От Игорь Куртуков
К Константин Федченко
Дата 26.11.2003 19:10:20
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: лучше, конечно,...

>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.

Тут нету твердой почвы для дискуссии под ногами. Лично я пребываю в убеждении, что не после, а до. Сама возможность выхода такого приказа есть проявление уже идущего распада власти в России и погружения ее в анархию. Собственно Кожинов этот тезис никакой солидной аргументацией не подтверждает, взывая в основном к эмоциям читателей.

>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».

Доказательная база этого тезиса у Кожинова крайне слаба. Он приводит набор из нескольких субьективных мнений, не утруждая себя даже систематическим изучением воззрений цитируемых авторов по вопросу; и этого ему оказывается достаточно для вывода. В более краткой форме это называется "надергал цитат".

Я тут склонен с выводом Кожинова несогласится. Осью Гражданской войны является борьба советского правительства за распространение своей власти на возможно большую территорию из состава бывшей Российской империи. В достижении этой цели советам организованно противодействовали:

1. Другие желающие овладеть центральной властью в России (т.е. белые армии).

2. Сепаратисты, желаюшие урвать себе кусок от бывшей Российской империи.

Стихия "русского бунта" как организованное сопротивление классифицирована быть не может (даже в своих самых организованных проявлениях типа махновщины), по причине отсутствия признаков государственного строительства.
От Паршев
К Игорь Куртуков (26.11.2003 19:10:20)
Дата 27.11.2003 01:03:03

По второму тезису: в каком смысле "распространить свою власть"? Она в начале 18-

го уже была у красных по всей стране (России), и им гражданская война была ни к чему. Так что красные защищали свою власть, возвращали отобранное белыми - но распространили её ДО гражданской войны.
Кто был более новой властью - вопрос дискуссионнный. Монархию все ж таки разрушили белые (будущие), а не красные. Конечно, надо учитывать не только февраль 17-го, но некоторую предысторию.
Думаю, минус Кожинова - он не рассмотрел (может, мой минус - пропустил это) тот простой факт, что Западу Россия в числе победителей 1МВ не особенно была нужна.
И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый. Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.
От Игорь Куртуков
К Паршев (27.11.2003 01:03:03)
Дата 27.11.2003 08:17:29

в каком смысле "распространить свою власть":

В самом прямом смысле. Гражданская война в конечном итоге была вооруженным конфликтом за власть над Россией. В течение этого конфликта область контроля советской власти то расширялась, то сужалась.

> Так что красные защищали свою власть, возвращали отобранное белыми

Это уже агитация пошла. Можете формулировать в таких выражениях, если угодно.

>Думаю, минус Кожинова - он не рассмотрел (может, мой минус - пропустил это) тот простой факт, что Западу Россия в числе победителей 1МВ не особенно была нужна.

А Ваш минус в том, что Вы рассматриваете Запад как нечто единое, хотя он таковым нисколько не был. Скажем, Англия и Франция имели очень разные взгляды на устройство послевоенного мира (в частности и на место России в нем), что породило немало конфликтов.

>И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый.

Отчего же? Пока не сравнишь - непонятно похожи они друг на друга или напротив, совсем разные.

> Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

Совершенно с Вами согласен. И не один такой "кое кто". К Резуну географически поближе, пожалуй, сотни миллионов человек.
От Игорь Островский
К Паршев (27.11.2003 01:03:03)
Дата 27.11.2003 01:32:30

Re:

>И кстати о творческих методах: сравнение Вадима Валериановича с Резуном - приёмчик грязноватый. Кое-кто другой к Резуну поближе - хотя бы даже географически.

- Что тот фальсификатор, что другой. Творческие манеры могут быть разными, как и цели впрочем, но суть одна - фальсификация.


С комсомольским приветом!
От vergen
К Игорь Островский (27.11.2003 01:32:30)
Дата 27.11.2003 16:14:23

Re: Re:

"Что тот фальсификатор, что другой. Творческие манеры могут быть разными, как и цели впрочем, но суть одна - фальсификация"

А можно примеры фальсификации.
Читая Резуна, я их находил и не мало.
Читая Кожинова - передёргивания встречал, а вот вранья - нет.
может я просто хуже знаю тему.
От VLADIMIR
К vergen (27.11.2003 16:14:23)
Дата 28.11.2003 13:22:28

Вранье у Кожинова

Врет Кожинов, называя цифру потерь Великобритании. Он, возможно, спутал чисто британские потери во ВМВ (250000) и обшие потери войск Британии и доминионов (около 450000).

