От Denis23
К All
Дата 28.11.2003 11:19:45
Рубрики Флот; Фортификация; Артиллерия;

Расскажите мне об аналоговых компютерах 30-40-х годов.

Здравствуйте!

Читаю тут монографию про Естонскую береговую артиллерию и там один чи конструктор создал ПУАО, как я понял достаточно продвинутый для своего времени, в обсчем в него закладывалис данные о координатах цели, курсе и силе ветра, влажности, температуре воздуха и т.д., и он выдавал "на гора угол поворота орудия по азимуту и по вертикали" Причем впоследствии ету систему у Естонцев Бофорс закупил. Естонца впоследствии на рабору пригласили в фирму Цейсс.

Также сконструировали ПУАЗО, там в дополнении была также высота и скорост цели.
Интересно вот что.
Система работала от електромотора. В случаем если електромотор не работал, то для ее привода требовалос сила 6 человек. Какой вообсче принцип действия подобных систем. Что значит выражение "аналоговый компютер"

Система работала от

С уважением, Денис.
От Чайник
К Denis23 (28.11.2003 11:19:45)
Дата 01.12.2003 14:23:03

об аналоговых компьютерах 70-х годов

>Здравствуйте!
=======
Взаимно.
В конце 70-х аналоговые ЭВМ еще изучались в советских вузах на спец-ти ЭВМ. Такие компы строились на операционных усилителях и могли суммировать, перемножать, интегрировать, дфференцировать (может что-те еще) напряжения произвольной формы. Этих опреаций достаточно, например, для вычисления пройденного пути путем двойного интегрирования сигнала от датчика ускорения (акселерометра), что широко применялось (примерно до середины 70-х) в автопилотах ракет и самолетов (даже у амов). Помню серийную советскую АЭВМ МН-7: ящик размером со старый телевизор (с кинескопом 61 см). Внутри куча операционных усилителей (м.б. даже на лампах), конденсаторов, резисторов. На верхней панели наборное поле, на котором перемычками можно было скоммутировать электронный вычислитель. На вход подаваляся сигнал (простой формы от встроенного источника, сложной - извне), а на выходе по стрелке встроенного вольтметра видно было поведение выходного сигнала. Его форму можно было наблюдать на экране внешнего осциллографа. МН-7 была наверное исследовательской для моделирования непрерывных процессов и преобразований. АЭВМ вымерли в основном из=за того, что повышение точности давалось с огромным трудом.

>С уважением, Денис.
=======
Взаимно
От NV
К Чайник (01.12.2003 14:23:03)
Дата 01.12.2003 18:43:31

Я на МН-7

>>Здравствуйте!
>=======
>Взаимно.
>В конце 70-х аналоговые ЭВМ еще изучались в советских вузах на спец-ти ЭВМ. Такие компы строились на операционных усилителях и могли суммировать, перемножать, интегрировать, дфференцировать (может что-те еще) напряжения произвольной формы. Этих опреаций достаточно, например, для вычисления пройденного пути путем двойного интегрирования сигнала от датчика ускорения (акселерометра), что широко применялось (примерно до середины 70-х) в автопилотах ракет и самолетов (даже у амов). Помню серийную советскую АЭВМ МН-7: ящик размером со старый телевизор (с кинескопом 61 см).

в 81 году гос по физике сделал - моделировал лазер с автоподстройкой частоты и его реакцию на внешние возмущения.3 курс, боже, как давно это было. А вообще АВМ у нас в ЦАГИ динамики полета (НИО-15) любили использовать для моделирования систем управления.

Виталий
От Бульдог
К Чайник (01.12.2003 14:23:03)
Дата 01.12.2003 15:43:04

в середине 80-х тоже :) (-)
От СанитарЖеня
К Denis23 (28.11.2003 11:19:45)
Дата 29.11.2003 15:16:02

Re: Расскажите мне...

>Читаю тут монографию про Естонскую береговую артиллерию и там один чи конструктор создал ПУАО, как я понял достаточно продвинутый для своего времени, в обсчем в него закладывалис данные о координатах цели, курсе и силе ветра, влажности, температуре воздуха и т.д., и он выдавал "на гора угол поворота орудия по азимуту и по вертикали" Причем впоследствии ету систему у Естонцев Бофорс закупил. Естонца впоследствии на рабору пригласили в фирму Цейсс.
>Также сконструировали ПУАЗО, там в дополнении была также высота и скорост цели.
>Интересно вот что.
>Система работала от електромотора. В случаем если електромотор не работал, то для ее привода требовалос сила 6 человек. Какой вообсче принцип действия подобных систем. Что значит выражение "аналоговый компютер"

А цифровой машины с приводом от паровой машины не хотите? А выпускалась... (Я, правда, застал только с 3 кВт электромотором...).

