ВИФ2 NE : Ветка : Где придирастничанье?

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01
Дата	28.11.2003 21:29:09
Рубрики	WWI; WWII; 1917-1939;

Где придирастничанье?

>>>я бы не стал называть НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ процент в 25-30% от довоенного уровня для Франции,
>>
>>данная цифра является сильным преувеличением
>
>Как бы не преуменьшением...

давайте цифры - будем разбираться. По автомобилям, как я уже говорил, за все годы оккупации было выпущено продукции на десять процентов годовой мощности.

>>поскольку практически все промышленные районы находились на севере Италии на терретории, контролируемой фашистами, то ничего удивительного
>не произошло

>Что меняет - на немцев работали. Работали. Несмотря на итальянских партизан...

для партизан тамошняя охрана была не по зубам. И не следует делать из Италии нечно нейтральное. Эта страна вошла в страну как союзник гитлеровской Германиии после кризиса 1943 года северная часть страны в качестве Республики Сало продолжала таковым оставаться. Было бы странно, если бы в этой ситуации промышленность Северной Италии работала бы не на Германию.
Конечно, если Вы изначально подходите с критерием, по которому, все, кто не работал на Красную Армию - напрямую или по ленд-лизу, на худой конец - есть отклонения от генеральной линии, то и спору нет:-))

>>>БОЛЕЕ чем 4-х кратное увеличение обьемов производства в сравнении с довоенным для Чехословакии...
>>
>>ну, ведь в Чехословакии вся промышленность концентрировалась в одном районе с весьма значительной прослойкой немецкого населения...
>
>ага тут считаем, тут не считаем , тут "деад фиш" заворачиваем...

Ну, раз в ход пошли анекдоты, то можно еще и припомнить, кто чем занимался до 1917 года...
А еще приходит на память диалог незабвенных Тарапуньки и Штепселя.
Т. А де ты був во время войны?
Ш. Да ты что! Мы же с тобой под одной шинелью спали!
Т. Та хто тебе знае, шо ты робыв, покы я спав!

>САМЫЕ КРУПНЫЕ промцентры Европы ЭФФЕКТИВНО обслуживали именно Гитлера, а мы все им какие то оправдания ищем... МОл большая часть , територии без преобладания населения... ОТ НИХ ТО КАК РАЗ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИЛО...

странный у Вас анализ какой-то получается. Одна из целей агрессии как раз и заключается в захвате производственных мощностей и постановке их на службу агрессору. Естественно, что , Чехословакия, где таковые мощности имелись, внесла больший вклад в германское военное производство, нежели, скажем, Финляндия, которая хотя и была германским союзником, но развитой промышленностью не обладала.
Это столь же естественный процесс, как и то, что европейские дойные коровы снабжали молоком вермахт, а не Красную Армию.
Надеюсь, у Вас хватит благоразумия не обвинять европейских буренок в пронемецкой ариентации?:-))

>Французы (даже без трофеев и ремонта) дали Гитлеру в десять раз больше самолетов чем посбивали их сопротивленцы... ТАК чей ыклад именно тут больше...

Ну, если Вы и тут хотите свести баланс, то будьте любезны к самолетам, ставшими жертвами французского сопротивления, добавить и потери люфтваффе в 1939-40 и 1944-45 года в боях с французской авиацией, ну и Нормандию-Неман, этихтипичных представителей Франции, попогавшей Гитлеру, посчитать не забудьте и французские эскадрильи в составе РАФ тоже. Вообще, я представляю себе, чтобы Вам в ответ на подобные заявления сказал бы какой-нибудь французский ветеран. Или Вы только со своими считаетесь?

>Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

Куча граждан СССР ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...

>Да они ВОЕВАЛИ против Гитлера. НО они же и снабжали Гитлера, остаеться толко быть благодарными что не снабжали как могли бы. ДА. НО факта снабжения в значительнейших масштабах не отнять...
>И это не касаясь прямых союзников Гитлера..

