыми, то с Рюриковичами (хотя вот это уж совсем не обязательно).