А принцип - вот представьте себе лейтенанта- расчетчика. Он держит перед собой таблицы с поправками, выписывает их соответственно докладываемым данным (давление, температура и т.п.) и суммирует. Таблицы - фигурный кулачок, радиус которого соответствует поправке в зависимости от вводимых данных (угол поворота). Лейтенант теперь должен вставить нужный кулачок (для бронебойного или фугасного, для полного, усиленного или уменьшенного заряда) и проследить, чтобы солдат-оператор правильно повернул ручку, вводя входные данные. Сумматор механический (рычаги или тросики) или гидравлический. Координаты пересчитываются планшетом или простейшим вычислителем синуса, в виде диска.
От Robert
К СанитарЖеня (29.11.2003 15:16:02)
Дата 01.12.2003 04:13:36

Ре: Расскажите мне...

Были даже специальности инженеров-конструкторов по разработке подобного оборудования (я работал с такими переквалифицировавшимися когда пошла электроника людьми). Там множество конструктивныx нюансов, например безлюфтовые соединения подвижныx деталей (шестерней и кулачков) для повышения точности - две одинаковыx шестерни на одной оси и обе зацеплены за ту же ведомую шестерню, но вторая ведущая шетерня при настройке агрегата может быть провернута на некоторый угол относительно первой и зафиксирована в этом положении, выбирая тем самым люфт.

Использовались достаточно широко там, где надо очень быстро считать очень много поправок (это основное преимущество аналоговой машины по сравнению с цифровой - результат получаете мгновенно, повернули вал на вxоде и на выxоде вал повернулся но уже со всеми внесенными поправками). Те люди с кем я работал, например, делали когда-то приборы управления стрельбой из многиx зенитныx орудий одновременно по быстро летящей цели (самолету), для крупныx кораблей у которыx много зениток это было нужно, кажется.
От Rustam Muginov
К Denis23 (28.11.2003 11:19:45)
Дата 28.11.2003 16:35:34

ИМХО "бытовая" АВМ это старая (гидравлическая) АКПП (-)
От Denis23
К Rustam Muginov (28.11.2003 16:35:34)
Дата 28.11.2003 18:23:46

А есче мышеловка:)))) (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Роман Алымов
К Denis23 (28.11.2003 11:19:45)
Дата 28.11.2003 15:35:39

Простейший аналоговый компьютер - прицельная планка на винтовке :)(+)

Доброе время суток!
На входе вводим дальность (передвиганием бегунка) - на выходе имеем угол возвышения над прицельной линией. А уж дальше по мере усложнения идут шкалы, шестерёнки, и так далее.

С уважением, Роман
От СанитарЖеня
К Роман Алымов (28.11.2003 15:35:39)
Дата 29.11.2003 15:07:54

Re: Простейший аналоговый...


> На входе вводим дальность (передвиганием бегунка) - на выходе имеем угол возвышения над прицельной линией. А уж дальше по мере усложнения идут шкалы, шестерёнки, и так далее.

Второй по сложности - артиллерийский прицел. Сумматоры углов (головка панорамы - по направлению, уровень и угломер - по возвышению), нелинейные преобразователи (шкалы прицела)...
От СанитарЖеня
К Denis23 (28.11.2003 11:19:45)
Дата 28.11.2003 11:50:12

Re: Расскажите мне...


>Читаю тут монографию про Естонскую береговую артиллерию и там один чи конструктор создал ПУАО, как я понял достаточно продвинутый для своего времени, в обсчем в него закладывалис данные о координатах цели, курсе и силе ветра, влажности, температуре воздуха и т.д., и он выдавал "на гора угол поворота орудия по азимуту и по вертикали" Причем впоследствии ету систему у Естонцев Бофорс закупил. Естонца впоследствии на рабору пригласили в фирму Цейсс.

>Также сконструировали ПУАЗО, там в дополнении была также высота и скорост цели.
>Интересно вот что.
>Система работала от електромотора. В случаем если електромотор не работал, то для ее привода требовалос сила 6 человек. Какой вообсче принцип действия подобных систем. Что значит выражение "аналоговый компютер"

В цифровых компьютерах сигнал представляется дискретным набором состояний, в аналоговых - изменением непрерывной величины.
Цифровой механический компьютер - арифморметр "Феликс", аналоговый - логарифмическая линейка.
В аналоговых вычислителях ПУО использовали вращающийся диск со шпеньком - как вычислитель синуса/косинуса, рычаг - как устройство умножения на коэффициент (незакрепленный - и для сложения), фигурный кулачок - как таблицу функции и т.п.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (28.11.2003 11:50:12)
Дата 28.11.2003 15:24:53

Кстати, еще 20 лет назад считалось, что за ними - будущее

Добрый день!

