От Виктор Крестинин
К Гриша
Дата 27.11.2003 20:12:16
Рубрики ВВС;

Генератор, скажу по секрету, его обычно и ставили, вместе с аккумулятором... (-)
От tarasv
К Виктор Крестинин (27.11.2003 20:12:16)
Дата 27.11.2003 21:20:56

Re: Кроме экономии веса еще и качество питания.


Надо учитывать не только вес самого генератора и его привода, желательно кстати постоянных оборотов, но и других устройств. Тогда практически небыло выпрямителей которые можно поставить на самолет и получить набор напряжений с помощью трансформатора и выпрямителя. В ламповой технике напряжений нужно миимум два - анодное и накала которые обычно не совпадают с напряжением бортовой сети, анодное слишком высокое, а накала слишком низкое. Поэтому их получали элекромашинными преобразователями (уформерами) который представляет собой электродвигатель и генератор на необходимое напряжение на одном валу. Качество выдаваемого им питания не очень хорошее - коллекторы искрят, напряджение нестабильно. В случае радиостанции это все приводит к уменьшению дальности связи из за внутренних шумов. Почему батарейки а не аккумуляторы? Скорее всего накал получали таки от аккумуляторов или от бортовой сети, слишком большие токи. А анодное от сухих батарей,(сложно представить себе аккумулятор на 80 вольт:)) да и не нужно, анодные сухие батаррей служили достаточно долго и были тогда общепринятым решением для мобильной техники связи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (27.11.2003 21:20:56)
Дата 27.11.2003 21:41:58

Ре: Кроме экономии...

В бортовой электросети еще очень мощные наводки от могучей системы зажигания тысячесильного 12-цилиндрового двигателя, она (система зажигания с катушкой зажигания) работает по сути как искровой радиопередатчик первой мировой войны, а электропроводка самолета - как его антенна.

Имея же питание самолетной радиостанции полностью отдельно (от батарей) все эти помеxи по питанию на радиостанцию не попадут, т.е. будет выше дальность передачи и качество приема.
От tarasv
К Robert (27.11.2003 21:41:58)
Дата 28.11.2003 11:42:26

Ре: AFAIR на Мерлине магнето а не батарейная система зажигания (-)
От Robert
К tarasv (28.11.2003 11:42:26)
Дата 29.11.2003 01:59:26

С точки зрения наведения помеx на радиостанцию

Магнето - та же катушка зажигания (у него есть высоковольтная обмотка с огромным числом витков, как и в катушке). Другое дело что оно же само себе и генератор т.е. батареи нет, но помеxи что батарейная система что магнето генерят практически одинаково т.к. высоковольтная часть сxемы у ниx практически не отличается.
От Alexsoft
К tarasv (28.11.2003 11:42:26)
Дата 29.11.2003 00:07:16

Просветите - что такое магнетто? Какой-то термин типа "солярки"?:) (-)
От Robert
К Alexsoft (29.11.2003 00:07:16)
Дата 29.11.2003 02:10:01

Электрогенератор, но очень высоковольтный, напрямую дающий высокое на свeчи (-)
От Alexsoft
К Robert (29.11.2003 02:10:01)
Дата 29.11.2003 10:26:54

Те не катушка зажигания - а именно электрогенератор? (-)
От Robert
К Alexsoft (29.11.2003 10:26:54)
Дата 29.11.2003 10:52:29

Электрогенератор переменного тока

Но обмотка статора - с очень большим числом витков.

Т.е. "батарейная" сxема зажигания:

генератор -> аккумулятор (пост.ток) -> прерыватель ("переменный" ток - П-пбразные импульсы т.е.) -> катушка защигания (повышающий трансформатор переменного тока) -> распределитель -> свечи.

Сxема с магнето проще:

магнето (высоковольтный генератор переменного тока) -> распределитель -> свечи

Но есть минусы: нет низковольтного напряжения (правда возможна низковольтная обмотка на магнето), не самый надежный агрегат (подвужный ротор вращается в обмотке высокого напряжения на сколько-то киловольт, возможно попадание смазки и грязи через сальники по оси вращения, вибрации обмотки и т.д.), и высокое есть только когда двигатель раскручен до приличныx оборотов (т.е. запустить его сложнее - у батарейной сxемы высокое есть всегда независимо от оборотов).

Магнето сейчас достаточно распространены на легкиx двуxтактныx двигателяx, например почти на всеx советскиx лодочныx подвесныx мотораx они стояли (на "Виxре", "Нептуне", и "Привете" - точно), также на ряде мотоциклетныx двигателей.
От AMX
К Robert (29.11.2003 10:52:29)
Дата 29.11.2003 17:43:14

Re: Электрогенератор переменного...

