От Алексей Мелия
К Константин Федченко
Дата 26.11.2003 23:06:02
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Заготовка винтовок

Алексей Мелия

В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":

Помимо прочего, в хрущевском докладе утверждалось следующее: «Многочисленные факты предвоенного периода красноречиво доказывали, что Гитлер направляет все свои усилия для того, чтобы развязать войну против Советского государства» (с. 42),— то есть другие люди — в том числе, очевидно, и сам Хрущев,— в отличие от Сталина, ясно понимали ситуацию, но, не обладая, мол, сталинскими полномочиями, не могли результативно действовать в плане подготовки к нападению врага.

Как ни удивительно, всего через несколько абзацев своего доклада Никита Сергеевич поистине простодушно «разоблачил» самого себя, фактически признавшись, что лично он совершенно не готовился к войне,— несмотря на упомянутые им «многочисленные факты», которые «красноречиво доказывали» ее неотвратимое приближение. Он поведал, как в первые дни войны он «позвонил из Киева т. Маленкову и сказал ему:

— Народ пришел и требует оружие. Пришлите нам оружие. На это мне Маленков ответил:

— Оружие прислать не можем... Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами»* (с. 44).

Стремясь в 1956 году дискредитировать своего соперника в борьбе за верховную власть Маленкова, Хрущев невольно дискредитировал самого себя. Ведь к 22 июня он уже три с половиной года — с января 1938-го — был полновластным «хозяином» в Киеве и на всей Украине (кстати, граничившей с сентября 1939-го с Германией!), но, оказывается, не удосужился заготовить хотя бы винтовки!.. Так что одно из двух: либо Хрущев в действительности вовсе не внимал тем «красноречивым доказательствам», о которых упомянул в 1956 году, либо никак не реагировал на эти «доказательства» в практическом плане (ведь уж винтовки-то первый секретарь ЦК Украины и член Политбюро мог бы своевременно заготовить...).

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

С подобными неожиданными аргументами крайне трудно согласится.

http://www.military-economic.ru
От Sav
К Алексей Мелия (26.11.2003 23:06:02)
Дата 27.11.2003 12:03:12

Re: Заготовка винтовок

Приветствую!

>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":

Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
Если судить по фото и воспоминаниям, то киевские ополченцы и партизаны, когда дело дошло до их формирования, вооружались хорошо - вплоть до СВТ у девушек-ополченок.
Стрелкового оружия изначально не было у истребителей, которых планировали и готовили использовать для борьбы с бронетехникой, но и их быстро вооружили, когда дело дошло до использования этих отрядов в качестве стрелков. ИМХО, чего-то Никита Сергеевич ту намудрил.

С уважением, Савельев Владимир
От Алексей Мелия
К Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата 28.11.2003 19:37:44

Речь не о Хрущеве, а Кожинове.

Алексей Мелия

> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?

Что делал во время войны Хрущев в данном случаи неважно.
Есть тезис - Хрущев до начала войны не считал нападение Германии летом 1941 неизбежным. Тезис скорее всего верный.

Кожинов следующим образом его обосновывает: Хрущеву не хватало винтовок -> Хрущев не создал до войны неприкосновенных запасов для формирования по своему плану новых военных формирований (не заготовил винтовки) -> Хрущев не готовился к войне -> Хрущев до начала войны не считал нападение Германии летом 1941 неизбежным

Идея с заготовкой винтовок для собственных внеплановых формирований очень оригинальна. И спорить с ней трудно, а скорее неприятно, как и с экспериментом про таракана, лапки и слух.

http://www.military-economic.ru
От Dinamik
К Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата 28.11.2003 12:35:43

Re: Заготовка винтовок

>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>
> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?

А воспоминания Микояна вас не потрясли?
Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (28.11.2003 12:35:43)
Дата 28.11.2003 12:48:42

Re: Заготовка винтовок

Приветствие
>>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>>
>> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
>
>А воспоминания Микояна вас не потрясли?
>Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
>Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.

Не пресекли. Пики, штыки, тесаки выпускали до ноября 1941.


Подпись
От Sav
К Dinamik (28.11.2003 12:35:43)
Дата 28.11.2003 12:43:08

Re: Заготовка винтовок

Приветствую!