...а цифровые машины - так, побочная ветвь.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (28.11.2003 15:24:53)
Дата 28.11.2003 18:23:10

Re: Кстати, еще...

>Добрый день!

>...а цифровые машины - так, побочная ветвь.

Так оно и есть... Поскольку появление нейрокомпьютеров можно рассматривать, как реинкарнация аналоговых машин...
От Pavel
К СанитарЖеня (28.11.2003 18:23:10)
Дата 28.11.2003 20:44:14

Далектика, однако, сираль развития :-)) (-)
От СанитарЖеня
К Pavel (28.11.2003 20:44:14)
Дата 29.11.2003 23:02:10

Эт точно, полная сираль... (-)
От ARTHURM
К Поручик Баранов (28.11.2003 15:24:53)
Дата 28.11.2003 16:27:36

Аналоговые машины это действительно ЭЛ-ВЫЧ МАШИНЫ

для вычислений.
А не для той ерунды которой ныне заняты их цифровые собратья

С уважением
От М.Свирин
К Поручик Баранов (28.11.2003 15:24:53)
Дата 28.11.2003 15:28:57

Ну про 20-ть ты загнул!

Приветствие
>Добрый день!

>...а цифровые машины - так, побочная ветвь.


В 1980-85-м была ориентация на "ГВС"- (гибридные вычислительные системы) некий конгломерат АВМ, ЦВМ и разных куркуляторов. На эту тему защищались всякие там профессоры. Сынок Марчука (Александр Гурьевич) под сию программу "Кронос" свой ориентировал.


Подпись
От tevolga
К Denis23 (28.11.2003 11:19:45)
Дата 28.11.2003 11:28:42

Re: Расскажите мне...

>Что значит выражение "аналоговый компютер"

Ознакомительный курс этой дисциплины занимал семестр в техническом вузе:-) Вы готовы слушать в течение 16 недель лекции и проделать 8 лабораторных работ?
Если нет, то найдите в библиотеке униерситета учебник года 74 - что-то вроде "Вычислительная техника в инженерных и экономических расчетах"

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (28.11.2003 11:19:45)
Дата 28.11.2003 11:24:07

Re: Расскажите мне...

>Также сконструировали ПУАЗО, там в дополнении была также высота и скорост цели.
>Интересно вот что.
>Система работала от електромотора. В случаем если електромотор не работал, то для ее привода требовалос сила 6 человек. Какой вообсче принцип действия подобных систем.

Старые кассовые аппараты помните? Крутить ручку - вращать шестреночки :)


>Что значит выражение "аналоговый компютер"

Это значит что входные и выходные параметры не дискретны (фиксированное число сотояний - напр. "0" и "1" - есть сигнал, нет сигнала), а изменяются в некотором диапазоне.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 11:24:07)
Дата 28.11.2003 13:26:04

Re: Расскажите мне...

Доброго времени суток!
>Старые кассовые аппараты помните? Крутить ручку - вращать шестреночки :)
Это ИМХО цифровые, как и "Феликс".
>>Что значит выражение "аналоговый компютер"
>
>Это значит что входные и выходные параметры не дискретны (фиксированное число сотояний - напр. "0" и "1" - есть сигнал, нет сигнала), а изменяются в некотором диапазоне.
Обычно, использовались изменения электрических величин (например напряжения на конденсаторе при зарядке)характер которых соответствовал исследуемой функции.Механические аналоговые машины как-то трудно себе представить, колесики и шестеренки это все-таки цифровые.Кстати, баллистические вычислители первых на Т-64/72 именно аналоговые.
С уважением! Павел.
От Николай Поникаров
К Pavel (28.11.2003 13:26:04)
Дата 28.11.2003 15:57:18

Механические аналоговые машины были

День добрый.

> Механические аналоговые машины как-то трудно себе представить, колесики и шестеренки это все-таки цифровые.

СанитарЖеня приводил пример: шайба со шпеньком двигает ползунок по направляющей. Перемещение = синус от угла поворота шайбы.
ПУО тех времен как раз на подобных вещах построено.

Были и исследовательские приборы - напр., колебательные системы из маятников и пружинок для изучения законов качки судна (прибор Шиманского).

