От Владислав
К Архив
Дата 29.11.2003 07:43:03
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: [2Cat] Ну тогда по Вашей логике

>...в союзники Гитлера и Украину с Прибалтикой запишем? Что в итоге получим- ВОВ на самом деле была гражданской войной?

Ну, если Львiв это вся Украина -- тогда безусловно...

Что же касается Прибалтики, то до 1939 года ее (точнее, Латвию и Эстонию) мы рассматривали как потенциального противника. Воевать с ними готовились. То, что этот конфликт фактически удалось перевести в рамки "внутриприбалтийской" ГРАЖДАНСКОЙ войны можно считать большим успехом СССР -- на стороне которого воевало все же больше прибалтов, чем на стороне немцев.


С уважением

Владислав
От Cat
К Владислав (29.11.2003 07:43:03)
Дата 29.11.2003 20:33:39

Вы ту ветку всю прочитали?

>>...в союзники Гитлера и Украину с Прибалтикой запишем? Что в итоге получим- ВОВ на самом деле была гражданской войной?
>
>Ну, если Львiв это вся Украина -- тогда безусловно...

===Дело даже не в "западенцах". Просто оккупированная Украина (впрочем, как и Белоруссия и оккупированная часть России) точно так же работала на Гитлера, как и оккупированная Франция с Польшей. Поэтому, если мы принимаем кожиновскую точку зрения "раз работал на...-значит, пособник", тогда записываем в пособники Гитлера почти всех украинцев и белорусов и значительную часть русских с оккупированных территорий. В противном случае кожиновский тезис неверен,о чем я и толкую.
От Kazak
К Владислав (29.11.2003 07:43:03)
Дата 29.11.2003 10:40:08

Прибалтика это ПОРАЖЕНИЕ СССР.

>считать большим успехом СССР -- на стороне которого воевало все же больше прибалтов, чем на стороне немцев.
Союзная в 1939-40 Прибалтика в 1941-56 воевала против СССР.
И откуда у Вас данные, что на стороне на стороне СССР воевало больше прибалтов, чем на стороне Германии?
Источником не поделитесь? Только просьба учесть - прибалт, это житель Прибалтики, а не Сибири или Ленинградской области.
От Резяпкин Андрей
К Kazak (29.11.2003 10:40:08)
Дата 29.11.2003 17:26:24

Re: Прибалтика это...

Добрый день!

>Только просьба учесть - прибалт, это житель Прибалтики, а не Сибири или Ленинградской области.

***а русский житель Прибалтики - прибалт?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Kazak
К Резяпкин Андрей (29.11.2003 17:26:24)
Дата 29.11.2003 17:38:56

Русский житель прибалтики - это русский прибалт:)

>***а русский житель Прибалтики - прибалт?
Я же поправился, зачем подкалывать?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/669827.htm

От Резяпкин Андрей
К Kazak (29.11.2003 17:38:56)
Дата 29.11.2003 18:04:29

Простите с опозданием. Но разве прибалты не были военообязанными в СССР? (-)
От Kazak
К Резяпкин Андрей (29.11.2003 18:04:29)
Дата 29.11.2003 18:21:47

Были, но с ограничениями.

«О сроках и порядке призыва в РККА в 1939 году» не подлежали к призыву в Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. В этой директиве, в частности, было указано, что к категории лиц, которых по политико-моральным соображениям не следует призывать в ряды вооруженных сил, а зачислять лишь в запас второй категории, необходимо относить призывников, совершивших тягчайшие преступления перед Родиной и являющихся социально-опасными; а также японцев, китайцев, корейцев по национальности и проживающих в г. Ленинграде, Ленинградской, Мурманской, Калининской, Смоленской, Гомельской, Минской, Винницкой, Киевской, Черниговской, Николаевской, Одесской, Читинской, Иркутской, и Дальневосточных областях, Еврейской, Бурят-монгольской и Молдавской АССР, финнов, поляков, немцев, латышей, эстонцев, литовцев, болгар, греков, турок (по национальности). Призывников вышеперечисленных национальностей, но проживающих в других регионах, по каким-то причинам призывать в РККА разрешалось, но предписывалось направлять их только в пехотные части внутренних округов.
Это на 1939 год. Или Вы про 1941?
От Barracuda
К Kazak (29.11.2003 10:40:08)
Дата 29.11.2003 12:40:15

Когда Прибалтику начнут притеснять какие-нибудь америкосы....