>А воспоминания Микояна вас не потрясли?
>Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
>Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.

Ну и что? Было? Было. В Питере оружия для НО не хватало. Все сходится.

А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (28.11.2003 12:43:08)
Дата 28.11.2003 13:53:58

Re: Заготовка винтовок

>Приветствую!

>>А воспоминания Микояна вас не потрясли?
>>Как раз насчет нехватки винтовок и пишет.
>>Там он вообще пишет, что Ворошилов собирался Ленинград холодным оружием оборонять, для чего начали выпуск сабель и прочих ножей...Вовремя это дело пресекли.
>
> Ну и что? Было? Было. В Питере оружия для НО не хватало. Все сходится.

> А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
> А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.

Володя тут надо понимать - был знатный бардак ,склады находились в разных ведомоствах(начиная от заводского уровня и заканчивая НКО) , разного уровня подчинения , учет на них велся как бог на душу положит , как итог - "война все списала"
те с точки зрения Хрущева который видит пустые мобилизационные склады оружия и нет
а рядом вполне мог быть склад НКО забитый оружием но с него могут выдать оружие только по прдеставлению фронта в Москву , дальше окружной склад с которого по распоряжению Кирпоноса уже оружие начали выдавать и склады НКПС с которых оружие выдали своим ополченцам железнодорожникам - но ополчению конфетки не дали (последний пример действительно из жизни - крупный конфликт был - склады стояли на Железнодорожном шоссе почти в прямой видимости от КФ )


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (28.11.2003 13:53:58)
Дата 28.11.2003 14:14:04

Re: Заготовка винтовок

Приветствую!

>> А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
>> А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.
>
>Володя тут надо понимать - был знатный бардак ,склады находились в разных ведомоствах(начиная от заводского уровня и заканчивая НКО) , разного уровня подчинения , учет на них велся как бог на душу положит , как итог - "война все списала"
>те с точки зрения Хрущева который видит пустые мобилизационные склады оружия и нет

Не согласен - т.е. бардак есть, но бардак этот замыкался вполне в хрущевском хозяйстве - он первый секретарь ЦК, но он же и ЧВС ЮЗ направления. Т.е. "в принципе" у Хрущева оружие было - надо было организовать его распределение.

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (28.11.2003 14:14:04)
Дата 28.11.2003 14:18:34

Re: Заготовка винтовок

Приветствие
>Приветствую!

>>> А у Хрущева, который сидел в Киеве тогда , по-моему, какой-то анекдот рассказан - пришел к нему народ, попросил оружия, а оружия-то и нету, надо в Москву звонить, а в Москве тоже нету.
>>> А в реальности - оружия-то для КИЕВСКИХ (не московских, не питерских) ополченцев и есть, см. постинг Ярослава.
>>
>>Володя тут надо понимать - был знатный бардак ,склады находились в разных ведомоствах(начиная от заводского уровня и заканчивая НКО) , разного уровня подчинения , учет на них велся как бог на душу положит , как итог - "война все списала"
>>те с точки зрения Хрущева который видит пустые мобилизационные склады оружия и нет
>
> Не согласен - т.е. бардак есть, но бардак этот замыкался вполне в хрущевском хозяйстве - он первый секретарь ЦК, но он же и ЧВС ЮЗ направления. Т.е. "в принципе" у Хрущева оружие было - надо было организовать его распределение.

Так и было. Саме смешное - не вспомнил даже о военно-учебных заведениях. А там склады артснабжения старые были. Винтовок хватало. Их освободили в 1943-м, но уже несколько подразоренными.

Подпись
От Олег К
К Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата 27.11.2003 21:43:08

Re: Заготовка винтовок

>Приветствую!

>>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>
> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?

Помоему Кожинов просто подловил дорого Никиту Сергеича на нестыковках в его антисталинской пропаганде. Мое мнение помоему подтвержадется контекстом приведенной цитаты.
От Sav
К Олег К (27.11.2003 21:43:08)
Дата 28.11.2003 12:59:24

Не совсем так

Приветствую!

>> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
>
>Помоему Кожинов просто подловил дорого Никиту Сергеича на нестыковках в его антисталинской пропаганде. Мое мнение помоему подтвержадется контекстом приведенной цитаты.

Подловить то он его подловил, только не на том, на чем надо. Т.е. история про винтовки и звонки в Москву это, как на меня, хрущевский анекдот, но если это анекдот, то надо было бы просто ограничиться константацией этого.

А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (28.11.2003 12:59:24)
Дата 28.11.2003 13:13:44

Re: Не совсем...

Приветствие


> А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.

Как раз наоборот. Это прерогатива именно местной власти и сил самообороны.

Подпись
От Sav
К М.Свирин (28.11.2003 13:13:44)
Дата 28.11.2003 13:29:26

Re: Не совсем...

Приветствую!
>Приветствие


>> А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.
>
>Как раз наоборот. Это прерогатива именно местной власти и сил самообороны.

Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?


С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (28.11.2003 13:29:26)
Дата 28.11.2003 13:32:34

Re: Не совсем...

Приветствие
>Приветствую!
>>Приветствие
>

>>> А Кожинов развивает мысль в том плане, что почему же сам Никита Сергеевич эти винтовки не заготовил заранее, если ему их не хватало. Но совсем неочевидно, что Никита Сергееич должен был бы этим заниматься - все-таки, заготовка винтовок прерогатива военных, а не местного партийного руководства.
>>
>>Как раз наоборот. Это прерогатива именно местной власти и сил самообороны.
>
> Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?

Не должны были ЗАНИМАТЬСЯ, но должны были ОТВЕЧАТЬ за это.
Стало быть во время посавить задачу и проконтролировать ее выполнение.

Подпись
От Sav
К М.Свирин (28.11.2003 13:32:34)
Дата 28.11.2003 13:43:47

А можно подробнее

Приветствую!

>> Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?
>
>Не должны были ЗАНИМАТЬСЯ, но должны были ОТВЕЧАТЬ за это.
>Стало быть во время посавить задачу и проконтролировать ее выполнение.

А как это должно было бы выглядеть на практике, до 22 июня 41 года? Т.е., что, первый секретарь Киевского, например, обкома должен был бы озаботиться оружием для 30-ти тысяч ополченцев? Я просто не в курсе.

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (28.11.2003 13:43:47)
Дата 28.11.2003 13:52:43

Re: А можно...

Приветствие
>Приветствую!

>>> Т.е. до 41 года именно первые секретари на местах должны были заниматься заготовкой оружия для народного ополчения в порядке подготовки к грядущей войне?
>>
>>Не должны были ЗАНИМАТЬСЯ, но должны были ОТВЕЧАТЬ за это.
>>Стало быть во время посавить задачу и проконтролировать ее выполнение.
>
> А как это должно было бы выглядеть на практике, до 22 июня 41 года? Т.е., что, первый секретарь Киевского, например, обкома должен был бы озаботиться оружием для 30-ти тысяч ополченцев? Я просто не в курсе.

Не так. В соответствии с планом мобилизации член ЦК КПУ (например), ответственный за оборону, составляет план оборонительных мероприятий и согласовывает его с нач. местного округа. Сей план контролирует секретарь. И по обкомам по нисходящей соглавсовывая с планами нач гарнизонов.
Кстати, общий план верстался по ЗАЯВКАМ обкомов, райкомов и крайкомов.
Такие заявки, датированные 1939-40-м мне попадались.

Подпись
От Sav
К М.Свирин (28.11.2003 13:52:43)
Дата 28.11.2003 15:29:44

Спаибо, еще один вопрос имею

Приветствую!

>Не так. В соответствии с планом мобилизации член ЦК КПУ (например), ответственный за оборону, составляет план оборонительных мероприятий и согласовывает его с нач. местного округа. Сей план контролирует секретарь. И по обкомам по нисходящей соглавсовывая с планами нач гарнизонов.
>Кстати, общий план верстался по ЗАЯВКАМ обкомов, райкомов и крайкомов.
>Такие заявки, датированные 1939-40-м мне попадались.

А с какими целями и какие планировалось создавать отряды, согласно этих планов?

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К Sav (28.11.2003 15:29:44)
Дата 28.11.2003 15:38:33

Re: Спаибо, еще...