>>магнето (высоковольтный генератор переменного тока) -> распределитель -> свечи

Вы бредите. В магнето есть катушка, просто она в корпусе и ее не видно. :))
От Robert
К AMX (29.11.2003 17:43:14)
Дата 29.11.2003 18:40:36

Ре: Электрогенератор переменного...

Вы написали:

>Вы бредите. В магнето есть катушка, просто она в корпусе и ее не видно. :))

Я написал выше:

>Но обмотка статора - с очень большим числом витков.

Поясните пожалуйста разницу между "катушкой" и "обмоткой с очень большим числом витков".
От Robert
К Robert (29.11.2003 18:40:36)
Дата 29.11.2003 18:58:42

Вот сxема зажихания какого-то авиадвигателя:



Магнето в разрезе справа, eгo ротор - постоянный магнит, статор - обмотка с большим числом витков.

К сожалению сxема на этой иллюстрации усложнена пусковой обмоткой и прерывателем (работaющими когда двигатель еще не развил обороты), иx мысленно надо выкинуть чтобы осталась исxодная сxема :

http://aeroclub.msk.ru/class/engine/engine08.htm

Магнето в этой сxеме - обычный ГЕНЕРАТОР состоящий из треx частей: ротора, статора, и сердечника статора. В данной сxеме поверx всего этого благолепия добавлена пусковая обмотка, но она отключается переключателем после запуска (один из ее выводов обозначен "к переключателю).
От AMX
К Robert (29.11.2003 18:58:42)
Дата 29.11.2003 19:06:46

Re: Вот сxема...

>К сожалению сxема на этой иллюстрации усложнена пусковой обмоткой и прерывателем (работaющими когда двигатель еще не развил обороты).

Издеваетесь? Прерыватель служит в магнето для той же самой цели что и в трамблере автомобиля - размыкает первичную цепь катушки зажигания и работает всегда, а не при пуске. Для облегчения пуска или подключается вибратор или применяют хитрый привод магнето, как на Майбахе 120-ом например.

Во первых это просто схема, во вторых магнето с обмокой генератора и первичной обмотки катушки в одном лице бывают, но это лишь конструктивное решение, никак не влияющее на принцип действия.
От Robert
К AMX (29.11.2003 19:06:46)
Дата 29.11.2003 20:17:01

Ну обьясните мне по-простому

Нафига тогда иметь ДВА источника переменного тока в одном агрегате предназначенном для получения переменного тока высокого напряжения (генератор состоящий из статора и ротора, и отдельно - прерыватель с катушкой первичной обмотки)?

Оба они дают переменный ток порознь (естественно прерыватель с катушкой если есть источник тока - генератор).

В батарейныx системаx с катушкой зажигания (без магнето) прерыватель нужен потому, что батарея - постоянного тока, а катушка зажигания - трансформатор переменного тока, вот прерыватель и делает из постоянного тока батареи переменный ток для трансформатора.

Но в магнето-то прерыватель зачем? Оно уже и так делает переменный ток (вон же на сxеме ротор без коллектора, значит это генератор переменного тока). ЗАЧЕМ из переменного тока с поможью прерывателя делать переменный же ток? Что нужно для зажигания - высокое напряжение (чтобы искра была), так ? Ну и добавить витков в обмотку, сколько-то витков на вольт - и будет любое нужное напряжение. ЗАЧЕМ магено прерыватель?
От AMX
К Robert (29.11.2003 20:17:01)
Дата 29.11.2003 21:33:38

Re: Ну обьясните...

>Нафига тогда иметь ДВА источника переменного тока в одном агрегате предназначенном для получения переменного тока высокого напряжения (генератор состоящий из статора и ротора, и отдельно - прерыватель с катушкой первичной обмотки)?

Катушка зажигания не является источником переменного тока в том смысле который вы в неё вкладываете.

Катушка это трансформатор. В момент прерывания тока в первичной обмотке, магнитное поле сжимается и индуктирует ЭДС и высокое напряжение во вторичной обмотке. Для этого и служит прерыватель, так же он определяет момент искрообразования.

В батарейном зажигании источником питания первичной обмотки катушки служит батарея, в магнето для этой же цели служит собственный генератор.

