От Дмитрий Козырев
К Добрыня
Дата 27.11.2003 11:25:39
Рубрики WWII;

Собственно в этом и состоит вопрос

>1. У немцев полно автоматов, отчего с ними воевать трудно.

Все ветераны так говорят. Это (тактика нем. автоматчиков и борьбы с оными) отражено в официальных документах и наставлениях.
Между тем есть немецкие же штаты, цифры выпуска ПП, фотоматериалы - отрицающие наличие подобных подразделений да еще в таком массовом количестве.

>Оно, конечно, можно объяснить тем, что он пересказывал слухи.

По разному это можно объяснять... Вот только непонятно какое объяснение - правильное.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 11:25:39)
Дата 27.11.2003 12:30:24

Дим, а какие у тебя есть сейчас возможные объяснения

Лично я в версию "все ветераны дружно насмотрелись плохих послевоенных фильмов и их пересказывают" не верю. Какие есть еще?
От Бродяга
К Лейтенант (27.11.2003 12:30:24)
Дата 27.11.2003 13:04:11

В принципе, есть ещё один аргУмент...

День добрый всем!

Это соотношение выкопанных трофейщика К98 и МП38/40. А также количество гильз от маузеровских и от люгеровских патронов в немецких окопах

С приветом, Бродяга
От UFO
К Бродяга (27.11.2003 13:04:11)
Дата 28.11.2003 14:56:24

Зело мудро, отчасти..

Приветствую Вас!

>Это соотношение выкопанных трофейщика К98 и МП38/40. А также количество гильз от маузеровских и от люгеровских патронов в немецких окопах

Именно ГИЛЬЗ. За "шмайссером" бы в окоп всегда слазили,
не во время войны, а после. А вот на "дрыну" мало кто бы повелся.

Что касается гильз, вот тут все четко. На виденных мной
позициях, копанных разными людями, ну, и мной, по молодости.. Короче. Количество гильз от БОЛЬШИХ 7.62 и 7.92 в разы, а то и десятки разов превосходит количество гильз от пистолетных патронов, применявшихся в ПП.

С другой стороны :-)), ПП - оружие штурмовое, в поле надо копать, а не в траншеях :-))

>С приветом, Бродяга
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (27.11.2003 13:04:11)
Дата 27.11.2003 13:16:09

Пардон но 7,92 будет больше по причине употребления оных в пулемет (-)
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:16:09)
Дата 27.11.2003 13:26:41

Re: Пардон но...

День добрый всем!

Базар nicht...а потом пулемётчики разносили свои гильзы по чужим окопам и разбрасывали штук по 15-20...

С приветом, Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (27.11.2003 13:26:41)
Дата 27.11.2003 13:28:26

Re: Пардон но...

>Базар nicht...а потом пулемётчики разносили свои гильзы по чужим окопам и разбрасывали штук по 15-20...

Я просто про саму методику. Если конечно Вы однозначно определяете место огневой позиции и вооружение бойца то базара действительно нихт.
Но разве не может пулеметчик с ручником метаться по траншее, давать очередь и менять позицию?
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:28:26)
Дата 27.11.2003 13:41:54

Re: Пардон но...

День добрый всем!
>Я просто про саму методику. Если конечно Вы однозначно определяете место огневой позиции и вооружение бойца то базара действительно нихт.
>Но разве не может пулеметчик с ручником метаться по траншее, давать очередь и менять позицию?

Тут масса нюансов...Во-первых, как совершенно верно сказал Исаев, пулемётные гильзы чуть смяты выбрасывателем. Во-вторых, пулемётные ленты как правило снаряжались патронами с латунной гильзой, а у стрелков преимущественно стальные и обмеднённые. В-третьих, в окопе стрелка гильз штук 15-20 в среднем, а возле пулемёта их куча, кроме того, в окопах стрелков почти обязательно штуки три-пять "пуговок" от "яиц" или колец от "колотух". В-четвёртых, в моём случае траншеи не было, были одиночные окопы - немцы наступали. Плюс,наконец, пулемётная площадка существенно больше по размеру, часто характерной формы..И по траншее то особо не побегаешь с ручником
С приветом, Бродяга
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:28:26)
Дата 27.11.2003 13:30:47

Вообще, стрелянные из пулемёта и винтовки гильзы отличаются

Доброе время суток

По моим наблюдениям, пулеметные гильзы обычно с мятым дульцем(отражались вниз на землю, довольно характерный замин), а винтовочные с дульцем в нормальном состоянии.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Бродяга (27.11.2003 13:04:11)
Дата 27.11.2003 13:06:23

И в чью пользу аргумент?

>Это соотношение выкопанных трофейщика К98 и МП38/40. А также количество гильз от маузеровских и от люгеровских патронов в немецких окопах

И каково же соотношение?
От Бродяга
К Лейтенант (27.11.2003 13:06:23)
Дата 27.11.2003 13:19:02

Re: И в...

День добрый всем!

>И каково же соотношение?

В пользу К98 с неоспоримым преимуществом. Лично я, перекопав как то позицию егерской роты, из десяти окопов люгеровские гильзы и патроны нашёл только в одном, причём можно смело сказать, что в нём сидел или офицер, или унтер - были гильзы от сигнального пистолета, фонарик сигнальный, над окопом плащ-палатка натянута - то есть, похоже на КП.

С приветом, Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 12:30:24)
Дата 27.11.2003 12:37:50

Я их приводил раньше

1. впечатление от действий штурмовых групп (условно), ведущих стрелковый огонь с высокой плотностью (ввиду наличия 2-3 пулеметчиков + унтер)

(я все таки полагаю что первая причина "автоматчиков" - это тактика и плотный огонь - остальное домысливается на основе понятных аналогий)

2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи

3. встреча не с пехотными а вспомогательными частями немцев, в которых ПП были как ни странно более распространены. Напр.
От UFO
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 28.11.2003 16:23:53

Довесочек..

Приветствую Вас!

>2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи

Я полагаю, что "по ходу пьессы" реальное насыщение
ПП пехотных подразделений немцев росло, а особенно - штурмовых групп. Возможностей масса - не сданное оружие своих раненых и убитых, трофеи..
Я полагаю, фото нибелунгов с ППШ публиковать не надо :-))




С уважением, UFO.
От Китаец
К UFO (28.11.2003 16:23:53)
Дата 28.11.2003 16:33:02

ИМХО - единственная правдоподобная версия. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 27.11.2003 13:33:56

Прийми в дополнение объяснение 4,

Как известно, значительная часть пехотинцев в бою склонна вообще не использовать стрелковое оружие (по психологическим причинам). А автоматы по штату как раз у наиболее опытных и инициативных бойцов. Т.е. получается что подразделение вооружено на 85% а вот огонь ведет преимущетвенно автоматный.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 13:33:56)
Дата 27.11.2003 13:38:51

Ну собственно оно взаимосвязано с остальными

>Т.е. получается что подразделение вооружено на 85% а вот огонь ведет преимущетвенно автоматный.

Примерно так, причем из этих бойцов в силу своей опытности и инициативности формируют пресловутые штурмовые группы, которые как раз "обходят и просачиваются", т.е именно те которых "видно" чаще всего, т.к. они ведут бой на малой дистанции, в отличии от остальных - "занимающих местность"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 27.11.2003 13:05:11

По версии 2

>2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи

А могли ли быть такие явления массовыми? Может мы про немецкие автоматы вообще чего не знаем?

Меня вот что смущает. Про автоматчиков вспоминают почти все ветераны, причем и те, воспоминаня которых в остальном весьма точны и правдоподобны.
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.11.2003 13:05:11)
Дата 27.11.2003 14:26:03

Re: По версии...



>Меня вот что смущает. Про автоматчиков вспоминают почти все ветераны, причем и те, воспоминаня которых в остальном весьма точны и правдоподобны.
Давно известный психологический эффект: враг стреляет очень часто, мы редко. И только вражеские пули пачками свистят над головой. В ПМВ роль автоматчиков в этом плане выполняли пулемёты.

Эффект успешно подавляется наличием пулемёта или автомата у стреляющего.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 13:05:11)
Дата 27.11.2003 13:13:29

Ты не понял - это не "версии" - это "совокупность факторов, приведших

к формированию образа"

>>2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи
>
>А могли ли быть такие явления массовыми?

Я беру по аналогии с нашей армией - практика достаточно широкая.

>Может мы про немецкие автоматы вообще чего не знаем?

А в какой части мы чего-то незнаем?
Основное это тактические наставления, штатные расписания, фотороматериалы.. Ну нету ничего в них...
Потому остается только размышлять..

>Меня вот что смущает. Про автоматчиков вспоминают почти все ветераны, причем и те, воспоминаня которых в остальном весьма точны и правдоподобны.

Но не забывай, что им постоянно втолковывали командиры, боевые листки и памятки "автоматчики, автоматчики, автоматчики" - а попав на фронт - они видили в основном одно - тактику и плотный огонь...
А вот фото напр. груду трофеев смотршь (или список трофеев читаешь) - пропорции ПП (автоматов) к винтовкам и пулеметам - коррелируют примерно со штатной укомплектованностью.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 27.11.2003 13:01:23

Версия 1 не катит

>1. впечатление от действий штурмовых групп (условно), ведущих стрелковый огонь с высокой плотностью (ввиду наличия 2-3 пулеметчиков + унтер)

Я своего деда распрашивал - почему он думает что автоматы, и не мог ли перепутать с пулеметами? Ответ четкий: определял по звукам огня, звук автомата со звуком пулемета перепутать не мог, т.к они разные.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 13:01:23)
Дата 27.11.2003 13:07:51

Я это помню

>Я своего деда распрашивал - почему он думает что автоматы, и не мог ли перепутать с пулеметами? Ответ четкий: определял по звукам огня, звук автомата со звуком пулемета перепутать не мог, т.к они разные.

Я помню этот твой рассказ. Потому в числе объяснений присутствует указание что подразделения укомплектованные ПП - были.
Потому наслоение этого всего и дало (наверное) такой всеобщий эффект.
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:07:51)
Дата 27.11.2003 13:24:38

Re: Я это...

День добрый всем!

>Я помню этот твой рассказ. Потому в числе объяснений присутствует указание что подразделения укомплектованные ПП - были.

по любому, ветеранскме воспоминания следует здраво фильтровать.Тем более, что легенды начали рождаться сразу в момент боевых действий - я сам читал ШТАБНОЙ документ, в котором отмечалось - мол, немцы применяют такой психический приём - стреляют из автоматов длинными очередями разрывными пулями, те разрываются в кронах деревьев, отчего слабонервные бойцы проявляют панику...Кто-нибудь покажет люгеровский патрон с разрывной пулей?


С приветом, Бродяга
От Олег...
К Лейтенант (27.11.2003 12:30:24)
Дата 27.11.2003 12:34:08

"У страха глаза велики"...

Приветствую...

>Лично я в версию "все ветераны дружно насмотрелись плохих послевоенных фильмов и их пересказывают" не верю. Какие есть еще?

Видимо, с финской пошло...
Устойчивый миф...

http://www.fortification.ru/