Чтож, если правомерно предъявлять претензии и по этому поводу, то не стоит забывать и еще одну страну, относительно которой, тоже не касаясь прямых союзников Гитлера, можно сказать, что и она в течение почти двух лет войны снабжала Гитлера в значительнейших масштабах, а потом еще примерно полгода уже против своей воли снабдила Гитлера всем, что у нее было. При этом она же четыре года против Гитлера воевала.

>Возьмем данные по пром потенциалу континентальной европы и легко убедимся КТО СНАБЖАЛ Гитлера, кто БОРЮЩИХСЯ с ним, а кто был в нейтралитете...

Ну так - возьмем данные! Где они?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 21:29:09)
Дата	28.11.2003 21:43:19

Я именно их и посчитал

И снова здравствуйте
>Ну, если Вы и тут хотите свести баланс, то будьте любезны к самолетам, ставшими жертвами французского сопротивления, добавить и потери люфтваффе в 1939-40

ЭТи полностью компенсированны трофеями..

>и 1944-45 года в боях с французской авиацией, ну и Нормандию-Неман, этихтипичных представителей Франции, попогавшей Гитлеру,

А вот это и есть 10 от Французского выпуска... Несколько десяткой машин сбитых французами у Союзников и около 300 сотен у нас.

> посчитать не забудьте и французские эскадрильи в составе РАФ тоже.

С учетом их. Там всего около 50 машин...

>Вообще, я представляю себе, чтобы Вам в ответ на подобные заявления сказал бы какой-нибудь французский ветеран. Или Вы только со своими считаетесь?

Одни французские ветераны ВОЕВАЛИ с гитлером, другие ставили трудовые рекорды в работе на оккупанта. Одни француженки в сопротивлении, других сами французы брили наголо и полуголыми в 1945 катали на грузовиках... ВСЕ нормально...

>>Куча французов ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах.. ДА им жрать было нечего, да они семьи кормили... КОМУ от этого легше...
>
>Куча граждан СССР ДОБРОВОЛЬНО работала на немецких предприятиях или немецких заказах..

Передергивете... ДОБРОВОЛЬНОй как раз работы на немецких предприятиях то и не было... Да еще так что бы семьи кормить. Молчу про отсуствие в СССР частного сектора для приема немецких заказов. А вот французы, тот же Луй Рено... с радостию...

ТАк что передерг у вас на передерге.

>Чтож, если правомерно предъявлять претензии и по этому поводу, то не стоит забывать и еще одну страну, относительно которой, тоже не касаясь прямых союзников Гитлера, можно сказать, что и она в течение почти двух лет войны снабжала Гитлера в значительнейших масштабах, а потом еще примерно полгода уже против своей воли снабдила Гитлера всем, что у нее было. При
этом она же четыре года против Гитлера воевала.

Опять передерг.... ВСЕ поставки материалов из СССР ничтожная доля во французских и вишистких поставках, поставках из других стран Европы... Причем что бы получить что то нужное Гитлер отдавал СССР что то нужное а не брал бесплатно... А уж про то сколько и чего он заватил в СССР после нападения - сравните долю использования ФРАНЦУЗСКОЙ техники и СОВЕТСКОЙ, долю продовлльствия полученного от Франции, Голландии и Дании и вывезенную из СССР. КАКИЕ заводы СССР работали на Гитлера, Сколь велик был уровень совестких руд в металургическом балансе рейха в свравнении с окупированными Норвегией и Францией и нейтральной Швецией... Ничтожный процент...

Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...

А вот Швецию и Швейцарию с Турцией есть за что пнуть, нейтралы однака.

>Ну так - возьмем данные! Где они?

Ну поработав можно подготовить и с цыфирьками. Будет не в вашу пользу.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 21:43:19)
Дата	28.11.2003 22:18:27

Re: Я именно...

От	Андю
К	Глеб Бараев (28.11.2003 22:18:27)
Дата	29.11.2003 03:05:46

Про "арбайтеров" с Украины. (+)

Приветствую !

Точно знаю только о двух случаях :

1. Родной младший брат моей бабушки. Угнан в 1942 г. (именно пойман и посажен в эшелон) в Германию из Вознесенска Николаевской области в возрасте 16 лет, вместе с сотнями других подростков. Бабушка рассказывала, что некоторые ребята умудрялись бежать с поезда, немцы им стреляли в спину, как правило, убивали. После войны работал на восстановлении шахт в Донбассе.