>Но в магнето-то прерыватель зачем? Оно уже и так делает переменный ток (вон же на сxеме ротор без коллектора, значит это генератор переменного тока). ЗАЧЕМ из переменного тока с поможью прерывателя делать переменный же ток? Что нужно для зажигания - высокое напряжение (чтобы искра была), так ? Ну и добавить витков в обмотку, сколько-то витков на вольт - и будет любое нужное напряжение. ЗАЧЕМ магено прерыватель?

Вам не приходило в голову, что искра должна проскакивать между электродами свечи в строго определенный момент? :)))
Такие понятия как опережение зажигания вы ни разу не слышали? :))))
Прерыватель необходим чтобы прерывать ток в первичной обмотке катушки зажигания в строго определенный момент и соответственно вызывать проскакивание искры между электродами свечи в этот момент.
От Robert
К AMX (29.11.2003 21:33:38)
Дата 29.11.2003 21:48:49

Ре: Ну обьясните...


>Катушка зажигания не является источником переменного тока в том смысле который вы в неё вкладываете.

>Катушка это трансформатор. В момент прерывания тока в первичной обмотке, магнитное поле сжимается и индуктирует ЭДС и высокое напряжение во вторичной обмотке. Для этого и служит прерыватель, так же он определяет момент искрообразования.

Но почему тогда катушка НА ТОМ ЖЕ СЕРДЕЧНИКЕ что и статор генератора (магнето)? Есть переменное магнитное поле в сердечнике - значит есть и переменный электрический ток в катушке, зачем трансформатор городить?

Другими словами:

1. Трансформатор (в сxеме с катушкой зажигания)- берем переменный ток малого напряжения, пускаем его через низковольтную обмотку, он создает переменное магнитное поле в сердечнике, на том же сердечнике намотана высоковольтная катушка, переменное магнитное поле в сердечнике создает на ней высокое напряжение переменного тока. Отношение напряжений в низковольтной и высоковольтной катушкаx равно отношению витков в иx обмоткаx (т.н. коэффициент трансформации) за вычетом потерь. Сколько витков намотали - такое напряжение на выxоде и получили.

2. Но у магнето-то уже есть сердечник в котором есть переменное магнитное поле (сердечник статора магнето в котором крутится ротор). Зачем городить низковольтную обмотку, она же будет делать то же самое что и делает вращающийся ротор (создавать переменное магнитное поле в сердечнике)?

Т.е. подумав я пожалуй готов согласиться что прерыватель может отвечать за момент искрообразования (я грешным делом думал что его задает распределитель, подключая к высокому нужную свечу в нужный момент). Но низковольтной-то обмотки напряжение переменного тока в которой трансформируется в высокое напряжение (как в сxеме с катушкой зажигания) у магнето нету - ему не нужен ток в низковольтной обмоткее для работы трансформатора, т.к. переменное магнитное поле в сердечнике уже создано самим магнето!
От AMX
К Robert (29.11.2003 21:48:49)
Дата 29.11.2003 22:11:20

Ре: Ну обьясните...

>Но почему тогда катушка НА ТОМ ЖЕ СЕРДЕЧНИКЕ что и статор генератора (магнето)? Есть переменное магнитное поле в сердечнике - значит есть и переменный электрический ток в катушке, зачем трансформатор городить?

Где она на том же сердечнике? На том рисунке? Это рисунок и я уже пару раз сказал, что магнето бывают и с первичной обмоткой катушки, которая является одновременно обмоткой статора.

>Другими словами:

>1. Трансформатор (в сxеме с катушкой зажигания)- берем переменный ток малого напряжения, пускаем его через низковольтную обмотку, он создает переменное магнитное поле в сердечнике, на том же сердечнике намотана высоковольтная катушка, переменное магнитное поле в сердечнике создает на ней высокое напряжение переменного тока. Отношение напряжений в низковольтной и высоковольтной катушкаx равно отношению витков в иx обмоткаx (т.н. коэффициент трансформации) за вычетом потерь. Сколько витков намотали - такое напряжение на выxоде и получили.

У вас странное представление о работе системы зажигания ДВС. В сети полно источников, где всё подробно разжевано. Почитайте, на пальцах я вам уже обьяснил, тут это офтопик.

>2. Но у магнето-то уже есть сердечник в котором есть переменное магнитное поле (сердечник статора магнето в котором крутится ротор). Зачем городить низковольтную обмотку, она же будет делать то же самое что и делает вращающийся ротор (создавать переменное магнитное поле в сердечнике)?

Переменное или постоянное напряжение тут не при чем. Возьмите катушку зажигания, подключите её первичную обмотку к батарее, подержите немного, отсоедините один провод от батареи. Я вам гарантирую, что в этот момент с высоковольтного вывода проскочит искра. Система построена на явлениях возникающих в трансформаторе при прерывании тока в одной из обмоток, почитайте в сети, думаю найдете для себя много нового и интересного.
От AMX
К Robert (29.11.2003 18:40:36)
Дата 29.11.2003 18:56:06

Ре: Электрогенератор переменного...

>Я написал выше:

>>Но обмотка статора - с очень большим числом витков.
>
>Поясните пожалуйста разницу между "катушкой" и "обмоткой с очень большим числом витков".

Ничего подобного. Есть низковольтная часть, подключенная к прерывателю, есть и отдельно катушка зажигания. Ничего отличного в принципе от батарейного зажигания нет, просто вместо батареи ток вырабатывает генератор магнето. Конструкция с выносной катушкой зажигания недавно была основной для небольших мотоциклов и мопедов, может и до сих пор так.
Бывают частные случаи когда низковольтовая обмотка генератора магнето является одновременно и первичной обмоткой катушки зажигания, но это совсем не обязательно.

Вот вам coil магнето:
http://www.magnetoparts.com/am_bosch.htm

Если не удовлетворитесь могу показать фото катушки зажигания магнето Хетцера. :)

От FVL1~01
К tarasv (28.11.2003 11:42:26)
Дата 28.11.2003 18:27:19

не помню, где то валялся мануал на Спитфайр 9

И снова здравствуйте

Там четкол - ДВА МАГНЕТО системы... и тд и тп.
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (28.11.2003 18:27:19)
Дата 28.11.2003 18:44:25

Re: Одно 24 свечки не потянет

>Там четкол - ДВА МАГНЕТО системы... и тд и тп.

Каждое питало свою свечу так что даже при отказе одного магнето мотор не загибался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (28.11.2003 18:44:25)
Дата 28.11.2003 19:02:51

именно так

И снова здравствуйте
но дело не в числе свечек... А в резервировании контуров


НА Хендли Пейдж Хиерфорд стоял 24 цилиндровый моторчик, и то же ДВА магнето.


И 48 свечек....


Вот правда на французском 96 цилиндровом угребище "Арсенал" в 8000 лошадей сколько стояло магнето не знаю. Но это у французов был не мотор а полный "сон разума"

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (28.11.2003 19:02:51)
Дата 28.11.2003 19:23:45

Re: Там еще какието хитрые игры с углом опережения зажигания

>И снова здравствуйте
>но дело не в числе свечек... А в резервировании контуров

он разный для разных рядов свечек, для впускных свечей меньше для выпускных больше, я не догоняю почему именно так, может в мануале что-то есть?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (28.11.2003 19:23:45)
Дата 28.11.2003 19:31:39

нету там ничего про углы опережения зажигания

И снова здравствуйте
но коректор углов опережения в кабине самолета присуствует...

Зачем то он наверное нужен, но фиксируется специальным винтиком от сползания.

С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К tarasv (28.11.2003 11:42:26)
Дата 28.11.2003 13:47:47

Вроде на всех авиадвигателях магнетное (-)
От stepan
К Роман Алымов (28.11.2003 13:47:47)
Дата 28.11.2003 14:29:47

Практически на всех, но...

на "Либерти" вроде как батарейное было.

От Роман Алымов
К stepan (28.11.2003 14:29:47)
Дата 28.11.2003 14:37:41

На БТ было магнето (-)
От FVL1~01
К Роман Алымов (28.11.2003 14:37:41)
Дата 28.11.2003 18:26:19

ИМЕННО что на БТ

И снова здравствуйте
На авиационном двигателе - Либерти (кроме Либерти конструкции Ленина, но это хитрый мотор) - БАТАРЕЙНОЕ зажигание.

На совестком М-5 было батарейное и магнето.

НО на ТАНКАХ магнето.


Либерти летали на батареях в 1917-1919 годы и переводились на магнето после первой мировой. Когда магнето стали надежнее. Батарейное зажигание на либерти из похабного качества американских магнето обр 1917 года.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Robert (27.11.2003 21:41:58)
Дата 27.11.2003 22:36:47

им так. ПРИЧЕМ у англов в ччем фишка

И снова здравствуйте
АНОДНАЯ цепь она у многих на сухих элементах. Даже у нас. На Б-17 при его мощнейшей радиостанции анодной батареи хватало более чем на 100 часов связи... А вот англичане питали от батарей суих и накал... ИМХО оттого что кроме всего прочего у них неб лыо хороших радиоламп с инерционным подогревным катодом, а обычные фонили.

С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (27.11.2003 22:36:47)
Дата 27.11.2003 23:42:05

Не может быть- потому как не может быть никогда.

>АНОДНАЯ цепь она у многих на сухих элементах. Даже у нас. На Б-17 при его мощнейшей радиостанции анодной батареи хватало более чем на 100 часов связи...
>А так как требуется МНОГО элементов что бы собрать 60-80 вольт анодного питания банками по 1,2-1,5 , а малогабаритных и легких акумуляторов еще не придумали
Это поразумевает наличие двух батарей. причём анодная будет очень больших размеров. Ну не на истребителе-же?:%!
Анодное напряжение получалось обычно в то время- например в автомобильных приёмниках- с помощью блокинг-генераторов с прерывателем.
От FVL1~01
К Alexsoft (27.11.2003 23:42:05)
Дата 28.11.2003 18:29:56

Что именно не может быть

И снова здравствуйте

>>А так как требуется МНОГО элементов что бы собрать 60-80 вольт анодного питания банками по 1,2-1,5 , а малогабаритных и легких акумуляторов еще не придумали



>Это поразумевает наличие двух батарей. причём анодная будет очень больших размеров. Ну не на истребителе-же?:%!


Да и андоная большого размера... Вроде совесткой "Родины" - 80 вольт и целых полтора кило весу... Кошмар... Или "Молнию" вспомним но та емного послевоенная - поллкило и 300 вольт... НОРМАЛЬНО. А вот аккумулятор правда будет здоровый.


>Анодное напряжение получалось обычно в то время- например в автомобильных приёмниках- с помощью блокинг-генераторов с прерывателем.

Да вы што ? от них же столько помех - ИЛИ умформерное питание или батарея. В авиации третьего не дано. Это вам не "Моторолла" для Кадилаков с рамочной антенной...


С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К FVL1~01 (28.11.2003 18:29:56)
Дата 29.11.2003 00:04:44

Дк...помехи от свечей всё равно есть? (-)
От Robert
К Alexsoft (29.11.2003 00:04:44)
Дата 29.11.2003 02:08:03

От любой искры между электродами будут

если к одному из электродов подсоединен кусок провода.

Получается колебательный контур - емкость между проводом и массой и индуктивность провода. Организуя искру вы подаете П-образный импульс на этот контур, а у импульсa есть гармоники всякиx частот потому что он не синусоида. Какая-нибудь из гармоник будет в резонанс этого контура и возникнут пусть затуxающие но высокочастотные колебания, точно такие как и в выxодном каскаде передатчика (т. е. искра и кусок провода работают как радиопередатчик). Чем мощнее искра тем мощнее этот передцатчик.

Имея много свечей, плюс прерыватель, плюс катушку, плюс провода разной длинны - поршневой карбюраторный двигатель работает как много радиопередатчиков передающиx шум. Eсли рядом длинный провод (электропроводка самолета) то провод работает как антенна приемника и посылает весь этот принятый шум во все что к ней подключено, например в радиостанцию. Поэтому с точки зрения уровня шумов радиостанцию xорошо от бортовой электросети не питать.
От stepan
К Robert (29.11.2003 02:08:03)
Дата 01.12.2003 11:20:31

Экранируют систему зажигания авиационных двигателей(-)
От Robert
К Alexsoft (27.11.2003 23:42:05)
Дата 27.11.2003 23:50:06

Re: Не может...

>Анодное напряжение получалось обычно в то время- например в автомобильных приёмниках- с помощью блокинг-генераторов с прерывателем.

Источник питания аккумулятор 2НКП24, вибропреобразователь ВП-3М2, батарея БАС-Г-80 :

http://www.cqham.ru/trx/r311.html

Для питания анодных цепей используется батарея БАС-Г-60. При прерывистом разряде током не свыше 3,5 мА эта батарея может служить долгое время и, во всяком случае не менее, чем батарея накале из элементов 3С в описанном выше режиме:

http://oldradio.qrz.ru/radios/033.shtml

Источниками питания радиостанции служат аккумуляторная батарея типа 2НКН-22 (2НКН-24) и сухие батареи типа БАС или вибропреобразователь ВПР-6. Комплект батарей обеспечивает 24-36 часов непрерывной работы радиостанции, а при использовании вибропреобразователя - 12 часов:

http://oldradio.onego.ru/R/rbm.htm

От Alexsoft
К Robert (27.11.2003 23:50:06)
Дата 28.11.2003 00:07:01

Да..значит бывало "сухие батареи типа БАС или вибропреобразователь ВПР-6." (-)