С уважением, Николай.
От Тов.Рю
К Николай Поникаров (28.11.2003 15:57:18)
Дата 28.11.2003 16:13:41

Были даже и гидравлические

Система сосудов разной формы, трубок разного сечения, всяких кранов и клапанов. Даже целая отрасль экономики одно время на этом базировалась (известная история).
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (28.11.2003 16:13:41)
Дата 29.11.2003 15:06:05

А пневматические были цифровые :)

Элементы автоматики для шахт и химпромышленности.
От Dargot
К СанитарЖеня (29.11.2003 15:06:05)
Дата 01.12.2003 03:59:21

Мне коллега рассказывал про пневматический цифровой...

Приветствую!

...компьютер для медицинских(!) целей (не знаю уж, что там считалось). Он представлял собой две склеенные пластины из оргстекла на поверхности которых прорезались многочисленные каналы (таким образом при склеивании получаем необходимую структуру каналов), в пластинах было много отверстий, туда вставлялось множество клапанов, соединенных большим количеством трубок. Видимо, апокалиптическое зрелище было:))).

С уважением, Dargot.
От СанитарЖеня
К Dargot (01.12.2003 03:59:21)
Дата 01.12.2003 14:19:07

Re: Мне коллега

>...компьютер для медицинских(!) целей (не знаю уж, что там считалось). Он представлял собой две склеенные пластины из оргстекла на поверхности которых прорезались многочисленные каналы (таким образом при склеивании получаем необходимую структуру каналов), в пластинах было много отверстий, туда вставлялось множество клапанов, соединенных большим количеством трубок. Видимо, апокалиптическое зрелище было:))).

Похоже, это описывается автоматика аппарата ИВЛ (искусственной вентиляции легких) или еще что анестезиологические. Наркозные газы часто взрывоопасны, и от электричества там пытаются избавиться...
От Denis23
К Тов.Рю (28.11.2003 16:13:41)
Дата 28.11.2003 18:21:44

Какая отрасль?

Здравствуйте!
>Система сосудов разной формы, трубок разного сечения, всяких кранов и клапанов. Даже целая отрасль экономики одно время на этом базировалась (известная история).


На самом деле, кстати говоря, идея то доволно таки красивая, ничут не хуже разного рода жестяных секторов, маятников и т.д.))))))
С уважением, Денис.
От Тов.Рю
К Denis23 (28.11.2003 18:21:44)
Дата 29.11.2003 14:04:05

Может, не отрасль...

>>Система сосудов разной формы, трубок разного сечения, всяких кранов и клапанов. Даже целая отрасль экономики одно время на этом базировалась (известная история).
>На самом деле, кстати говоря, идея то доволно таки красивая, ничут не хуже разного рода жестяных секторов, маятников и т.д.))))))

... а направление или школа. Поищите в поисковиках по словам "Филиппс", "кривая Филиппса" и "Корнаи".

Примите и проч.
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (29.11.2003 14:04:05)
Дата 29.11.2003 15:51:45

Re: Может, не

>>>Система сосудов разной формы, трубок разного сечения, всяких кранов и клапанов. Даже целая отрасль экономики одно время на этом базировалась (известная история).
>>На самом деле, кстати говоря, идея то доволно таки красивая, ничут не хуже разного рода жестяных секторов, маятников и т.д.))))))
>
>... а направление или школа. Поищите в поисковиках по словам "Филиппс", "кривая Филиппса" и "Корнаи".

Что-то мне сдается, что никакая отрасль экономики (ни народного хозяйства, ни экономической науки) на этом не базировалась.
Янош Корнаи просто в качестве иллюстрации межотраслевых балансов предложил чисто умозрительную модель "перетекания" ресурсов из одного сегмента в другой.
Вообще же АВМ для экономических расчетов предлагались, но востребованы оказались лишь цифровые, как дающие бОльшую точность.
От Pavel
К Николай Поникаров (28.11.2003 15:57:18)
Дата 28.11.2003 16:10:40

И сам вспомнил(+)

Доброго времени суток!
Например задатчик программируемого нагрева для печки ВТ-микроскопа(кстати Японский 80-е годы).Программа задавалась выдавливанием желаемого графика на фольге.Потом фольга оборачивалась вокруг вращающегося барабана.Выступ фольги служил движком роеостата управляющего системой нагрева.ИМХО простое и красивое решение.
С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К Николай Поникаров (28.11.2003 15:57:18)
Дата 28.11.2003 16:05:43

А программа для них выглядела в виде гнутой проволочки (-)
От stepan
К Pavel (28.11.2003 13:26:04)
Дата 28.11.2003 14:44:33

Re: Расскажите мне...

Много чего тогда было. Если вычислитель электрический, то функции могли задаваться профилированными потенциометрами. Умножители делали на потенциометрах с приводом от следящей системы. Сельсины для передачи углов применяли.