От Alex Medvedev
К All
Дата 26.11.2003 20:41:56
Рубрики WWII;

По поводу автоматчиков

Тут по 1 каналу про Тухаческого бред идет, но в бреде в первых кадрах хроники прошло три немца с МП-40...
От ARTHURM
К Alex Medvedev (26.11.2003 20:41:56)
Дата 27.11.2003 12:30:37

Гипотеза

А не могли ли быть пресловутые автоматчики ССманами?
Или организация ССвских подразделений аналогична Вермахтовской? Кто нибудь вообще видел в глаза орг структуру дивизий ВаффенСС (не всяких разных "эстонских", а настоящих)?

С уважением
От tevolga
К ARTHURM (27.11.2003 12:30:37)
Дата 27.11.2003 12:41:02

Re: Гипотеза

>А не могли ли быть пресловутые автоматчики ССманами?
>Или организация ССвских подразделений аналогична Вермахтовской? Кто нибудь вообще видел в глаза орг структуру дивизий ВаффенСС

Аналогична. Может быть с комплектностью было лучше, но непринципиально.
По крайней мере подразделений автоматчиков не было.

С уважением к сообществу.
От Олег...
К ARTHURM (27.11.2003 12:30:37)
Дата 27.11.2003 12:33:01

Нет...

Приветствую...

>А не могли ли быть пресловутые автоматчики ССманами?

"До роты автоматчиков" встречается под Москвой в 1941, да и вообще по всему фронту...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Alex Medvedev (26.11.2003 20:41:56)
Дата 27.11.2003 12:28:25

Эти автоматчики постоянно упоминаются в различных наставлениях...

Приветствую...

Периода начала войны
(у меня есть тут по немецким укреплениям наставления
в основном конца 1942 года)...
Так там постоянно эти автоматчики присутствуют...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (26.11.2003 20:41:56)
Дата 26.11.2003 23:46:57

Два унтера и лейтенант? :-) (-)
От Добрыня
К Исаев Алексей (26.11.2003 23:46:57)
Дата 27.11.2003 11:12:35

А вот что мне батя рассказывает...

Приветствую!
В 42 в их квартире жил фронтовик, демобилизованный по инвалидности. И вот он на полном серьёзе сообщал (со слов отца):
1. У немцев полно автоматов, отчего с ними воевать трудно.
2. Он (немец) в голенища перед атакой по паре магазинов запихнёт, и идёт, поливает от пуза. И рукава закатаны (тоже характерная подробность). И 42 год.

Оно, конечно, можно объяснить тем, что он пересказывал слухи. Но вот как быть с такой подробностью, как запихивание магазинов в голенища? Я о таком в иных источниках не слышал. Известна ли такая практика?

С уважением, Д..
От Corporal
К Добрыня (27.11.2003 11:12:35)
Дата 27.11.2003 14:22:32

Re: А вот

Привет!

Здесь уместно задать вопрос многие ли из фронтовиков, при всем уважении к ним, имели возможность хорошо разглядеть хладнокровно запомнить:

1) чем вооружены действующие против них солдаты;

2) как они экипированы и используют свое снаряжение.

Не секрет, что большинство тех, кто мог это реально видеть (снайперы, разведчики) просто не пережили войну. В начале думал добавить сюда пехоту, но потом засомневался - думаю, что даже пехота видела немцев либо либо за десятки -сотни метров (причем в стрессовых условиях боя, когда нет времени разглядывать противника), либо в виде отдельных трупов или пленных.

Одно дело иметь возможность наблюдать боевые части врага (причем в бою, а не на походе, на отдыхе) воочию, делая это по долгу службы, и совсем другое пересказывать фронтовые байки.

А автоматчики вермахта как массовое явление - это, видимо такой же миф, как немецкие десанты 1941 г. Каких-то доказательств, подтверждающих присутствие отрядов автоматчиков в вермахте пока не обнаружено.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Corporal (27.11.2003 14:22:32)
Дата 27.11.2003 14:39:53

Re: А вот

>Привет!

>Здесь уместно задать вопрос многие ли из фронтовиков, при всем уважении к ним, имели возможность хорошо разглядеть хладнокровно запомнить:

См. пример Лейтенанта - уверяют что отличают по звуку.

>А автоматчики вермахта как массовое явление - это,
видимо такой же миф, как немецкие десанты 1941 г.

так ведь были десанты-то. Какой же это миф?
Вы хотите сказать в значительно меньшем количестве? Так о том и речь - имеет миф основу.

>Каких-то доказательств, подтверждающих присутствие отрядов автоматчиков в вермахте пока не обнаружено.

Еще раз фото приведу :)


От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 14:39:53)
Дата 27.11.2003 17:07:03

Это военные сборы в рейхсканцелярии :о))

Ассалям вашему дому!
На второй фотке крайний справа - САМ!
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Corporal
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 14:39:53)
Дата 27.11.2003 15:10:18

Re: А вот

Привет!

>так ведь были десанты-то. Какой же это миф

обычный, порожденный прорывами в тыл. Вы прекрасно знаете, что массовых десантов не было. Кстати, буду очень благодарен за какие-нибудь сведения о немецких десантах на восточном фронте (кто писал или ссылки на и-нет. После Крита немцы, кажется, использовали свои ВДВ в основном как пехоту.

>Еще раз фото приведу :)

Да на первом особенно заметно "массовое" применение автоматчиков. Интересно, что щиток на каске не замазан. А судя по парке это зима 1942-1943, наверно Харьков.

На втором отряд Тодта (кажется так назывался этот немецкий стройбат ;-))) В свое время я видел этот снимок в каком-то оружейном журнале типа "Мастер-Ружье" в статье С.Монетчикова про МП-38/40/41 и удивлялся зачем они тыловиков так вооружили - может решили возродить штурмовые части из ветеранов ПМВ и Фрейкоров? А если серьезно - то это фото - не самый серьезный аргумент. Речь то идет о строевых частях. По штатам то - в 1941 пехоте 1 МП на отделение, ну еще по два МП было кажется у мотопехотных отделений на Ганомагах и в ВДВ.

Не могу удеражаться от самоцитирования

" раз видел фотку, где с десяток фрицев, все с МП-38/40, шли себе гуськом (в «Солдате Удачи»). Однако на остальных, из тех многих, что я видел, большинство немцев держали карабины и винтовки. Иногда встречаешь на фото 1-2 унтеров с МП или 1-2 фрицев с не-немецкими ПП (от ППШ до чего-угодно). Но все это опять-таки никак не подтверждает многочисленные воспоминания о «немецких автоматчиках», якобы подавлявших летом 1941 своим автоматическим огнем наших солдатиков с их трехлинейками."


Впрочем, здесь мы возвращаемся к уже имевшему место обсуждению этой темы

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/348/348897.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/352/352750.htm
От Василий Т.
К Corporal (27.11.2003 15:10:18)
Дата 27.11.2003 21:57:02

Массовых десантов не было, но была куча мелких... (+)

Доброе время суток

Посмотрите Сборники боевых документов, начиная с 31-го выпуска (31-43 выпуски - 1941 год). Упоминание десантов встречается в каждом выпуске.

Вот некоторые из них:

"Из журнала боевых действий 2-го стрелкового корпуса о боевых действиях 100-й стрелковой дивизии за период с 25 по 28 июня 1941 г.

...Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника."

"Боевое донесение командира 3-й гвардейской стрелковой дивизии № 134 о результатах боевых действий дивизии 6 ноября 1941 г.

...В 17 часов – движение до батареи ПТО и пехоты из Рабочий поселок № 7 на Гонтовая Липка. В 19 часов в районе Рабочий поселок № 5 – высадка парашютного десанта в количестве до 20 человек."

"Оперативная сводка штаба 161-й стрелковой дивизии № 5 о результатах действий дивизии 1 июля 1941 г.

...б) 542-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 632-го гаубичного артиллерийского полка – Курганье, Майдан, Фалей. По данным местных жителей разведкой полка установлено, что последние три дня по кругу Смолевичи, Студенки, Верхмен, Смолевичи курсировало два танка противника. Местные жители сообщают, что танки противника заправлялись в свх. Шипьяны, количество их не установлено. Там же имеется запас бензина в четырех цистернах, которые охраняются немцами. В районе свх. Шипьяны имеется аэродром, где и базируется высаженный десант противника."

"Доклад помощника командующего войсками Юго-Западного фронта по танковым войскам заместителю Народного Комиссара Обороны Союза ССР от 5 августа 1941 г. о недостатках в управлении боевыми действиями механизированных корпусов

...7. Огромное значение придается наведению паники и ложной дезинформации. С этой целью используются мелкие мотоциклетные группы, мелкие группы мотопехоты, высадка мелких парашютных десантов (3-7 человек), вооруженных автоматами. В последнее время появились на фронте велосипедные группы."

"Доклад командира 37-й танковой дивизии начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 10 июля 1941 г. и ее состоянии на 15 июля 1941 г.

...К 13.00 24.6.41 г. к району Денбины, Козин подошла небольшая группа мотоциклистов и мотопехоты противника.
В этом же районе был сброшен небольшой авиационный десант."

"Разведывательная сводка штаба Северо-Западного фронта № 03 к 12 часам 22 июня 1941 г. о действиях противника против войск фронта

...г) в 7 часов 30 минут в район Воджгиры противник выбросил авиационный десант, к 10 часам численность десанта не установлена."

"Разведывательная сводка штаба Северо-Западного фронта № 04 к 18 часам 22 июня 1941 г. о действиях противника против войск фронта

...В район Россиены, Видукле и район Вильнюс, Алитус сброшены авиационные десанты силой 100-200 человек."

"Оперативная сводка штаба Северо-Западного фронта № 02 к 10 часам 23 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта

...4. 27-я армия – 16-я стрелковая дивизия занимает оборону побережья на участке Таллин, Хапсалу. На аэродромы Либава и Слока выброшены парашютные десанты. Приняты меры к уничтожению их, в остальном положение частей армии без изменений. Высадка десанта в Павилоста не подтвердилась."

"Оперативная сводка штаба Северо-Западного фронта № 03 к 22 часам 23 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта за истекший день

...1. Войска Северо-Западного фронта, отражая яростные атаки противника, проводят контрудар против тильзитской группировки противника. Противник с рассвета ведет
многократные бомбардировки железных дорог, аэродромов, городов и войсковых соединений. Высаживает мелкие парашютные десанты, видимо, с целью организации банд в тылу, и более крупные десанты 200-400 человек в целях дезорганизации тылов, захвата важнейших объектов (мостов, аэродромов и пр.)."

"Оперативная сводка штаба Западного фронта № 1 к 22 часам 22 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск фронта за 22 июня 1941 г.

...Противник в течение дня выбросил воздушные десанты в районах: восточнее Белосток – 17 человек, Браньск, Б. Берестовица (Велько-Берестовица) – 10 человек, Радунь, Нача – численностью до 1000 человек. Против последнего выслан полк истребительной авиации и полк бомбардировочной авиации."

и т.д.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Corporal
К Василий Т. (27.11.2003 21:57:02)
Дата 27.11.2003 23:35:39

Re: была куча мелких...

Привет!

Эти упоминания о немецких десантах наших военных документах в условиях лета 1941 вовсе не обязательно подтверждает их выброс в действительности. Донесение как и любой исторический источник требует критического подхода (сверки его с материалами немцев). Но я не думаю, что эти данные о десантах получат подтверждение со стороны немецких источников.

Я не претендую на энциклопедичность своих познаний (хотя специально интересовался именно эти вопросом) но, по моему, серьезных сведений о широком применении немцами хотя бы мелких десантов на восточном фронте в 1941 и далее не встречается ни западной литературе об этой капании ни в книгах о ВДВ вермахта (а если бы такие десанты имели место, то уверяю, на западе о них бы писали все кому не лень). Вообще говорить о немецких воздушных десантах после Крита трудно - ведь назвать что-то кроме высадки в Арденнах в 44-м практически нечего. Кстати именно из-за тяжелых потерь на Крите первые части немецких ВДВ (7 див.) появились на восточном фронте лишь в сентябре 1941 - под Ленинградом -где их стали использовать как ударную пехоту, как впрочем и все остальные части ВДВ. Так что похоже, что летом 1941 г. прыгать с самолетов в советском тылу могли лишь диверсанты абвера - но едва ли они могли действовать в духе ВДВ.
Был еще полк "Бранденбург - 800" - известно об успешном парашютном десанте их взвода в Белоруссии (25 июня 35 чел. подробнее на русском - http://www.zbv800.narod.ru
но здесь тоже еще надо проверять насколько материалы сайта близки к истине. Врочем здесь же говориться других более простых способах просачивания "брандербуржцев" в наш тыл. Даже их знаменитая операция по захвату мостов через Двину была проведена с колес.

Поэтому многочисленные донесения о немецких десанта, скорее отражают неразбериху и отстуствие точных данных о противнике, которые царили в штабах РККА. Ведь надо было как-то интепретировать собщения о появлении врага в своем тылу.

С уважением,


От FVL1~01
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 18:22:30

ну если ПЛАНЕРНЫе десанты считать, то пожалуйста

И снова здравствуйте
в операции по захвату острова Эзель из Монзундских островов был потерян один планер Ме 321 Гигант... Якобы летное происшествие...

Десант был высажен, около 400 человек, участвовало 8 разных планеров....

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 10:50:10

Кстати по Вашей ссылке

>подробнее на русском - http://www.zbv800.narod.ru

?????
Летом 1941 г. в ходе операции "Ксенофон" диверсанты 1-го батальона "Бранденбург" под командованием лейтенанта Каттвица, переодетые в советскую военную форму, уничтожили позиции батареи прожекторов на мысе Пеклы, дав возможность немецким и румынским дивизиям переправиться из Крыма на Таманский полуостров через Керченский пролив.

????

Явно годом ошиблись.
От Дмитрий Козырев
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 10:14:16

Re: была куча

>Но я не думаю, что эти данные о десантах получат подтверждение со стороны немецких источников.

Ну например немецкие источника подтверждают планирование десантов в Барбароссе (правда еще ДО Критской операции). Однако некоторые планируемые места высадки совпадают с теми местами где "замечен" десант.

>Вообще говорить о немецких воздушных десантах после Крита трудно - ведь назвать что-то кроме высадки в Арденнах в 44-м практически нечего.

А высадка на Лерос?
От Corporal
К Дмитрий Козырев (28.11.2003 10:14:16)
Дата 28.11.2003 14:40:43

Однако серьезных сведений все же нет

Повторюсь, такие операции, имей они место в действительности, несомненно просто-таки смаковались бы в западной литературе. Однако мне ничего не встретилось (из доступного в "ленинке", "историчке" и "иностранке" - включая бывшие спецхраны). Впрочем, я не упорствую из принципа а, просто констатирую факт. Но если кому-то удалось найти такие сведения (подтверждаемые немецкой стороной), был бы рад узнать, где именно.

С уважением,
От Василий Т.
К Corporal (27.11.2003 23:35:39)
Дата 28.11.2003 00:05:14

Re: была куча

Доброе время суток

>Эти упоминания о немецких десантах наших военных документах в условиях лета 1941 вовсе не обязательно подтверждает их выброс в действительности. Донесение как и любой исторический источник требует критического подхода (сверки его с материалами немцев). Но я не думаю, что эти данные о десантах получат подтверждение со стороны немецких источников.

К сожалению, у нас нет выборки по немецким документам.
Поэтому приходится работать с документами только одной стороны.

В отношении фиктивности десантов есть возможность дополнительной проверки по критериям "там-то тогда-то видели" - "там-то тогда-то уничтожен" или сверки типа доклад командира такой-то дивизии (полка) - доклад командира другой дивизии (полка).

Кстати, даже в приведенных цитатах есть и обратное - опровержение ранее полученных данных о десантах.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Corporal
К Василий Т. (28.11.2003 00:05:14)
Дата 28.11.2003 10:39:52

Re: была куча

Привет.

Думаю, наиболее реальным подтверждением с нашей стороны могли бы стать показания пленных или данные о захваченых документах и снаряжении (униформа, каски, парашюты, планеры). Конечно, можно допустить, что летом 1941 немцы могли использовать для воздушных десантов не ВДВ а, скажем, горных егерей, как под Нарвиком. Но против этого предположения рабатают два тезиса. 1) Тяжелые потери, понесенные на Крите, отбили охоту повторять столь рискованные операции без особой необходимости, тем более привлекая для этого не ВДВ а другой менее подготовленный род войск, как горных егерей под Нарвиком. 2) Острой необходимости высаживать воздушные десанты летом 1941 просто не было - немцы и так продвигались достаточно быстро.

С уважением,
От Василий Т.
К Corporal (28.11.2003 10:39:52)
Дата 28.11.2003 11:07:16

Re: была куча

Доброе время суток

>Думаю, наиболее реальным подтверждением с нашей стороны могли бы стать показания пленных или данные о захваченых документах и снаряжении (униформа, каски, парашюты, планеры).

Ну-у-у, запросы у Вас... :o))

Впрочем, вот пара примеров:

"Разведывательная сводка штаба Западного фронта № 8 к 10 часам 28 июня 1941 г. о боевых действиях войск противника
...2. По другим документам (карта убитого парашютиста), на брестском направлении действует 2-я (предположительно) армия в составе 12-го армейского, 24-го и 47-го танковых корпусов, имея главное направление Брест, Кобрин, Бытень, Слуцк."

Очеь сомнительно, чтобы подобная карта находилась у диверсанта-одиночки или даже входящего в состав малочисленной группы.

"Разведывательная сводка штаба Западного фронта № 4 к 23 часам 23 июня 1941 г. о действиях противника против войск фронта

...В 13 часов 15 минут 6 самолетов ДО-17 бомбили мосты в 30 км северо-восточнее Волковыск. Повреждений нет. Одновременно сброшено 7 парашютистов, которые взяты в плен."

>Конечно, можно допустить, что летом 1941 немцы могли использовать для воздушных десантов не ВДВ а, скажем, горных егерей, как под Нарвиком. Но против этого предположения рабатают два тезиса. 1) Тяжелые потери, понесенные на Крите, отбили охоту повторять столь рискованные операции без особой необходимости, тем более привлекая для этого не ВДВ а другой менее подготовленный род войск, как горных егерей под Нарвиком.

К сожалению, о принадлежности тому или иному роду войск захваченных и убитых парашютистов в документах не сообщается.
Хотя, возможно, что все еще впереди - я еще не "разбирал" 36-40 выпуски Сборника боевых документов по 1941 году. Может там и встретится нечто подобное.

>2) Острой необходимости высаживать воздушные десанты летом 1941 просто не было - немцы и так продвигались достаточно быстро.

Нельзя точно сказать, в чем заслуга данного продвижения. Вполне возможно, что не в последнюю очередь благодаря помощи десантов...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Козырев
К Corporal (28.11.2003 10:39:52)
Дата 28.11.2003 10:43:17

Re: была куча

>Но против этого предположения рабатают два тезиса. 1) Тяжелые потери, понесенные на Крите, отбили охоту повторять столь рискованные операции без особой необходимости,

Этот тезис верен только для _операций_ - речь же идет о _тактических_ десантах.

>тем более привлекая для этого не ВДВ а другой менее подготовленный род войск,

В первую очередь это "брандербург" - а его уж никак нельзя назвать менее подготвленным родом войск.

> 2) Острой необходимости высаживать воздушные десанты летом 1941 просто не было - немцы и так продвигались достаточно быстро.

Именно для обеспечения высоких темпов продвижения и возникает необходимость выбрасывать десанты для захвата ключевых пунктов.
>С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Corporal (27.11.2003 15:10:18)
Дата 27.11.2003 15:18:36

Re: А вот

>Вы прекрасно знаете, что массовых десантов не было.

массовых не было. Но сами то десанты были.
Мы же "исследуем феномен" :) - у которого должна быть некая первооснова. И тут она имхо - присутствует. И у десантов и у автоматчиков и у кукушек.

>Кстати, буду очень благодарен за какие-нибудь сведения о немецких десантах на восточном фронте (кто писал или ссылки на и-нет.

Ну если и-нет то на архив :)
http://web.referent.ru:2005/1020/29543

> После Крита немцы, кажется, использовали свои ВДВ в основном как пехоту.

А еще были части спецназначения

>>Еще раз фото приведу :)
>
>Да на первом особенно заметно "массовое" применение автоматчиков.

это один файл. Естествено имеется ввиду нижнее изображение.

>На втором отряд Тодта (кажется так назывался этот немецкий стройбат ;-))) В свое время я видел этот снимок в каком-то оружейном журнале типа "Мастер-Ружье" в статье С.Монетчикова про МП-38/40/41 и удивлялся зачем они тыловиков так вооружили

так как раз по формальной логике правильно :) ПП это оружие того, кто редко им пользуется :)

>А если серьезно - то это фото - не самый серьезный аргумент. Речь то идет о строевых частях.

Ну как сказать... Напр. этот аргумент "отсекает" ту часть воспоминаний об автоматчиках, которые относятся напр. к выходам из окружения - в тылу, как раз на тыловиков и могли напороться.

> По штатам то - в 1941 пехоте 1 МП на отделение, ну еще по два МП было кажется у мотопехотных отделений на Ганомагах и в ВДВ.

В курсе. Потому и обсуждаем. Однако повторюсь, на войне "штаты" соблюдаются не всегда отнюдь. Согласны - и оборот и перераспределение оружия могут быть самыми разными. Плюс трофеи.

>Не могу удеражаться от самоцитирования

>" раз видел фотку, где с десяток фрицев, все с МП-38/40, шли себе гуськом (в «Солдате Удачи»). Однако на остальных, из тех многих, что я видел, большинство немцев держали карабины и винтовки. Иногда встречаешь на фото 1-2 унтеров с МП или 1-2 фрицев с не-немецкими ПП (от ППШ до чего-угодно). Но все это опять-таки никак не подтверждает многочисленные воспоминания о «немецких автоматчиках», якобы подавлявших летом 1941 своим автоматическим огнем наших солдатиков с их трехлинейками."

Нет, я не спорю. Я тоже написал - в отчетах о боевых действиях "автоматчики" - в списках трофеев - винтовки автоматы и пулеметы в "штатной" пропорции.


>Впрочем, здесь мы возвращаемся к уже имевшему место обсуждению этой темы

угу.
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (27.11.2003 11:12:35)
Дата 27.11.2003 11:25:39

Собственно в этом и состоит вопрос

>1. У немцев полно автоматов, отчего с ними воевать трудно.

Все ветераны так говорят. Это (тактика нем. автоматчиков и борьбы с оными) отражено в официальных документах и наставлениях.
Между тем есть немецкие же штаты, цифры выпуска ПП, фотоматериалы - отрицающие наличие подобных подразделений да еще в таком массовом количестве.

>Оно, конечно, можно объяснить тем, что он пересказывал слухи.

По разному это можно объяснять... Вот только непонятно какое объяснение - правильное.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 11:25:39)
Дата 27.11.2003 12:30:24

Дим, а какие у тебя есть сейчас возможные объяснения

Лично я в версию "все ветераны дружно насмотрелись плохих послевоенных фильмов и их пересказывают" не верю. Какие есть еще?
От Бродяга
К Лейтенант (27.11.2003 12:30:24)
Дата 27.11.2003 13:04:11

В принципе, есть ещё один аргУмент...

День добрый всем!

Это соотношение выкопанных трофейщика К98 и МП38/40. А также количество гильз от маузеровских и от люгеровских патронов в немецких окопах

С приветом, Бродяга
От UFO
К Бродяга (27.11.2003 13:04:11)
Дата 28.11.2003 14:56:24

Зело мудро, отчасти..

Приветствую Вас!

>Это соотношение выкопанных трофейщика К98 и МП38/40. А также количество гильз от маузеровских и от люгеровских патронов в немецких окопах

Именно ГИЛЬЗ. За "шмайссером" бы в окоп всегда слазили,
не во время войны, а после. А вот на "дрыну" мало кто бы повелся.

Что касается гильз, вот тут все четко. На виденных мной
позициях, копанных разными людями, ну, и мной, по молодости.. Короче. Количество гильз от БОЛЬШИХ 7.62 и 7.92 в разы, а то и десятки разов превосходит количество гильз от пистолетных патронов, применявшихся в ПП.

С другой стороны :-)), ПП - оружие штурмовое, в поле надо копать, а не в траншеях :-))

>С приветом, Бродяга
С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (27.11.2003 13:04:11)
Дата 27.11.2003 13:16:09

Пардон но 7,92 будет больше по причине употребления оных в пулемет (-)
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:16:09)
Дата 27.11.2003 13:26:41

Re: Пардон но...

День добрый всем!

Базар nicht...а потом пулемётчики разносили свои гильзы по чужим окопам и разбрасывали штук по 15-20...

С приветом, Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Бродяга (27.11.2003 13:26:41)
Дата 27.11.2003 13:28:26

Re: Пардон но...

>Базар nicht...а потом пулемётчики разносили свои гильзы по чужим окопам и разбрасывали штук по 15-20...

Я просто про саму методику. Если конечно Вы однозначно определяете место огневой позиции и вооружение бойца то базара действительно нихт.
Но разве не может пулеметчик с ручником метаться по траншее, давать очередь и менять позицию?
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:28:26)
Дата 27.11.2003 13:41:54

Re: Пардон но...

День добрый всем!
>Я просто про саму методику. Если конечно Вы однозначно определяете место огневой позиции и вооружение бойца то базара действительно нихт.
>Но разве не может пулеметчик с ручником метаться по траншее, давать очередь и менять позицию?

Тут масса нюансов...Во-первых, как совершенно верно сказал Исаев, пулемётные гильзы чуть смяты выбрасывателем. Во-вторых, пулемётные ленты как правило снаряжались патронами с латунной гильзой, а у стрелков преимущественно стальные и обмеднённые. В-третьих, в окопе стрелка гильз штук 15-20 в среднем, а возле пулемёта их куча, кроме того, в окопах стрелков почти обязательно штуки три-пять "пуговок" от "яиц" или колец от "колотух". В-четвёртых, в моём случае траншеи не было, были одиночные окопы - немцы наступали. Плюс,наконец, пулемётная площадка существенно больше по размеру, часто характерной формы..И по траншее то особо не побегаешь с ручником
С приветом, Бродяга
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:28:26)
Дата 27.11.2003 13:30:47

Вообще, стрелянные из пулемёта и винтовки гильзы отличаются

Доброе время суток

По моим наблюдениям, пулеметные гильзы обычно с мятым дульцем(отражались вниз на землю, довольно характерный замин), а винтовочные с дульцем в нормальном состоянии.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Бродяга (27.11.2003 13:04:11)
Дата 27.11.2003 13:06:23

И в чью пользу аргумент?

>Это соотношение выкопанных трофейщика К98 и МП38/40. А также количество гильз от маузеровских и от люгеровских патронов в немецких окопах

И каково же соотношение?
От Бродяга
К Лейтенант (27.11.2003 13:06:23)
Дата 27.11.2003 13:19:02

Re: И в...

День добрый всем!

>И каково же соотношение?

В пользу К98 с неоспоримым преимуществом. Лично я, перекопав как то позицию егерской роты, из десяти окопов люгеровские гильзы и патроны нашёл только в одном, причём можно смело сказать, что в нём сидел или офицер, или унтер - были гильзы от сигнального пистолета, фонарик сигнальный, над окопом плащ-палатка натянута - то есть, похоже на КП.

С приветом, Бродяга
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 12:30:24)
Дата 27.11.2003 12:37:50

Я их приводил раньше

1. впечатление от действий штурмовых групп (условно), ведущих стрелковый огонь с высокой плотностью (ввиду наличия 2-3 пулеметчиков + унтер)

(я все таки полагаю что первая причина "автоматчиков" - это тактика и плотный огонь - остальное домысливается на основе понятных аналогий)

2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи

3. встреча не с пехотными а вспомогательными частями немцев, в которых ПП были как ни странно более распространены. Напр.
От UFO
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 28.11.2003 16:23:53

Довесочек..

Приветствую Вас!

>2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи

Я полагаю, что "по ходу пьессы" реальное насыщение
ПП пехотных подразделений немцев росло, а особенно - штурмовых групп. Возможностей масса - не сданное оружие своих раненых и убитых, трофеи..
Я полагаю, фото нибелунгов с ППШ публиковать не надо :-))




С уважением, UFO.
От Китаец
К UFO (28.11.2003 16:23:53)
Дата 28.11.2003 16:33:02

ИМХО - единственная правдоподобная версия. (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 27.11.2003 13:33:56

Прийми в дополнение объяснение 4,

Как известно, значительная часть пехотинцев в бою склонна вообще не использовать стрелковое оружие (по психологическим причинам). А автоматы по штату как раз у наиболее опытных и инициативных бойцов. Т.е. получается что подразделение вооружено на 85% а вот огонь ведет преимущетвенно автоматный.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 13:33:56)
Дата 27.11.2003 13:38:51

Ну собственно оно взаимосвязано с остальными

>Т.е. получается что подразделение вооружено на 85% а вот огонь ведет преимущетвенно автоматный.

Примерно так, причем из этих бойцов в силу своей опытности и инициативности формируют пресловутые штурмовые группы, которые как раз "обходят и просачиваются", т.е именно те которых "видно" чаще всего, т.к. они ведут бой на малой дистанции, в отличии от остальных - "занимающих местность"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 27.11.2003 13:05:11

По версии 2

>2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи

А могли ли быть такие явления массовыми? Может мы про немецкие автоматы вообще чего не знаем?

Меня вот что смущает. Про автоматчиков вспоминают почти все ветераны, причем и те, воспоминаня которых в остальном весьма точны и правдоподобны.
От Мелхиседек
К Лейтенант (27.11.2003 13:05:11)
Дата 27.11.2003 14:26:03

Re: По версии...



>Меня вот что смущает. Про автоматчиков вспоминают почти все ветераны, причем и те, воспоминаня которых в остальном весьма точны и правдоподобны.
Давно известный психологический эффект: враг стреляет очень часто, мы редко. И только вражеские пули пачками свистят над головой. В ПМВ роль автоматчиков в этом плане выполняли пулемёты.

Эффект успешно подавляется наличием пулемёта или автомата у стреляющего.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 13:05:11)
Дата 27.11.2003 13:13:29

Ты не понял - это не "версии" - это "совокупность факторов, приведших

к формированию образа"

>>2. + "нетабельное" в инициативном порядке до и перевооружение отдельных бойцов на ПП уюитых + трофеи
>
>А могли ли быть такие явления массовыми?

Я беру по аналогии с нашей армией - практика достаточно широкая.

>Может мы про немецкие автоматы вообще чего не знаем?

А в какой части мы чего-то незнаем?
Основное это тактические наставления, штатные расписания, фотороматериалы.. Ну нету ничего в них...
Потому остается только размышлять..

>Меня вот что смущает. Про автоматчиков вспоминают почти все ветераны, причем и те, воспоминаня которых в остальном весьма точны и правдоподобны.

Но не забывай, что им постоянно втолковывали командиры, боевые листки и памятки "автоматчики, автоматчики, автоматчики" - а попав на фронт - они видили в основном одно - тактику и плотный огонь...
А вот фото напр. груду трофеев смотршь (или список трофеев читаешь) - пропорции ПП (автоматов) к винтовкам и пулеметам - коррелируют примерно со штатной укомплектованностью.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 12:37:50)
Дата 27.11.2003 13:01:23

Версия 1 не катит

>1. впечатление от действий штурмовых групп (условно), ведущих стрелковый огонь с высокой плотностью (ввиду наличия 2-3 пулеметчиков + унтер)

Я своего деда распрашивал - почему он думает что автоматы, и не мог ли перепутать с пулеметами? Ответ четкий: определял по звукам огня, звук автомата со звуком пулемета перепутать не мог, т.к они разные.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.11.2003 13:01:23)
Дата 27.11.2003 13:07:51

Я это помню

>Я своего деда распрашивал - почему он думает что автоматы, и не мог ли перепутать с пулеметами? Ответ четкий: определял по звукам огня, звук автомата со звуком пулемета перепутать не мог, т.к они разные.

Я помню этот твой рассказ. Потому в числе объяснений присутствует указание что подразделения укомплектованные ПП - были.
Потому наслоение этого всего и дало (наверное) такой всеобщий эффект.
От Бродяга
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:07:51)
Дата 27.11.2003 13:24:38

Re: Я это...

День добрый всем!

>Я помню этот твой рассказ. Потому в числе объяснений присутствует указание что подразделения укомплектованные ПП - были.

по любому, ветеранскме воспоминания следует здраво фильтровать.Тем более, что легенды начали рождаться сразу в момент боевых действий - я сам читал ШТАБНОЙ документ, в котором отмечалось - мол, немцы применяют такой психический приём - стреляют из автоматов длинными очередями разрывными пулями, те разрываются в кронах деревьев, отчего слабонервные бойцы проявляют панику...Кто-нибудь покажет люгеровский патрон с разрывной пулей?


С приветом, Бродяга
От Олег...
К Лейтенант (27.11.2003 12:30:24)
Дата 27.11.2003 12:34:08

"У страха глаза велики"...

Приветствую...

>Лично я в версию "все ветераны дружно насмотрелись плохих послевоенных фильмов и их пересказывают" не верю. Какие есть еще?

Видимо, с финской пошло...
Устойчивый миф...

http://www.fortification.ru/
От Василий Т.
К Добрыня (27.11.2003 11:12:35)
Дата 27.11.2003 11:24:51

Где-то в мемуарах читал о таком. Но "где" сейчас не вспомню. Давно это было... (-)
От Исаев Алексей
К Добрыня (27.11.2003 11:12:35)
Дата 27.11.2003 11:20:44

Для магазинов были штатные подсумки

Доброе время суток

>Оно, конечно, можно объяснить тем, что он пересказывал слухи. Но вот как быть с такой подробностью, как запихивание магазинов в голенища? Я о таком в иных источниках не слышал. Известна ли такая практика?

Теоретически конечно возможно, но нафига совать всякую гадость в сапоги когда есть штатный подсумок на три магазина. Фотографий немцев с такими подсумками - полно.

С уважением, Алексей Исаев
От Никитин Александр
К Исаев Алексей (27.11.2003 11:20:44)
Дата 27.11.2003 11:53:12

Re: Для магазинов...

Доброе время суток!
>Теоретически конечно возможно, но нафига совать всякую гадость в сапоги когда есть штатный подсумок на три магазина. Фотографий немцев с такими подсумками - полно.
Хех, кроме штатного ношения есть еще и боевая необходимость, да и просто понт. Стандартно же немцу полагется 7 магазинов - по 3 в подсумках и 1 в ПП. Но в бою каждый патрон на счету. Вот и пихают. Кроме магазина в сапог немцы пихают комбикорм (редко), пистолет (очень часто), гранату М-24, нож (не штык).
Кстати, есть фото немца с ДВУМЯ винтовками - одна в руках, вторая на плече. На ремне 2 подсумка, на шее лента пулеметная. Тоже нештатное ношение %-)
С уважением, Алекс.
От Бродяга
К Никитин Александр (27.11.2003 11:53:12)
Дата 27.11.2003 12:07:18

Re: Для магазинов...

День добрый всем!

>Кстати, есть фото немца с ДВУМЯ винтовками - одна в руках, вторая на плече. На ремне 2 подсумка, на шее лента пулеметная. Тоже нештатное ношение %-)

Ну и шо, Вы хотите сказать, что этот немец сфотографирован бегущим в атаку? Вы вообще как себе представляете ношение тяжёлой железки за голенищем сапога? Ноженек не жалко?

С приветом, Бродяга
От Никитин Александр
К Бродяга (27.11.2003 12:07:18)
Дата 27.11.2003 12:09:33

Re: Для магазинов...

Доброе время суток!
>Ну и шо, Вы хотите сказать, что этот немец сфотографирован бегущим в атаку? Вы вообще как себе представляете ношение тяжёлой железки за голенищем сапога? Ноженек не жалко?
Представляю, причем достаточно хорошо. Гораздо удобнее карманов. Сам носил не один год.
С уважением, Алекс.
От Бродяга
К Никитин Александр (27.11.2003 12:09:33)
Дата 27.11.2003 12:20:52

Re: Для магазинов...

День добрый всем!

Вы уж простите за прямоту, но не верю...прям как Станиславский...ибо по собственным ногам знаю, что простая складка на портянке убивает ногу до мяса...и могу представить, что будет, если в сапог пихнуть ещё килограмм угловатого железа

С приветом, Бродяга
От Китаец
К Бродяга (27.11.2003 12:20:52)
Дата 27.11.2003 12:27:06

Напрасно не верите.

Салют!

>Вы уж простите за прямоту, но не верю...прям как Станиславский...ибо по собственным ногам знаю, что простая складка на портянке убивает ногу до мяса...и могу представить, что будет, если в сапог пихнуть ещё килограмм угловатого железа

На марше портянка может убить, но речь не про марш, а прпо атаку. Перед боем доп.БК может рассовываться куда удобнее. Если кому удобнее за голенище (а такие есть) - его дело. Если на бегу не посеет - может очень пригодиться. Голенища у германских сапог шире, чем у русских.

>С приветом, Бродяга
С почтением. Китаец.
От Бродяга
К Китаец (27.11.2003 12:27:06)
Дата 27.11.2003 13:32:11

Re: Напрасно не...

День добрый всем!

>На марше портянка может убить, но речь не про марш, а прпо атаку. Перед боем доп.БК может рассовываться куда удобнее. Если кому удобнее за голенище (а такие есть) - его дело. Если на бегу не посеет - может очень пригодиться. Голенища у германских сапог шире, чем у русских.

ну, по любому, от момента получения БК до момента активного его расхода проходит значительное время, за которое можно магазинами изорвать галихфе, даже никуда не бегая. Тем более, что у немцев прекрасно можно было напихать его в сухарную сумку - доставать оттуда довольно быстро и удобно...Короче, наводо провести натурный эксперимент - сторонникам голенищной версии напихать железа в сапоги, сгонять в учебную атаку, потом посмотреть, что будет с ногами :-)
С приветом, Бродяга
От Китаец
К Бродяга (27.11.2003 13:32:11)
Дата 27.11.2003 13:41:43

Фантаст?

Салют!

>ну, по любому, от момента получения БК до момента активного его расхода проходит значительное время, за которое можно магазинами изорвать галихфе...

Кого, кого?

>Тем более, что у немцев прекрасно можно было напихать его в сухарную сумку - доставать оттуда довольно быстро и удобно...

1. Она не пустая.
2. Тут кое-кто утверждал, что их не носили в бой (я, однако спорил).
3) Доставать неудобно.

>Короче, наводо провести натурный эксперимент - сторонникам голенищной версии напихать железа в сапоги, сгонять в учебную атаку, потом посмотреть, что будет с ногами :-)

Я не сторонник голенищной версии, просто видел на фотах. Те кто бегал таким макаром по полчаса-часу, вовсе не жаловались.

>С приветом, Бродяга
С почтением. Китаец.
От Бродяга
К Китаец (27.11.2003 13:41:43)
Дата 27.11.2003 13:52:41

Re: Фантаст?

День добрый всем!

>Кого, кого?

галихфе то? :-) Штаны такие, с лампасами, если красные - то революционные :-) шутка юмора

>1. Она не пустая.

пара магазинов влезет, кроме того, я читал, что сухарка штатно предназначалась для ношения полевого рациона, комплекта для чистки оружия и дополнительного БК

>2. Тут кое-кто утверждал, что их не носили в бой (я, однако спорил).

думаю, что в атаку всё-таки носили

>3) Доставать неудобно.

ну, всё относительно..удобнее, чем из сидора по-любому


>Я не сторонник голенищной версии, просто видел на фотах. Те кто бегал таким макаром по полчаса-часу, вовсе не жаловались.