прибалты сразу вспомнят, что Россия для них всегда была - Мать родная.
От Тов.Рю
К Barracuda (29.11.2003 12:40:15)
Дата 29.11.2003 12:54:31

А почему считаете, что начнут?

>прибалты сразу вспомнят, что Россия для них всегда была - Мать родная.

Разве они притесняют, допустим, исландцев или пуэрториканцев?
От Kalash
К Тов.Рю (29.11.2003 12:54:31)
Дата 29.11.2003 19:56:47

Никто никого не притесняет

>
>Разве они притесняют, допустим, исландцев или пуэрториканцев?
Странно рассуждаете, вернее не странно , а вполне по правилам либерального мышления в США. " Мы самые сильные в мире, ах, как это нехорошо и неудобно! Мы должны перед всеми извиниться и покаяться. И постоянно заверять всех , что мы хотим мира. пожалуйста не трогайте нас!" США никогда не имело заморских колоний, все что Америка имеет создано своим трудом, благодаря изначальной ориентировке на свободу в экономике и свободу личности. Кто то всегда в мире будет наиболее сильным и наиболее богатым. Если, кто то еще хочет стать таким же, милости просим, работайте. Только не считайте деньги в чужом кармане, по мне лучше все же быть жадным, чем завистливым. У России есть все материальныек возможности встать вровень с Америкой, и не только по средствам уничтожения. Дело за малым. Порядочные люди в правительстве. Америке несказанно повезло, ее создали именно такие люди, результат работает до сих пор,(хотя уже есть сбои).
От Андю
К Kalash (29.11.2003 19:56:47)
Дата 29.11.2003 20:02:59

Это уже на альтернативку тянет - где бы были САСШ кабы не две мировые войны. :-) (-)
От Роман Алымов
К Андю (29.11.2003 20:02:59)
Дата 29.11.2003 23:26:07

Война не только США не затронула (+)

Доброе время суток!
Кроме США существует ещё Канада, существует когда-то подававшая надежды Мексика, когда-то успешная Бразидия, но пробились именно США. Почему - вопрос интересный, может им изначально более правильные для госстроительства люди достались....
С уважением, Роман
От Kalash
К Андю (29.11.2003 20:02:59)
Дата 29.11.2003 20:31:17

Re: Это уже...

А если без альтернативки, исходя из того, что было в действительности? США первую войну не начинали и от второй отбрыкивались как могли. Заработали на них? Так ведь и воевали тоже и вклад внесли огромный в обе войны, и воевали тоже на правильной стороне.
"Все удача да удача! Помилуй бог, надобно же и умение!"
От Marat
К Андю (29.11.2003 20:02:59)
Дата 29.11.2003 20:22:01

круче альтернативка - где бы были САСШ кабы

Здравствуйте!

1. "Мюнхгаузен-Янковский не сказал: свободу и независимость заморским колониям!" :)
2. кабы хранцузы не впряглись и Мел Гибсон не поработал :)

C уважением, Марат
От Сергей Зыков
К Marat (29.11.2003 20:22:01)
Дата 29.11.2003 20:38:22

раньше надо начинать... Лион Спрэг де Камп. Аристотель и оружие

Лион Спрэг де Камп. Аристотель и оружие

----------------------------------------------------------------------- 
   Пер. - А.Прокофьева. 
   OCR & spellcheck by HarryFan, 17 August 2000 
----------------------------------------------------------------------- 

   Очевидно, люди жили бы гораздо лучше, 
   если бы развитие науки началось примерно на 
   тысячу лет раньше. Очевидно... 

   От Шермана Вивера, библиотекаря 
   Дворец, Пауманок, Севанхаки, Сахемат Линейпа 
   Третьей цветочной луны 3097 г. 