2. Моя соседка (дом напротив) во Франции. Была угнана в 1942 г. (подростки собраны по деревням и посажены в эшелон) в Германию, в возрасте 15 лет из Коломии Ивано-Франковской области, также вместе с сотнями сверстников. Везли их стоя, в течении 8 дней, есть давали на коротких стоянках миску похлёбки. Были привезены в Баварию, где на "невольничьем рынке" их разобрали местные бюргеры. Работала у немца в деревне, было очень тяжело, несмотря на деревенское детство : подъём в 4 утра, уход за 10 коровами, работа в поле и пр. За плохую работу -- наказание. В конце войны вышла замуж за французского военнопленного и осталась во Франции.

Ещё слышал про подобные истории, историй же про массовый и добровольный отъезд в Германию с Украины не слышал, однако, ни разу.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (28.11.2003 22:18:27)
Дата	28.11.2003 22:45:50

никак...

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (28.11.2003 22:45:50)
Дата	28.11.2003 23:52:06

Re: никак...

>И снова здравствуйте

>>Поскольку эти трофеи не нашли себе боевого примениния, то никакими компенсационными свойствами они не обладают. А потому - будь те любезны, приплюсуйте.
>
>Здрааастье...

Вы уже здоровались тремя строчками выше:-))

>ЧАСТь передали сателитам которые их применили ПО БОЕВОМУ против СССР (вместо этого немцам пришлось бы отрывать от СВОЕГО производства)

сателлитам и советские трофеи передавали.

> ЧАСТЬ использовались в школах люфтваффе для окончательного обучения (так как немцы практически не имели учебно-боевых самолетов, то эти почти 300 одних Девуатинов 540 ЗАМЕНИЛИ 300 Ме-109х ушедших на фронт).... Часть (Луар-Оливье так просто импользовались немцами (один даже потом в зад французам достался).

напоминаю - на другой чаше весов лежат потери люфтваффе в 1939-40. Вы считаете трофеи компенсацией. В итоге приходим к тому, что компенсацией за сбитые боевые самолеты было пополнение учебного парка. Передергивание, не так ли?

Кстати, а как быть с советскими трофеями, доставшимися немцам в немалом количестве? Как бы Вы отнеслись к идее вычесть их количество при подсчете сбитых советскими летчиками в 1941-45? Наверное, отрицательно? А французов меряете иным аршином?

>ИМЕННО что война коалиционная - что немцы получили в одном месте не позволило им тратить СВОЕ в другом.

>>>С учетом их. Там всего около 50 машин...
>>
>>Вот тут позвольте Вам не поверить и возопить: "передергиваете!" - кажется в этом грехе Вы пытаетесь меня обвинить?
>
>Плиз статистику подвержденных побед французских скадрилий РАФ? Крайне невелика... Никакого сравнения с Нормандией Неман.
>Самая результативная часть- "Бретань" - 37 машин. Плюс конечно Клостерман, но он НЕ французский военнослужащий в РАФ... ОН английский военнослужащий, не желавший иметь дело дни с вишистами ни с голлистами...

Ну, если это основание не "плюсовать" Клостермана к сбитым французами...:-))
Кстати, Демосей в составе РАФ сбил больше Клостермана.

Что же касается подтвержденных побед, то для начала могу предложить таковую по летчикам "Нормандии": до прибытия в Советский Союз в составе РАФ ими сбито в 1941-42 гг. 15 самолетов, можно дать раскладку по фамилиям и датам.
Даже если не зарываться в статистику глубже, то только вместе с "Бретанью", Демосеем и Клостерманом будет гораздо больше, нежели названная Вами цифра в 50 побед.

>>вот я и говорю о тех французских ветеранах, которые воевали с Гитлером. Поскольку Вы обвиняете всю Францию чохом, дя них это было бы обидно.
>
>Я обвиняю ТУ часть франции что работала на немцев...

нужно ли после этого заявления возвращаться к тем Вашим текстам, где Вы такой оговорки не делали?