Кстати, есть где посмотреть? Ну, можно бегать и можно бегать, ползать, окапываться.Короче говоря, это, конечно, субъективно всё, лично я в накладным карманах зарёкся таскать вещи тяжелее туалетной бумаги :-)

С приветом, Бродяга
От Олег...
К Китаец (27.11.2003 12:27:06)
Дата 27.11.2003 12:37:48

Ну, атака...

Приветствую...

>На марше портянка может убить, но речь не про марш, а прпо атаку.

А атака - это что?
Ширина "ничейной полосы" в ВОВ обычно - полтора километра...
То есть чтобы только до первой линии окоп добежать надо полтора километра бежать...
Это уже тяжело...
А за ней, на расстоянии 300-500 метров еще одна...
И еще могет быть, еще дальше...

И все это с чушками на ногах? :о)

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (27.11.2003 12:37:48)
Дата 27.11.2003 13:14:28

Re: Ну, атака...


>Ширина "ничейной полосы" в ВОВ обычно - полтора километра...
>То есть чтобы только до первой линии окоп добежать надо полтора километра бежать...
>Это уже тяжело...
>А за ней, на расстоянии 300-500 метров еще одна...
>И еще могет быть, еще дальше...

И где это и когда Вы немцев бегущих два километра в атаку видели?

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (27.11.2003 13:14:28)
Дата 27.11.2003 13:45:25

Re: Ну, атака...

Приветствую...

>И где это и когда Вы немцев бегущих два километра в атаку видели?

Что значит "бегущих"???
Они как в атаку ходили, полагаете как-то по-другому?

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (27.11.2003 13:45:25)
Дата 27.11.2003 14:14:01

Re: Ну, атака...

> Приветствую...

>>И где это и когда Вы немцев бегущих два километра в атаку видели?
>
>Что значит "бегущих"???

Слово "бегущих" Вы произнесли. Я и спросил где это они два километра бежали...

>Они как в атаку ходили, полагаете как-то по-другому?

Полагаю что ездили они в атаку:-) Уж по крайней мере километры не бежали.

С уважением к сообществу.
От Banzay
К tevolga (27.11.2003 14:14:01)
Дата 27.11.2003 14:16:38

Ага на Кольском п-ве было место где нейтралка 70км.... (-)
От tevolga
К Banzay (27.11.2003 14:16:38)
Дата 27.11.2003 14:20:24

Там были места и без сплошной линии фронта.

Все равно бежали, а магазины в сапоги:-))

C уважением к сообществу.
От Китаец
К Олег... (27.11.2003 12:37:48)
Дата 27.11.2003 13:09:04

Re: Ну, атака...

Салют!

>И еще могет быть, еще дальше...

>И все это с чушками на ногах? :о)

А Вы к этому времени магазин не растреляете?
С почтением. Китаец.
От Бродяга
К Китаец (27.11.2003 13:09:04)
Дата 27.11.2003 13:20:15

Re: Ну, атака...

День добрый всем!
>А Вы к этому времени магазин не растреляете?


а в чём смысл стрельбы из ПП в ходе преодоления нейтральной полосы километровой ширины?

С приветом, Бродяга
От Китаец
К Бродяга (27.11.2003 13:20:15)
Дата 27.11.2003 13:37:13

Не передёргивайте. 8о)

Салют!

>а в чём смысл стрельбы из ПП в ходе преодоления нейтральной полосы километровой ширины?

Вы сказали: "И еще могет быть, еще дальше...".
Так?
Вот и возник вопрос, на какой из линий вражеской обороны Вы собираетесь расстрелять первый магазин? Или до Кремля прибережёте патроны?
ИМХО те кто брал много патронов - собирался много стрелять. 8о)

>С приветом, Бродяга
С почтением. Китаец.
От Бродяга
К Китаец (27.11.2003 13:37:13)
Дата 27.11.2003 13:56:12

да Вы конспиратор тайный !!! :-)

День добрый всем!

>Вы сказали: "И еще могет быть, еще дальше...".
>Так?

признаюсь, как на духу, что это сказал Олег :-)))

С приветом, Бродяга
От Китаец
К Бродяга (27.11.2003 13:56:12)
Дата 27.11.2003 15:08:08

Нет, я - раздолбай явный! 8о)

Салют!

>признаюсь, как на духу, что это сказал Олег :-)))

Виноват, не отследил. Возражал на это. А с Вами-то мы что делим?

>С приветом, Бродяга
С почтением. Китаец.
От Roman (SMF)
К Бродяга (27.11.2003 13:20:15)
Дата 27.11.2003 13:25:18

врага на дно окопа загнать (-)
От Дмитрий Козырев
К Roman (SMF) (27.11.2003 13:25:18)
Дата 27.11.2003 13:31:57

С километра? Ж-[ ] Из ПП? (-)
От Roman (SMF)
К Дмитрий Козырев (27.11.2003 13:31:57)
Дата 27.11.2003 13:35:57

Re: Зачем с километра? метров с 500 (-)
От Поручик Баранов
К Roman (SMF) (27.11.2003 13:35:57)
Дата 27.11.2003 13:45:10

:))))) Товарищ не понимает

Добрый день!

Эффективный огонь из ПП - максимум 100 м

С уважением, Поручик
От Roman (SMF)
К Поручик Баранов (27.11.2003 13:45:10)
Дата 27.11.2003 13:53:06

Re: %)) это я понимаю, а эффектный огонь с какой дистанции? :)

С Добрым...

Если над головой свистят пули, то какое первое инстинктивное желание? %)
От Бродяга
К Roman (SMF) (27.11.2003 13:53:06)
Дата 27.11.2003 13:57:36

Re: %)) это...

День добрый всем!


>Если над головой свистят пули, то какое первое инстинктивное желание? %)

подстрелить в ответ из винтовки :-)))

С приветом, Бродяга
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (27.11.2003 11:20:44)
Дата 27.11.2003 11:22:01

Для понту. НожЫки-то за голенища запихивают... (-)