   Мессиру Маркову Кокидасу, 
   Консульство стран Балканского содружества, 
   Катаапа, Союз мускогов.

Глубокоуважаемый консул!
До Вас уже, безусловно, дошли известия о том, что в бою при Птаксите наш доблестный Сахем, используя отряды копейщиков и лучников, уничтожил закованных в латы рыцарей мингов и одержал славную победу. (Это еще много лет тому назад посоветовал ему я, ну, да, ладно.) Сагойавата и почти все его сенеки разгромлены, а онейды сдались раньше, чем мы успели предъявить им ультиматум. Завтра утром для проведения мирных переговоров прибывают послы Большого Совета Длинного Дома. Дороги на юг вновь свободны, и я посылаю Вам давно обещанный рассказ о событиях, которые перенесли меня из моего мира в этот.

...
и так далее,
http://lib.ru/DECAMP/19-02.txt
правда я читал в другом переводе, тот мне показался получше :)
От Dervish
К Marat (29.11.2003 20:22:01)
Дата 29.11.2003 20:27:48

Re: круче альтернативка...

День добрый, уважаемые.

>где бы были САСШ кабы...
>2. кабы хранцузы не впряглись и Мел Гибсон не поработал :)

ПМСМ - были бы там же, но по позже...
Если бы англичане тогда и подавили бы мятеж - он бы взник позже. Или тлел бы перманентой партизанской войной при поддержке местных купцов, ремесленников, плнтаторов и т.п... Повторяясь с периодом лет в 15-20.

Экономика, дело, свои интересы, появление местных серьезных людей и их потребность самим рулить у себя...

С уважением - Dervish
От vergen
К Тов.Рю (29.11.2003 12:54:31)
Дата 29.11.2003 15:50:42

Так...

конечно не притесняют. Обычное взаимовыгодное сотрудничество.
местным - что дадут, себе что возьмут.
:)))
От Barracuda
К Тов.Рю (29.11.2003 12:54:31)
Дата 29.11.2003 15:40:18

Re: А почему...

присоединяюсь к сказанному Романом Алымовым и Ротмистром, чуть добавлю известную шутку (не помню кто из сатириков запустил её в обиход):

- когда зажатую в тёмном углу женщину насилуют, и помощи ей ждать не откуда, ей остаётся только расслабится и получать удовольствие...

подождем пока "НАТО" начнёт по очереди ставить всех (великих и самодержных с глубокими корнями) в позу...
От vergen
К Barracuda (29.11.2003 15:40:18)
Дата 29.11.2003 16:00:06

нее

Это старый анекдот про английских леди перед первой брачной ночью - мло расслабься и думай о Родине.
От Ротмистр
К Тов.Рю (29.11.2003 12:54:31)
Дата 29.11.2003 15:32:12

Конечно не притесняют

Разве про путану можно сказать, что ее притесняют, когда пользуются ее услугами ?
От Роман Алымов
К Тов.Рю (29.11.2003 12:54:31)
Дата 29.11.2003 13:55:21

Притесняют конечно (+)

Доброе время суток!
НО тем не менее пуэрториканцы и прочие совсем не против этого - деньги правят миром однако.

С уважением, Роман
От Ротмистр
К Kazak (29.11.2003 10:40:08)
Дата 29.11.2003 12:24:13

И когда и где состоялась капитуляция? (-)
От Kazak
К Ротмистр (29.11.2003 12:24:13)
Дата 29.11.2003 16:02:47

В 1991 году СССР капитулировал (-)
От Barracuda
К Kazak (29.11.2003 16:02:47)
Дата 29.11.2003 17:37:53

К сожалению, предатели были всегда, но...

неужели Вы думаете, что вот Вам взяли так и подарили, было наше стало Ваше, нет.
Войны за территорию - неизбежность современной действительности.
И не важно кто лишит Вас независимости Амер, Рус, Кит, Инд, но это случится, хотя бы потому, что у Вас нет сил противостоять более могучим соседям.
С гос. сравнимыми с Вами по площади территории обычно поступали (когда это нужно) как с Чечн. в 1944г.
Приехали окружили, собрали, построили, на 1-й, второй посчитали и повезли строить что-нибудь и где-нибудь, но там, где холодно.