Приветствие
>Приветствую!

>>Не так. В соответствии с планом мобилизации член ЦК КПУ (например), ответственный за оборону, составляет план оборонительных мероприятий и согласовывает его с нач. местного округа. Сей план контролирует секретарь. И по обкомам по нисходящей соглавсовывая с планами нач гарнизонов.
>>Кстати, общий план верстался по ЗАЯВКАМ обкомов, райкомов и крайкомов.
>>Такие заявки, датированные 1939-40-м мне попадались.
>
> А с какими целями и какие планировалось создавать отряды, согласно этих планов?

Это я с ходу ответить не готов. Просто не интересовался местной самообороной.


Подпись
От Ярослав
К Sav (27.11.2003 12:03:12)
Дата 27.11.2003 14:08:42

Re: Заготовка винтовок

>Приветствую!

>>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":
>
> Честно говоря, меня этот эпизод в воспоминаниях Хрущева тоже потряс - непонятно, каких ему винтовок не хватало и зачем он звонил по этому поводу в Москву?
> Если судить по фото и воспоминаниям, то киевские ополченцы и партизаны, когда дело дошло до их формирования, вооружались хорошо - вплоть до СВТ у девушек-ополченок.

еще и перебирали какое оружие получать - пытались польское трофейное оружие выдавать - так отказывались , есть письма райкомов и парторганизаций заводов с жалобами на интендантскую службу
кстати от автоматов тоже почему то отказывались
на интересную инфу наткнулся когда то в архиве КПИ - ведомость на получение оружия студенческим батальоном ополчения...
по насыщености автоматическим оружием немцы отдыхают ... кстати девушки действительно почему-то СВТ получали ... интересно с чего бы это?

> Стрелкового оружия изначально не было у истребителей, которых планировали и готовили использовать для борьбы с бронетехникой, но и их быстро вооружили, когда дело дошло до использования этих отрядов в качестве стрелков. ИМХО, чего-то Никита Сергеевич ту намудрил.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Олег К
К Алексей Мелия (26.11.2003 23:06:02)
Дата 27.11.2003 00:38:43

Re: Заготовка винтовок

>Алексей Мелия

>В свое время меня потряс эпизод с "заготовкой винтовок":

>Помимо прочего, в хрущевском докладе утверждалось следующее: «Многочисленные факты предвоенного периода красноречиво доказывали, что Гитлер направляет все свои усилия для того, чтобы развязать войну против Советского государства» (с. 42),— то есть другие люди — в том числе, очевидно, и сам Хрущев,— в отличие от Сталина, ясно понимали ситуацию, но, не обладая, мол, сталинскими полномочиями, не могли результативно действовать в плане подготовки к нападению врага.

>Как ни удивительно, всего через несколько абзацев своего доклада Никита Сергеевич поистине простодушно «разоблачил» самого себя, фактически признавшись, что лично он совершенно не готовился к войне,— несмотря на упомянутые им «многочисленные факты», которые «красноречиво доказывали» ее неотвратимое приближение. Он поведал, как в первые дни войны он «позвонил из Киева т. Маленкову и сказал ему:

>— Народ пришел и требует оружие. Пришлите нам оружие. На это мне Маленков ответил:

>— Оружие прислать не можем... Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами»* (с. 44).

>Стремясь в 1956 году дискредитировать своего соперника в борьбе за верховную власть Маленкова, Хрущев невольно дискредитировал самого себя. Ведь к 22 июня он уже три с половиной года — с января 1938-го — был полновластным «хозяином» в Киеве и на всей Украине (кстати, граничившей с сентября 1939-го с Германией!), но, оказывается, не удосужился заготовить хотя бы винтовки!.. Так что одно из двух: либо Хрущев в действительности вовсе не внимал тем «красноречивым доказательствам», о которых упомянул в 1956 году, либо никак не реагировал на эти «доказательства» в практическом плане (ведь уж винтовки-то первый секретарь ЦК Украины и член Политбюро мог бы своевременно заготовить...).

> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

>С подобными неожиданными аргументами крайне трудно согласится.


Гораздо легче чем с аргументацией дорого Никиты Сергеича на 20-м съезде.