|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
27.11.2003 07:55:04
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
Потери немецкой авто-бронетехники на Восточном фронте в 1941
июнь июль авг. сент. окт. ноя. дек.
PzI 34 146 171 7 18 33 19
PzII 11 112 104 32 65 30 70
PzIII 21 155 74 104 77 116 113
Pz38(t) 33 182 183 62 85 149 102
PzIV 15 109 68 23 55 38 40
StuG 3 11 26 12 23 10 19
итого 117 715 626 240 323 376 363
БА 26 145 114 99 72 79 72
БТР 12 15 95 21 23 77 44
Трактора 46 459 473 337 140 521 391
Грузовики 646 6281 7655 4943 3184 5966 5189
Проч.мото 1074 14251 18066 9666 5401 10371 7231
транспорт
|
От
|
Zepp
|
|
К
|
Игорь Куртуков (27.11.2003 07:55:04)
|
|
Дата
|
27.11.2003 18:30:05
|
Re: Потери немецкой...
Щ
>итого 117 715 626 240 323 376 363
>БА 26 145 114 99 72 79 72
>БТР 12 15 95 21 23 77 44
>Трактора 46 459 473 337 140 521 391
>Грузовики 646 6281 7655 4943 3184 5966 5189
>Проч.мото 1074 14251 18066 9666 5401 10371 7231
>транспорт
Сентрябрь не особо урожайный выдался.. по сравнению с июлем-августом
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (27.11.2003 07:55:04)
|
|
Дата
|
27.11.2003 13:50:31
|
Re: Потери немецкой...
> июнь июль авг. сент. окт. ноя. дек.
>PzI 34 146 171 7 18 33 19
>PzII 11 112 104 32 65 30 70
>PzIII 21 155 74 104 77 116 113
>Pz38(t) 33 182 183 62 85 149 102
>PzIV 15 109 68 23 55 38 40
>StuG 3 11 26 12 23 10 19
расхождение с данными в http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/665599.htm остается...
если считать общее количество потерь за июнь-декабрь (без Stug и Bz.bef.Wg), получается:
3012 [1][Jentz, 'Panzertruppen', vol.1]
2661 [2][Б.Мюллер-Гиллебрандт, Сухопутная армия Германии 1933-1945, М, Эксмо,2002]
2656 [3]['Germany and The Second World War'. vol.4 'The Attack on the Soviet Union'. pp.1120-1122]
[2] и [3] на первый взгляд мало отличаются, но это только кажется - в [3] потери Pz I на 25%(!) выше, а Pz III - наоборот, на 16% ниже.
в общем, чем больше ответов, тем больше вопросов....
С уважением
Re: Потери немецкой...
>если считать общее количество потерь за июнь-декабрь (без Stug и Bz.bef.Wg), получается:
>3012 [1][Jentz, 'Panzertruppen', vol.1]
>2661 [2][Б.Мюллер-Гиллебрандт, Сухопутная армия Германии 1933-1945, М, Эксмо,2002]
>2656 [3]['Germany and The Second World War'. vol.4 'The Attack on the Soviet Union'. pp.1120-1122]
>[2] и [3] на первый взгляд мало отличаются
На первый взгляд мало отличаются [1] и [3].
июнь июль авг. сент. окт. ноя. дек.
PzI 34 146 171 7 18 33 19
34 146 171 7 18 33 19
PzII 11 112 104 32 65 30 70
16 117 106 32 65 30 92
PzIII 21 155 74 104 77 116 113
27 164 78 104 79 116 208
Pz38(t) 33 182 183 62 85 149 102
33 182 183 62 85 149 102
PzIV 15 109 68 23 55 38 40
16 111 70 23 55 38 65
Жирным выделены данные Йентца. Видно, что данные имеют одно происхождение, но:
1. Йентц дает потери по всем фронтам. В сентябре, октябре и ноябре ввиду отсутствия активных действий в Африке потери несли только войска Восточного фронта.
2. Под PzIII в "Германия и Вторая Мировая война" понимают только PzIII с 50-мм пушкой. Т.е. данные по потерям PzIII С 37-мм они упустили. Также как и данные по потерям Pz35(t) и трофейных танков.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (28.11.2003 01:36:25)
|
|
Дата
|
28.11.2003 11:52:54
|
Re: Потери немецкой...