Вот так вот...
От Marat
К Barracuda (29.11.2003 17:37:53)
Дата 29.11.2003 18:33:40

"Все уже поделено до нас" (с); не влезая в саму тему дискуссии

Здравствуйте!

>неужели Вы думаете, что вот Вам взяли так и подарили, было наше стало Ваше, нет.
>Войны за территорию - неизбежность современной действительности.

это имхо уже "чуток" устарелое представление (ежели и будет, то не в ближайшей точно перспективе)

имхо сейчас за территории не воюют (по крайней мере на Америках, в Евразии за редким исключением), а вооют или точнее борются за ресурсы, влияние, финансы и т.п.

>И не важно кто лишит Вас независимости Амер, Рус, Кит, Инд, но это случится, хотя бы потому, что у Вас нет сил противостоять более могучим соседям.

вы на полном серьезе представляете себе, что в Европе (даже в Восточной) сейчас возможны военные акции и лишение независимости?

>С гос. сравнимыми с Вами по площади территории обычно поступали (когда это нужно) как с Чечн. в 1944г.
>Приехали окружили, собрали, построили, на 1-й, второй посчитали и повезли строить что-нибудь и где-нибудь, но там, где холодно.

а вот кстати поэтому поводу вопрос:
не скажете, что именно строили чеченцы "там где холодно"? Я вот сейчас пытаюсь сообразить чтоже они строили в Казахстане (не скажу за Сибирь) - и не могу - на ум все больше немцы приходят из принудиловок :)

детские воспоминания - "во - вот это строили немцы!" :)
фраз типа "а это строили чечнцы-ингуши" не упомню

я в то время конечно не жил и полной информацией не обладаю, но по представлениям (возм-но ошибочным) их привезли и расселили как ссыльных (спец. поселенцев), а не зэков-лагерников... За их поселением конечно следили, перемещения запрещались, но особо работой обеспечивать имхо тоже не обеспечивали...

К тому же время было военное - голодное, послевоенное не лучше, посему ежели бы они что-то строили, то их бы пришлось кормить из госказны, а тут не то что у ссыльных, у своих местных голод прослеживался

К местным еще добавьте что-то около полутора миллиона эвакуированных

Перед чеченцами сослали немцев - в Казахстан что-то типа около поллимона чел., карачаевцев...
Еще были турки, греки и много кого "по мелочи"

И обеспечивать строительными работами, сл-но кормить, всю эту ораву мягко сказать было сложновато...

C уважением, Марат
От Kazak
К Barracuda (29.11.2003 17:37:53)
Дата 29.11.2003 17:47:10

Видите-ли у нас разные понятия Ваше-Наше.

>И не важно кто лишит Вас независимости Амер, Рус, Кит, Инд, но это случится, хотя бы потому, что у Вас нет сил противостоять более могучим соседям.
Собственно в этому году на референдуме большинство населения проголосовав за ЕС уже отказалось от полной независимости. Но на этот раз действительно почти добровольно.
От Barracuda
К Kazak (29.11.2003 17:47:10)
Дата 29.11.2003 18:33:55

Re: Видите-ли у...

Да, Вы откололись и стали НЕ наши.
А НЕ наши это враги = предатели.

А родились Вы в СССР и столица Вашей Родины - Москва.
От Бермедич
К Kazak (29.11.2003 16:02:47)
Дата 29.11.2003 16:08:27

Перед кем?! (Эк вас корежит-то...) (-)
От А.Никольский
К Бермедич (29.11.2003 16:08:27)
Дата 29.11.2003 16:14:22

Видимо, перед США

и их верными союзниками эстонцами.
От Marat
К А.Никольский (29.11.2003 16:14:22)
Дата 29.11.2003 17:11:00

круто

>и их верными союзниками эстонцами.