>И ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть французской промышленности пахала на немцев... Они и враги для СССР были.

А где же объединенная Европа, ежели по частям? тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивать:-))

>И ничтожная доля в общих поставках...

из предыдущего Ваш эпитет "ничтожная" буквально воспринимать не приходится. Поэтому хотелось бы цифр.

>А кто не бежал и радостно работал тот враг для СССР ничем не лучше лоскуточков из Европы.

Так куда Вы этих врагов запишете? В Европу или к внутренним отнесете?

>>А где же цифры?
>
>Цыфры в известном соглашении по протоколу...

Так не пойдет - в протоколе указаны запланированные поставки, а не их окончательный итог.

>Вы их сами можете найти... а потом сравнить с потсавками нефтепродуктов из Румынии, Альпийских сеторождений, с конфискацией французских , с поставками Французами из Сев Африки. Топливный баланс рейха например расматривался на форуме...

рассматривался, и к единому мнеию не пришли

>То же и с другими стратегическими товарами.

ой ли? а где же цифры? опять в протоколе?:-))

>>учитывая внешноторговое сальдо на 22 июня 1941 года, придется Вас в очердной раз обвинить в передерге.
>
>А какое Гитлер имел Сальдо с Чехословакией?

а при чем тут Чехословакия, которой уже не было?
И какое она имеет отношение к тому, что Гитлер у СССР больше взял, нежели отдал?
Вы спрашиваете "где передерг?" Так вот он.

>>а это несравнимые вещи, поскольку качество французской и советской техники несопоставимо:-)) Ну скажите на милость, зачем немцам все эти ГАЗы и ЧТЗ?:-))
>
>Когда могли вполне сбе использовали и ГАЗы

сколько? и как долго:-))

>А рено не отказываются

вообще-то и Рено отказывался, вот только сумели немцы и без него обойтись, имея его заводы. Так что рено Вы в очередной раз обвиняете безосновательно.

>второй по массовсти автомобиль германии после Блица

и цифры в подтвержедине конечно же имеются?

>>>Польшу я за работу на Гитлера не упрекаю, не зачто. Немцы 4 года не смогли Урсус пустить...
>>
>>тут вопрос в размере капитальных вложений.
>
>Ох ты боже мой... Еще скажите в маркетинге.

если бы вопрос был в маркетинге, то я бы так и сформулировал. Говорю же - в капитальных вложениях.

>>Рено вы упрекаете, между тем его заводы в Биянкуре англичане разбомбили в марте 1942 года. Далее уже восстановлением и запуском производства занимались немцы. И ничего - справились.
>
>ВОТ видите... разбомбили наши союзники... ЧТО БЫ НЕ РАБОТАЛ на кого не надо

это у Вас пошли доказательства в обратную сторону:-)) Союзники разбомбили действительно, чтобы не работал. Впоследстиии оказалось, что к тому времени работа "на кого не надо" развернута особо не была. А вот после ремонта немцы ее и развернули. При чем здесь французы?

>Да и не немцы востанавливали - французы арбайтали, под чутким немецким руководством.

у Вас и цифровые данные по национальному составу восстановителей имеются?

>>когда речь шла о СССР, Вы вынесли вердикт, что раз не отдавали бесплатно, то есть аргумент против обвинений. А ведь Шв и Шв вели двустороннюю торговлю с Германией. За что же пинать?
>
>А если говорить про АНГЛИЮ то есть за что пнуть и СССР, но так как говорю про СССР, то в отношении его есть за что пнуть Швецию с Турцией...(благо СССР вполене себе ПНУЛ этих орлов, вот до Щвейцарии мы не доставали) а так торговавшие с немцами Шведы и Турки слега но получили по зубам... с человеческими жертвами. Жаль незначительными. Даже пленных коллекцию собрали.

если можно, еще раз и помедленней, ибо в последнем пассаже ничего не понял. Вы полагаете, что поскольку СССР был достаточно силен для того, чтобы "перепинать" всех соседей, то и запишем, что соседи получили за дело, а СССР - не при чем? И американцы Швейцарию бомбили не по ошибке, а по тем же причинам?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru