От Corporal
К Дмитрий Козырев
Дата 27.11.2003 15:10:18
Рубрики WWII;

Re: А вот

Привет!

>так ведь были десанты-то. Какой же это миф

обычный, порожденный прорывами в тыл. Вы прекрасно знаете, что массовых десантов не было. Кстати, буду очень благодарен за какие-нибудь сведения о немецких десантах на восточном фронте (кто писал или ссылки на и-нет. После Крита немцы, кажется, использовали свои ВДВ в основном как пехоту.

>Еще раз фото приведу :)

Да на первом особенно заметно "массовое" применение автоматчиков. Интересно, что щиток на каске не замазан. А судя по парке это зима 1942-1943, наверно Харьков.

На втором отряд Тодта (кажется так назывался этот немецкий стройбат ;-))) В свое время я видел этот снимок в каком-то оружейном журнале типа "Мастер-Ружье" в статье С.Монетчикова про МП-38/40/41 и удивлялся зачем они тыловиков так вооружили - может решили возродить штурмовые части из ветеранов ПМВ и Фрейкоров? А если серьезно - то это фото - не самый серьезный аргумент. Речь то идет о строевых частях. По штатам то - в 1941 пехоте 1 МП на отделение, ну еще по два МП было кажется у мотопехотных отделений на Ганомагах и в ВДВ.

Не могу удеражаться от самоцитирования

" раз видел фотку, где с десяток фрицев, все с МП-38/40, шли себе гуськом (в «Солдате Удачи»). Однако на остальных, из тех многих, что я видел, большинство немцев держали карабины и винтовки. Иногда встречаешь на фото 1-2 унтеров с МП или 1-2 фрицев с не-немецкими ПП (от ППШ до чего-угодно). Но все это опять-таки никак не подтверждает многочисленные воспоминания о «немецких автоматчиках», якобы подавлявших летом 1941 своим автоматическим огнем наших солдатиков с их трехлинейками."


Впрочем, здесь мы возвращаемся к уже имевшему место обсуждению этой темы

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/348/348897.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/352/352750.htm
От Василий Т.
К Corporal (27.11.2003 15:10:18)
Дата 27.11.2003 21:57:02

Массовых десантов не было, но была куча мелких... (+)

Доброе время суток

Посмотрите Сборники боевых документов, начиная с 31-го выпуска (31-43 выпуски - 1941 год). Упоминание десантов встречается в каждом выпуске.

Вот некоторые из них:

"Из журнала боевых действий 2-го стрелкового корпуса о боевых действиях 100-й стрелковой дивизии за период с 25 по 28 июня 1941 г.

...Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

"Боевое донесение командира 3-й гвардейской стрелковой дивизии № 134 о результатах боевых действий дивизии 6 ноября 1941 г.

...В 17 часов – движение до батареи ПТО и пехоты из Рабочий поселок № 7 на Гонтовая Липка. В 19 часов в районе Рабочий поселок № 5 – высадка парашютного десанта в количестве до 20 человек."

"Оперативная сводка штаба 161-й стрелковой дивизии № 5 о результатах действий дивизии 1 июля 1941 г.

...б) 542-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 632-го гаубичного артиллерийского полка – Курганье, Майдан, Фалей. По данным местных жителей разведкой полка установлено, что последние три дня по кругу Смолевичи, Студенки, Верхмен, Смолевичи курсировало два танка противника. Местные жители сообщают, что танки противника заправлялись в свх. Шипьяны, количество их не установлено. Там же имеется запас бензина в четырех цистернах, которые охраняются немцами. В районе свх. Шипьяны имеется аэродром, где и базируется высаженный десант противника."

"Доклад помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам заместителю Народного Комиссара Обороны Союза ССР от 5 августа 1941 г. о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов

...7. Огромное значение придается наведению паники и ложной дезинформации. С этой целью используются мелкие мотоциклетные группы, мелкие группы мотопехоты, высадка мелких парашютных десантов (3-7 человек), вооруженных автоматами. В последнее время появились на фронте велосипедные группы."

"Доклад командира 37-й танковой дивизии начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 10 июля 1941 г. и ее состоянии на 15 июля 1941 г.

...К 13.00 24.6.41 г. к району Денбины, Козин подошла небольшая группа мотоциклистов и мотопехоты противника.
В этом же районе был сброшен небольшой авиационный десант."

"Разведывательная сводка штаба Северо-Западного фронта № 03 к 12 часам 22 июня 1941 г. о действиях противника против войск фронта

...г) в 7 часов 30 минут в район Воджгиры противник выбросил авиационный десант, к 10 часам численность десанта не установлена."

"Разведывательная сводка штаба Северо-Западного фронта № 04 к 18 часам 22 июня 1941 г. о действиях противника против войск фронта

...В район Россиены, Видукле и район Вильнюс, Алитус сброшены авиационные десанты силой 100-200 человек."

"Оперативная сводка штаба Северо-Западного фронта № 02 к 10 часам 23 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта

...4. 27-я армия – 16-я стрелковая дивизия занимает оборону побережья на участке Таллин, Хапсалу. На аэродромы Либава и Слока выброшены парашютные десанты. Приняты меры к уничтожению их, в остальном положение частей армии без изменений. Высадка десанта в Павилоста не подтвердилась."

"Оперативная сводка штаба Северо-Западного фронта № 03 к 22 часам 23 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта за истекший день

...1. Войска Северо-Западного фронта, отражая яростные атаки противника, проводят контрудар против тильзитской группировки противника. Противник с рассвета ведет
многократные бомбардировки железных дорог, аэродромов, городов и войсковых соединений. Высаживает мелкие парашютные десанты, видимо, с целью организации банд в тылу, и более крупные десанты 200-400 человек в целях дезорганизации тылов, захвата важнейших объектов (мостов, аэродромов и пр.)."

"Оперативная сводка штаба Западного фронта № 1 к 22 часам 22 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта за 22 июня 1941 г.

...Противник в течение дня выбросил воздушные десанты в районах: восточнее Белосток – 17 человек, Браньск, Б. Берестовица (Велько-Берестовица) – 10 человек, Радунь, Нача – численностью до 1000 человек. Против последнего выслан полк истребительной авиации и полк бомбардировочной авиации."

и т.д.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Corporal
К Василий Т. (27.11.2003 21:57:02)
Дата 27.11.2003 23:35:39

Re: была куча мелких...

Привет!

Эти упоминания о немецких десантах наших военных документах в условиях лета 1941 вовсе не обязательно подтверждает их выброс в действительности. Донесение как и любой исторический источник требует критического подхода (сверки его с материалами немцев). Но я не думаю, что эти данные о десантах получат подтверждение со стороны немецких источников.

Я не претендую на энциклопедичность своих познаний (хотя специально интересовался именно эти вопросом) но, по моему, серьезных сведений о широком применении немцами хотя бы мелких десантов на восточном фронте в 1941 и далее не встречается ни западной литературе об этой капании ни в книгах о ВДВ вермахта (а если бы такие десанты имели место, то уверяю, на западе о них бы писали все кому не лень). Вообще говорить о немецких воздушных десантах после Крита трудно - ведь назвать что-то кроме высадки в Арденнах в 44-м практически нечего. Кстати именно из-за тяжелых потерь на Крите первые части немецких ВДВ (7 див.) появились на восточном фронте лишь в сентябре 1941 - под Ленинградом -где их стали использовать как ударную пехоту, как впрочем и все остальные части ВДВ. Так что похоже, что летом 1941 г. прыгать с самолетов в советском тылу могли лишь диверсанты абвера - но едва ли они могли действовать в духе ВДВ.
Был еще полк "Бранденбург - 800" - известно об успешном парашютном десанте их взвода в Белоруссии (25 июня 35 чел. подробнее на русском - http://www.zbv800.narod.ru
но здесь тоже еще надо проверять насколько материалы сайта близки к истине. Врочем здесь же говориться других более простых способах просачивания "брандербуржцев" в наш тыл. Даже их знаменитая операция по захвату мостов через Двину была проведена с колес.

Поэтому многочисленные донесения о немецких десанта, скорее отражают неразбериху и отстуствие точных данных о противнике, которые царили в штабах РККА. Ведь надо было как-то интепретировать собщения о появлении врага в своем тылу.

С уважением,


От FVL1~01
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 18:22:30

ну если ПЛАНЕРНЫе десанты считать, то пожалуйста

И снова здравствуйте
в операции по захвату острова Эзель из Монзундских островов был потерян один планер Ме 321 Гигант... Якобы летное происшествие...

Десант был высажен, около 400 человек, участвовало 8 разных планеров....

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 10:50:10

Кстати по Вашей ссылке

>подробнее на русском - http://www.zbv800.narod.ru

?????
Летом 1941 г. в ходе операции "Ксенофон" диверсанты 1-го батальона "Бранденбург" под командованием лейтенанта Каттвица, переодетые в советскую военную форму, уничтожили позиции батареи прожекторов на мысе Пеклы, дав возможность немецким и румынским дивизиям переправиться из Крыма на Таманский полуостров через Керченский пролив.

????

Явно годом ошиблись.
От Дмитрий Козырев
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 10:14:16

Re: была куча

>Но я не думаю, что эти данные о десантах получат подтверждение со стороны немецких источников.

Ну например немецкие источника подтверждают планирование десантов в Барбароссе (правда еще ДО Критской операции). Однако некоторые планируемые места высадки совпадают с теми местами где "замечен" десант.

>Вообще говорить о немецких воздушных десантах после Крита трудно - ведь назвать что-то кроме высадки в Арденнах в 44-м практически нечего.

А высадка на Лерос?
От Corporal
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:14:16)
Дата 28.11.2003 14:40:43

Однако серьезных сведений все же нет

Повторюсь, такие операции, имей они место в действительности, несомненно просто-таки смаковались бы в западной литературе. Однако мне ничего не встретилось (из доступного в "ленинке", "историчке" и "иностранке" - включая бывшие спецхраны). Впрочем, я не упорствую из принципа а, просто констатирую факт. Но если кому-то удалось найти такие сведения (подтверждаемые немецкой стороной), был бы рад узнать, где именно.

С уважением,
От Василий Т.
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 00:05:14

Re: была куча

Доброе время суток

>Эти упоминания о немецких десантах наших военных документах в условиях лета 1941 вовсе не обязательно подтверждает их выброс в действительности. Донесение как и любой исторический источник требует критического подхода (сверки его с материалами немцев). Но я не думаю, что эти данные о десантах получат подтверждение со стороны немецких источников.

К сожалению, у нас нет выборки по немецким документам.
Поэтому приходится работать с документами только одной стороны.

В отношении фиктивности десантов есть возможность дополнительной проверки по критериям "там-то тогда-то видели" - "там-то тогда-то уничтожен" или сверки типа доклад командира такой-то дивизии (полка) - доклад командира другой дивизии (полка).

Кстати, даже в приведенных цитатах есть и обратное - опровержение ранее полученных данных о десантах.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Corporal
К Василий Т. (28.11.2003 00:05:14)
Дата 28.11.2003 10:39:52

Re: была куча

Привет.

Думаю, наиболее реальным подтверждением с нашей стороны могли бы стать показания пленных или данные о захваченых документах и снаряжении (униформа, каски, парашюты, планеры). Конечно, можно допустить, что летом 1941 немцы могли использовать для воздушных десантов не ВДВ а, скажем, горных егерей, как под Нарвиком. Но против этого предположения рабатают два тезиса. 1) Тяжелые потери, понесенные на Крите, отбили охоту повторять столь рискованные операции без особой необходимости, тем более привлекая для этого не ВДВ а другой менее подготовленный род войск, как горных егерей под Нарвиком. 2) Острой необходимости высаживать воздушные десанты летом 1941 просто не было - немцы и так продвигались достаточно быстро.

С уважением,
От Василий Т.
К Corporal (28.11.2003 10:39:52)
Дата 28.11.2003 11:07:16

Re: была куча

Доброе время суток

>Думаю, наиболее реальным подтверждением с нашей стороны могли бы стать показания пленных или данные о захваченых документах и снаряжении (униформа, каски, парашюты, планеры).

Ну-у-у, запросы у Вас... :o))

Впрочем, вот пара примеров:

"Разведывательная сводка штаба Западного фронта № 8 к 10 часам 28 июня 1941 г. о боевых действиях войск противника
...2. По другим документам (карта убитого парашютиста), на брестском направлении действует 2-я (предположительно) армия в составе 12-го армейского, 24-го и 47-го танковых корпусов, имея главное направление Брест, Кобрин, Бытень, Слуцк."

Очеь сомнительно, чтобы подобная карта находилась у диверсанта-одиночки или даже входящего в состав малочисленной группы.

"Разведывательная сводка штаба Западного фронта № 4 к 23 часам 23 июня 1941 г. о действиях противника против войск фронта

...В 13 часов 15 минут 6 самолетов ДО-17 бомбили мосты в 30 км северо-восточнее Волковыск. Повреждений нет. Одновременно сброшено 7 парашютистов, которые взяты в плен."

>Конечно, можно допустить, что летом 1941 немцы могли использовать для воздушных десантов не ВДВ а, скажем, горных егерей, как под Нарвиком. Но против этого предположения рабатают два тезиса. 1) Тяжелые потери, понесенные на Крите, отбили охоту повторять столь рискованные операции без особой необходимости, тем более привлекая для этого не ВДВ а другой менее подготовленный род войск, как горных егерей под Нарвиком.

К сожалению, о принадлежности тому или иному роду войск захваченных и убитых парашютистов в документах не сообщается.
Хотя, возможно, что все еще впереди - я еще не "разбирал" 36-40 выпуски Сборника боевых документов по 1941 году. Может там и встретится нечто подобное.

>2) Острой необходимости высаживать воздушные десанты летом 1941 просто не было - немцы и так продвигались достаточно быстро.

Нельзя точно сказать, в чем заслуга данного продвижения. Вполне возможно, что не в последнюю очередь благодаря помощи десантов...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Corporal (28.11.2003 10:39:52)
Дата 28.11.2003 10:43:17

Re: была куча

>Но против этого предположения рабатают два тезиса. 1) Тяжелые потери, понесенные на Крите, отбили охоту повторять столь рискованные операции без особой необходимости,

Этот тезис верен только для _операций_ - речь же идет о _тактических_ десантах.

>тем более привлекая для этого не ВДВ а другой менее подготовленный род войск,

В первую очередь это "брандербург" - а его уж никак нельзя назвать менее подготвленным родом войск.

> 2) Острой необходимости высаживать воздушные десанты летом 1941 просто не было - немцы и так продвигались достаточно быстро.

Именно для обеспечения высоких темпов продвижения и возникает необходимость выбрасывать десанты для захвата ключевых пунктов.
>С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Corporal (27.11.2003 15:10:18)
Дата 27.11.2003 15:18:36

Re: А вот

>Вы прекрасно знаете, что массовых десантов не было.

массовых не было. Но сами то десанты были.
Мы же "исследуем феномен" :) - у которого должна быть некая первооснова. И тут она имхо - присутствует. И у десантов и у автоматчиков и у кукушек.

>Кстати, буду очень благодарен за какие-нибудь сведения о немецких десантах на восточном фронте (кто писал или ссылки на и-нет.

Ну если и-нет то на архив :)
http://web.referent.ru:2005/1020/29543

> После Крита немцы, кажется, использовали свои ВДВ в основном как пехоту.

А еще были части спецназначения

>>Еще раз фото приведу :)
>
>Да на первом особенно заметно "массовое" применение автоматчиков.

это один файл. Естествено имеется ввиду нижнее изображение.

>На втором отряд Тодта (кажется так назывался этот немецкий стройбат ;-))) В свое время я видел этот снимок в каком-то оружейном журнале типа "Мастер-Ружье" в статье С.Монетчикова про МП-38/40/41 и удивлялся зачем они тыловиков так вооружили

так как раз по формальной логике правильно :) ПП это оружие того, кто редко им пользуется :)

>А если серьезно - то это фото - не самый серьезный аргумент. Речь то идет о строевых частях.

Ну как сказать... Напр. этот аргумент "отсекает" ту часть воспоминаний об автоматчиках, которые относятся напр. к выходам из окружения - в тылу, как раз на тыловиков и могли напороться.

> По штатам то - в 1941 пехоте 1 МП на отделение, ну еще по два МП было кажется у мотопехотных отделений на Ганомагах и в ВДВ.

В курсе. Потому и обсуждаем. Однако повторюсь, на войне "штаты" соблюдаются не всегда отнюдь. Согласны - и оборот и перераспределение оружия могут быть самыми разными. Плюс трофеи.

>Не могу удеражаться от самоцитирования

>" раз видел фотку, где с десяток фрицев, все с МП-38/40, шли себе гуськом (в «Солдате Удачи»). Однако на остальных, из тех многих, что я видел, большинство немцев держали карабины и винтовки. Иногда встречаешь на фото 1-2 унтеров с МП или 1-2 фрицев с не-немецкими ПП (от ППШ до чего-угодно). Но все это опять-таки никак не подтверждает многочисленные воспоминания о «немецких автоматчиках», якобы подавлявших летом 1941 своим автоматическим огнем наших солдатиков с их трехлинейками."

Нет, я не спорю. Я тоже написал - в отчетах о боевых действиях "автоматчики" - в списках трофеев - винтовки автоматы и пулеметы в "штатной" пропорции.


>Впрочем, здесь мы возвращаемся к уже имевшему место обсуждению этой темы

угу.