:)))

вообще-то имхо "наивернейшие союзники США" сидели усе таки в Союзе на тот момент :/

C уважением, Марат
От А.Никольский
К Kazak (29.11.2003 10:40:08)
Дата 29.11.2003 12:08:30

прям так до 56 г и воевала?:)


>Союзная в 1939-40 Прибалтика в 1941-56 воевала против СССР.
>Источником не поделитесь? Только просьба учесть - прибалт, это житель Прибалтики, а не Сибири или Ленинградской области.
+++++
да какая разница - главное, территорию мы взли в конце концов.
От Kazak
К А.Никольский (29.11.2003 12:08:30)
Дата 29.11.2003 16:01:28

Не совсем так.

>да какая разница - главное, территорию мы взли в конце концов.
Территорию Вы ПОТЕРЯЛИ в конце концов - вот состояние на настоящий момент.
От vergen
К Kazak (29.11.2003 16:01:28)
Дата 29.11.2003 16:24:07

Re: Не совсем...

>Территорию Вы ПОТЕРЯЛИ в конце концов - вот состояние на настоящий момент.
Да, но в другой войне и с другими противниками.
А потом простите, но Прибалтика вошла в состав СССР при весьма вялом сопротивлении - не говоря о том, что стала независимой благодоря некоторому раздраю в начале 20 века :))).
От Kazak
К vergen (29.11.2003 16:24:07)
Дата 29.11.2003 16:40:06

Совершенно с Вам согласен.

>Да, но в другой войне и с другими противниками.
>А потом простите, но Прибалтика вошла в состав СССР при весьма вялом сопротивлении - не говоря о том, что стала независимой благодоря некоторому раздраю в начале 20 века :))).
А так-же снова стала независимой после очередного раздрая в 1991. Подождём ещё десять лет, может история и вправду повторяеться?:)
От vergen
К Kazak (29.11.2003 16:40:06)
Дата 29.11.2003 16:47:12

В этом...

собственно и скрываются причины несколько неприязненного отношения к подобным гос. образованиям.
Выбрали бы чего хотят и с кем - и дрались бы за это, а то как ... в проруби.
От Петр Тон.
К vergen (29.11.2003 16:47:12)
Дата 29.11.2003 16:58:45

Re: В этом...

Здравствуйте

>собственно и скрываются причины несколько неприязненного отношения к подобным гос. образованиям.
>Выбрали бы чего хотят и с кем - и дрались бы за это, а то как ... в проруби.

Ну это Вы тут лишку хватили:-)
Кто и когда позволял малым народам чего-то там выбирать?
Да и насчет "неприязненного" отношения - это Вы зря.
У меня лично (полагаю - и у многих) суверенитет прибалтийских стран никакой неприязни не вызывает. Хотят жить самостоятельно - флаг и герб им в руки.
А вот проводимая нынешними правительствами этих стран внешняя политика по отношению к моей стране иногда вызывает желание... нехорошее:-(
То, что Прибалтика сейчас бросилась в объятия США и НАТО - понятно. Ищут гарантов своего суверенитета. Россию, естественно, в качестве такого не рассматривают, уроки истории помнят:-)
Но, надеюсь, все это проходяще.

До свидания
От vergen
К Петр Тон. (29.11.2003 16:58:45)
Дата 29.11.2003 17:03:55

Re: В этом...

>Ну это Вы тут лишку хватили:-)
>Кто и когда позволял малым народам чего-то там выбирать?
Финляндия смогла выбрать.
От vergen
К Петр Тон. (29.11.2003 16:58:45)
Дата 29.11.2003 17:02:39

да

""У меня лично (полагаю - и у многих) суверенитет прибалтийских стран никакой неприязни не вызывает. Хотят жить самостоятельно - флаг и герб им в руки.
А вот проводимая нынешними правительствами этих стран внешняя политика по отношению к моей стране иногда вызывает желание... нехорошее:-(""
Абсолютно согласен.
От Kazak
К vergen (29.11.2003 16:47:12)
Дата 29.11.2003 16:50:04

Вообще-то прибалты выбрали ПРОТИВ кого драться в 1941-44

>Выбрали бы чего хотят и с кем - и дрались бы за это, а то как ... в проруби.
После чего сипатий к ним особо не прибавилось:)
От vergen
К Kazak (29.11.2003 16:50:04)
Дата 29.11.2003 16:56:07

Ага ...