>>если считать общее количество потерь за июнь-декабрь (без Stug и Bz.bef.Wg), получается:
>>3012 [1][Jentz, 'Panzertruppen', vol.1]
>>2661 [2][Б.Мюллер-Гиллебрандт, Сухопутная армия Германии 1933-1945, М, Эксмо,2002]
>>2656 [3]['Germany and The Second World War'. vol.4 'The Attack on the Soviet Union'. pp.1120-1122]
>>[2] и [3] на первый взгляд мало отличаются
>
>На первый взгляд мало отличаются [1] и [3].
>
> июнь июль авг. сент. окт. ноя. дек.
>PzI 34 146 171 7 18 33 19
> 34 146 171 7 18 33 19
>PzII 11 112 104 32 65 30 70
> 16 117 106 32 65 30 92
>PzIII 21 155 74 104 77 116 113
> 27 164 78 104 79 116 208
>Pz38(t) 33 182 183 62 85 149 102
> 33 182 183 62 85 149 102
>PzIV 15 109 68 23 55 38 40
> 16 111 70 23 55 38 65
>
>Жирным выделены данные Йентца. Видно, что данные имеют одно происхождение, но:
>1. Йентц дает потери по всем фронтам. В сентябре, октябре и ноябре ввиду отсутствия активных действий в Африке потери несли только войска Восточного фронта.
Если принять эту гипотезу, то разница между строками [1]и [3] должна давать потери именно в Африке. В таком случае по Африке:
потери Pz 38(t) отсутствуют (что очевидно - их там не было)
потери Pz I отсутствуют (что невозможно, но списывается на неполноту статистики потерь)
потери остальных типов (Pz II, III, IV) - в июне 12, июле 16, августе 8, сентябре 0, октябре 2, (что подтверждает Ваши слова об отсутствии активных действий), в ноябре 0, а в декабре - 142!!!.
Это выглядит немного странно. На ноябрь 41 года DAK имел 70 Pz II, 139 Pz III, 35 Pz IV, 146 M-13/40. Операция Крусейдер началась 18 ноября, закончилась 15 января, немцы и итальянцы потеряли 292 танка. Возможно, 142 - это вполне реальное количество, но не за один только декабрь - а за весь период операции Крусейдер?
>2. Под PzIII в "Германия и Вторая Мировая война" понимают только PzIII с 50-мм пушкой. Т.е. данные по потерям PzIII С 37-мм они упустили.
согласен.
С уважением
Re: Потери немецкой...
>потери Pz I отсутствуют (что невозможно, но списывается на неполноту статистики потерь)
Отчего же невозможно? Смотрим Йентца - в марте в DAK было только 25 PzI в 5-м танковом полку. Они могли быть все потеряны ДО июня 1941.
> Это выглядит немного странно. На ноябрь 41 года DAK имел 70 Pz II, 139 Pz III, 35 Pz IV, 146 M-13/40. Операция Крусейдер началась 18 ноября, закончилась 15 января, немцы и итальянцы потеряли 292 танка. Возможно, 142 - это вполне реальное количество, но не за один только декабрь - а за весь период операции Крусейдер?
Опять смотрим того же Йентца (т.1, с.169) - с ноября до декабря 1941 безвозвратные потери 5-го танкового полка составили 90 боевых и два командирскоих танка танков. Т.е. 142 потеряных танка - вполне нормальная цифра. Я готов согласится с Вашим мнением, что возможно за ноябрьские потери отчитались в декабре. Это у немцев практиковалось.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (28.11.2003 16:07:25)
|
|
Дата
|
01.12.2003 12:29:31
|
Pz I оставались в DAK минимум до весны 42 года
>>потери Pz I отсутствуют (что невозможно, но списывается на неполноту статистики потерь)
>
>Отчего же невозможно? Смотрим Йентца - в марте в DAK было только 25 PzI в 5-м танковом полку. Они могли быть все потеряны ДО июня 1941.
Нет, не могли. У меня есть один снимок, на котором мимо горящего Pz IB проезжает британский Grant 1-й бронетанковой дивизии - а Гранты появились в Египте уже весной 42 года.
С уважением
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (27.11.2003 07:55:04)
|
|
Дата
|
27.11.2003 13:24:41
|
Очень интересно. Спасибо. (+)
Приветствую !
Что касается потерь танков оставшихся вне таблицы моделей, то подсчёт всех потерь танков по приведённой таблице плоть до ноября даёт цифру в 2312 машин. Отчёт же главного инспектора БТВ от 18 ноября 1945 г. даёт цифру для "Pz.I-VI, 38 (t.), Bef.Wg., Beob.Pz. und Flamm-Pz" равную 2403 машинам. Т.е., наблюдается разница в 91 машину.
Надо сказать, что сверка потерь StuG, например, по обеим таблицам даёт одинаковую цифру -- 85 машин с 22.6.41 по 30.11.41.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Андю (27.11.2003 13:24:41)
|
|
Дата
|
28.11.2003 01:47:19
|
Re: Очень интересно....
>Что касается потерь танков оставшихся вне таблицы моделей, то подсчёт всех потерь танков по приведённой таблице плоть до ноября даёт цифру в 2312 машин. Отчёт же главного инспектора БТВ от 18 ноября 1945 г. даёт цифру для "Pz.I-VI, 38 (t.), Bef.Wg., Beob.Pz. und Flamm-Pz" равную 2403 машинам. Т.е., наблюдается разница в 91 машину.
Огнеметные танки в этой таблице учтены среди двоек. Потери командирских машин за июнь-ноябрь в моем источнике - 67.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Андю (27.11.2003 13:24:41)
|
|
Дата
|
27.11.2003 13:30:09
|
Re: Очень интересно....
> Отчёт же главного инспектора БТВ от 18 ноября 1945 г. даёт цифру для "Pz.I-VI, 38 (t.), Bef.Wg., Beob.Pz. und Flamm-Pz" равную 2403 машинам.
а что еще есть в этом отчете?
С уважением
Там всё очень общО. Ещё есть "ягеры", SPW и "прочее", с разбивкой по годам. (+)
Приветствую !
Общая сумма безвозвратных потерь бронетехники (вкл. БТР) на конец 1944 г., согласно отчёту, равна 33324.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (27.11.2003 07:55:04)
|
|
Дата
|
27.11.2003 10:19:04
|
Вопрос
А это потери безвозвратные (списанные), то есть полный хлам или как?
Ну и источник бы. Для будущих дискуссий ;-))
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dinamik (27.11.2003 10:19:04)
|
|
Дата
|
27.11.2003 10:24:27
|
Re: Вопрос
>А это потери безвозвратные (списанные), то есть полный хлам или как?
Безвозвратные.
>Ну и источник бы. Для будущих дискуссий ;-))
"Germany and The Second World War". vol.4 "The Attack on the Soviet Union". pp.1120-1122
|
От
|
Dinamik
|
|
К
|
Игорь Куртуков (27.11.2003 10:24:27)
|
|
Дата
|
27.11.2003 10:25:53
|
Спасибо!
>>Ну и источник бы. Для будущих дискуссий ;-))
>
>"Germany and The Second World War". vol.4 "The Attack on the Soviet Union". pp.1120-1122
А кто автор-то? Или там группа авторов как в нашем 12-ти томнике ВМВ?
С уважением к сообществу
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Игорь Куртуков (27.11.2003 07:55:04)
|
|
Дата
|
27.11.2003 08:49:16
|
еще один штрих к характеристике интенсивности боев в июне-августе
Потери ПТП:
37-мм 50-мм
июнь 135 17
июль 837 107
август 817 70
сентябрь 391 31
октябрь 299 49
ноябрь 146 17
декабрь 651 135
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Игорь Куртуков (27.11.2003 07:55:04)
|
|
Дата
|
27.11.2003 08:09:45
|
А откуда данные? И где графа прочее, со всякими французкими чудами? (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Лейтенант (27.11.2003 08:09:45)
|
|
Дата
|
27.11.2003 10:25:15
|
Французов и прочих чуд нет.
Также не учтены потери Pz35(t)