Они простите в состоянии выбора, чуть ли не со времён 12 века
От А.Никольский
К Kazak (29.11.2003 16:01:28)
Дата 29.11.2003 16:12:47

Re: Не совсем...


>Территорию Вы ПОТЕРЯЛИ в конце концов - вот состояние на настоящий момент.
+++++
а, Вы о столь долгосрочной перспективе. Посмтрим.
От Ktulu
К А.Никольский (29.11.2003 12:08:30)
Дата 29.11.2003 12:19:41

Это у Kazak'а приступ национальной гордости (-)
От Kazak
К Ktulu (29.11.2003 12:19:41)
Дата 29.11.2003 17:55:44

У Вас есть претензии по приведённым мною датам?

Обоснуйте.
Мне известны две точки зрения
1. Кривошеев (1940 - 1956)
2. Закон о ветеранах (1944 - 1951)
И там и там - борьба с националистическим подпольем в Прибалтике и на Украине.
От Ktulu
К Kazak (29.11.2003 17:55:44)
Дата 29.11.2003 18:00:28

Вы путаете непосредственно боевые действия

и ликвидацию всех следов всякой бандитско-националистической
сволочи. Или у вас есть примеры боевых действий в 1956
году?

>Обоснуйте.
>Мне известны две точки зрения
>1. Кривошеев (1940 - 1956)
>2. Закон о ветеранах (1944 - 1951)
>И там и там - борьба с националистическим подпольем в Прибалтике и на Украине.

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (29.11.2003 18:00:28)
Дата 29.11.2003 18:18:01

Я ничего не путаю.

"Участником боевых действий..." Это из закона о ветеранах.
А у меня где написано про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ?
Не нравиться формулировка воевала - подставьте оказывала вооруженное сопротивление. Что нибудь измениться?
От Ktulu
К Kazak (29.11.2003 18:18:01)
Дата 29.11.2003 18:30:35

Re: Я ничего...

>"Участником боевых действий..." Это из закона о ветеранах.
>А у меня где написано про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ?
>Не нравиться формулировка воевала - подставьте оказывала вооруженное сопротивление. Что нибудь измениться?

Вот видите, уже не воевала. Ну а там ножичком кого-нибудь
в трамвае в спину пырнуть, или там гражданских пострелять
или пожечь, включая детей, - это что, вооружённое
сопротивление оказывать? С конца 40-х вся это так называемое сопротивление переросло в банальную уголовщину.
Если "вооружённое сопротивление" относится к самому моменту
задержания или ликвидации банд, то тезис полностью поддерживаю, вооружённое сопротивление при таких обстоятельствах - это достаточно распространённое явление
в среде отмороженных уголовников.

--
Алексей
От 13
К Ktulu (29.11.2003 18:30:35)
Дата 29.11.2003 21:43:44

Трындеж про 1956 год, все закончилось гораздо раньше

Вспомните я постил ОТЧЕТ
О работе 2-го Контрразведывательного отдела Комитета Госбезопасности при СМ ЭССР За период с 1/IV-1954 г. по 1/IV-1955 г.
Там про БОЕВЫЕ действия НИ СЛОВА.
От Siberiаn
К Ktulu (29.11.2003 12:19:41)
Дата 29.11.2003 12:30:04

Угу.. Национальности у него нету а нац.гордость есть? Это как? Бугагагага)))) (-)
От Ktulu
К Siberiаn (29.11.2003 12:30:04)
Дата 29.11.2003 12:32:35

Ну как же, "эстонец в первом поколении" (c) (-)
От Kazak
К Kazak (29.11.2003 10:40:08)
Дата 29.11.2003 12:05:31

Во избежание. Поправка.

> Только просьба учесть - прибалт, это житель Прибалтики, а не Сибири или Ленинградской области.
Коряво получилось. Имелось ввиду - прибалт в данной постановке вопроса. Эстонцы, литовцы и латыши проживавшие в России и других советских республиках должны-были сражаться против Германии независимо от действий СССР по отношению к Прибалтике, несмотря на то, что они считались неблагонадёжными народами.
От Петр Тон.
К Kazak (29.11.2003 10:40:08)
Дата 29.11.2003 11:56:56

Вопрос Kazak'y. Не в бровь, а в глаз:-)

Здравствуйте

А какие дела(достижения) внешней политики СССР в предвоенный период можно, на Ваш взгляд, считать БЕЗУСЛОВНЫМ успехом?

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (29.11.2003 11:56:56)
Дата 29.11.2003 12:02:05

Дальний Восток.

Заключения пакта о ненападении с Японией в 1941 году - несомненый и БЕЗУСЛОВНЫЙ успех.
От Петр Тон.
К Kazak (29.11.2003 12:02:05)
Дата 29.11.2003 12:03:53

И всё?(-)
От Kazak
К Петр Тон. (29.11.2003 12:03:53)
Дата 29.11.2003 16:11:00

Пакт Риббентропа-Молотова с вытекающими из него последствиями.

"Освобождение Запдной Украины и Белоруссии" и заключение союзных договоров С Прибалтийскими республиками.
А вот с Финляндией вышел явный косяк и видимо в компенсацию устроили советизацию Прибалтики.
Однозначно оценить Бессарабию как успех - гм.. У немецкой и советской стороны явно были разные взгляды на то, что такое сфера влияния.
От Петр Тон.
К Kazak (29.11.2003 16:11:00)
Дата 29.11.2003 16:27:58

Re: Пакт Риббентропа-Молотова...

Здравствуйте

Пакт с японцами расценивать как безусловный успех советской дипломатии, верятно, можно. С юридической точки зрения. С практической же... Собрались бы японцы начать войну, неужто им бы этот пакт чем-то помешал? Да и советское руководство к этому пакту относилось весьма... настороженно - хоть и подписали, но ДВФ не расформировали и войска оттуда на запад практически не перебрасывали.

>А вот с Финляндией вышел явный косяк и видимо в компенсацию устроили советизацию Прибалтики.

Т.е. если бы финны тихо-мирно поменялись бы с СССР территориями, то Эстония, Латвия и Литва остались бы суверенными государствами, союзными СССР? Интересная точка зрения:-)
Кстати, почему тогда прибалтийские страны до сих пор за такую неуступчивость счет Финляндии не выставили? По вашему получается, что именно финны (пусть и косвенно) виноваты в советизации Прибалтики:-)

>Однозначно оценить Бессарабию как успех - гм.. У немецкой и советской стороны явно были разные взгляды на то, что такое сфера влияния.

А причем тут "сфера влияния"? Вернули ведь своё...

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (29.11.2003 16:27:58)
Дата 29.11.2003 16:36:48

Ну это вряд-ли:)

>Т.е. если бы финны тихо-мирно поменялись бы с СССР территориями, то Эстония, Латвия и Литва остались бы суверенными государствами, союзными СССР? Интересная точка зрения:-)
Но такой вариант событий имеет право на жисть. Суверенными - ну как Польша после 1944 года
>Кстати, почему тогда прибалтийские страны до сих пор за такую неуступчивость счет Финляндии не выставили? По вашему получается, что именно финны (пусть и косвенно) виноваты в советизации Прибалтики:-)
Собственно претензии к финнам имеються - но несколько в другом контексте. Эстония предложила и финнам и латышам выступить единым фронтом против советских требований, те решили, что их это не коснёться.

>А причем тут "сфера влияния"? Вернули ведь своё...
Ну собственно немцы то-же достаточно долго возвращали ТОЛЬКО своё:)
От Петр Тон.
К Kazak (29.11.2003 16:36:48)
Дата 29.11.2003 17:07:09

Re: Ну это...

Здравствуйте

>Собственно претензии к финнам имеються - но несколько в другом контексте. Эстония предложила и финнам и латышам выступить единым фронтом против советских требований, те решили, что их это не коснёться.

Насколько мне известно, советские требования выдвигались Литве, Латвии, Эстонии и Финляндии одновременно. Эстония, которая по Вашему была инициатором создания единого фронта прибалтийских государств, отчего-то... самой первой подписала договор с СССР - 28 сентября. А уж потом Латвия (5 октября) и Литва - 10 октября. Финны же вовсе отказались чего-либо подписывать.
Как-то не вяжется, нет?
Просветите. Пожалуйста.

До свидания
От Kazak
К Петр Тон. (29.11.2003 17:07:09)
Дата 29.11.2003 17:32:34

Вяжеться.

По хронологии СССР начал с финнов. Переговоры начались вроде уже в марте 1939 и спокойненько себе тянулась перебранка до осени с постепенным нарастанием напряжения.
>Насколько мне известно, советские требования выдвигались Литве, Латвии, Эстонии и Финляндии одновременно. Эстония, которая по Вашему была инициатором создания единого фронта прибалтийских государств, отчего-то... самой первой подписала договор с СССР - 28 сентября. А уж потом Латвия (5 октября) и Литва - 10 октября. Финны же вовсе отказались чего-либо подписывать.
Эстония получила советские ТРЕБОВАНИЯ ПЕРВОЙ ( в ультимативной форме) - почему она первой их и подписала. После получения требований эстонцы бросились за помощью к финнам, которые просто отказались принять эстонскую делегацию, и обратились к Латвии с которой имели оборонительный союз - но латышские представители не нашли время для встречи.
Решив, что сила солому ломит и быть СОЮЗНИКОМ СССР всё-таки лучше, чем оказаться под паровым катком - договор подписали.
А СССР усилил нажим на Финляндию, которая оставшись в одиночестве просто должна была уступить - но не уступила.
Действительно жесткие требования были предьявлены Финляндии 12 октября 1939 года - сравните даты.
От Kazak
К Kazak (29.11.2003 17:32:34)
Дата 29.11.2003 18:28:27

Кстати есть версия, что ПЕРВЫМ инициатором создания

... единого фронта была.. Литва, сразу после нападения, пардон, после начала освобождения Западной Белоруссии и Украины.
От vergen
К Петр Тон. (29.11.2003 16:27:58)
Дата 29.11.2003 16:30:24

Re: Пакт Риббентропа-Молотова...

так Прибалтика и Финляндия тоже - своё.
От Петр Тон.
К vergen (29.11.2003 16:30:24)
Дата 29.11.2003 16:36:31

Re: Пакт Риббентропа-Молотова...

Здравствуйте

>так Прибалтика и Финляндия тоже - своё.

Как бы Вам это...
Подарок, который Вы кому-то дарите, вообще-то тоже Ваш.
До момента вручения. Потом уже вроде как и не Ваш:-)

Финляндии независимость - "подарили".
Независимость прибалтов признали.
Забирать "подарки" обратно как-то не принято, нет?

А вот отторжение Бессарабии официально не признавали.

До свидания
От vergen
К Петр Тон. (29.11.2003 16:36:31)
Дата 29.11.2003 16:43:02

Ежли так...

то Вы конечно правы.
Но если Вы когда-то присоединились и вверности клялись, уходить в сложный момент (хоть Вам и разрешают) как-то тоже не очень.
А потом, ну так Прибалтика типа добровольно присоединилась :0)), ну очень типа.
Я не уверен, что тогдашнее руководство, принимало всерьёз моральные проблеммы связанные со своими действиями совершенными в критический период с не долговременными целями. Некрасиво конечно, ну так не в музее.
От Петр Тон.
К vergen (29.11.2003 16:43:02)
Дата 29.11.2003 16:48:14

Re: Ежли так...

Здравствуйте

>Но если Вы когда-то присоединились и вверности клялись, уходить в сложный момент (хоть Вам и разрешают) как-то тоже не очень.

Вы принципиальный противник разводов?-)))

До свидания
От vergen
К Петр Тон. (29.11.2003 16:48:14)
Дата 29.11.2003 16:51:07

Re: Ежли так...

>Вы принципиальный противник разводов?-)))

Да.
От vergen
К vergen (29.11.2003 16:51:07)
Дата 29.11.2003 16:53:07

К тому же в некоторых случаях это не первый развод.Давно пора бы определиться(-)