Подозреваю, ето было сделано им умышленно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От М.Свирин
К VLADIMIR (28.11.2003 13:22:28)
Дата 28.11.2003 13:36:41

Re: Вранье у...

Приветствие
>Врет Кожинов, называя цифру потерь Великобритании. Он, возможно, спутал чисто британские потери во ВМВ (250000) и обшие потери войск Британии и доминионов (около 450000).

>Подозреваю, ето было сделано им умышленно.

А я подозреваю Вас в умышленном искажении и нагнетании тут антирусского настроения. Вам такое нравится?
Когда кажется - креститесь и пока не научитесь отвечать за свои стола - всякие фразочки лучше не вставляйте. Во избежание.

Подпись
От Игорь Островский
К vergen (27.11.2003 16:14:23)
Дата 28.11.2003 01:17:29

Если Вас это и впрямь интересует

>А можно примеры фальсификации.
>Читая Резуна, я их находил и не мало.
>Читая Кожинова - передёргивания встречал, а вот вранья - нет.
>может я просто хуже знаю тему.

- то могу прислать - на одном весьма характерном примере.


С комсомольским приветом!
От Василий Т.
К Игорь Островский (28.11.2003 01:17:29)
Дата 28.11.2003 01:23:31

А можно для всех? Тема ведь интересная (-)
От Игорь Островский
К Василий Т. (28.11.2003 01:23:31)
Дата 28.11.2003 01:46:48

Третий раз тут помещать? :-( (-)
От Dinamik
К Игорь Островский (28.11.2003 01:46:48)
Дата 28.11.2003 12:07:36

Про Януша Корчака забыли

Наиболее показательный пример к вашему тезису:

3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно.


Я. Корчак, несмотря на предложения нацистов, отказался покинуть воспитанников своего детского дома и отправился на казнь вместе с ними.


С уважением к сообществу
От Игорь Островский
К Dinamik (28.11.2003 12:07:36)
Дата 29.11.2003 02:00:33

Не забыл

>Наиболее показательный пример к вашему тезису:

>3. Даже попав в руку нацистам знаменитость имела шансы на спасение. Убийство известного учёного или деятеля культуры и т.п. пропагандистски было невыгодно.


>Я. Корчак, несмотря на предложения нацистов, отказался покинуть воспитанников своего детского дома и отправился на казнь вместе с ними.

- Речь же не о жёстком правиле, а о тенденции
От Василий Т.
К Игорь Островский (28.11.2003 01:46:48)
Дата 28.11.2003 02:26:20

Нет, не надо, если это о списке погибших... (+)

Доброе время суток

...знаменитых евреев и ссылка правильная

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/238/238413.htm

Но тогда просьба: в следующий раз делайте ремарку вроде "Ищите в архивах по ключевым словам..."

Я просто посчитал, что есть дополнительные данные по Кожинову :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Островский
К Василий Т. (28.11.2003 02:26:20)
Дата 28.11.2003 02:42:10

Имелось в виду, разумеется, не это

>...знаменитых евреев и ссылка правильная

- Это просто реплика, ссылаться на которую в этом контексте я бы не стал. У меня есть статья по Кожинову, которую я назвал "Торжественная порка" (да простит меня тень Гашека!)
От vergen
К Игорь Островский (28.11.2003 02:42:10)
Дата 28.11.2003 05:16:16

Да

"У меня есть статья по Кожинову, которую я назвал "Торжественная порка" (да простит меня тень Гашека!)"
Да меня это действительно интересует.
Пошлите пожалуйста. vergen@ngs.ru, или тут киньте, если статья маленькая.

Надеюсь, что заранее спасибо. :)))
От Паршев
К Игорь Островский (27.11.2003 01:32:30)
Дата 27.11.2003 02:03:26

Расписались в получении? :*) (-)
От Игорь Островский
К Паршев (27.11.2003 02:03:26)
Дата 28.11.2003 01:48:31

Ой

Так это было персонально в мой адрес? И не знал, что я так знаменит :-)


С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Куртуков (26.11.2003 19:10:20)
Дата 26.11.2003 20:44:55

Ре: лучше, конечно,...

>>1. Распад власти в России стал неизбежен после приказа №1 ЦИК от 2(15) марта 1917 о солдатских комитетах.
>
>Тут нету твердой почвы для дискуссии под ногами. Лично я пребываю в убеждении, что не после, а до. Сама возможность выхода такого приказа есть проявление уже идущего распада власти в России и погружения ее в анархию. Собственно Кожинов этот тезис никакой солидной аргументацией не подтверждает, взывая в основном к эмоциям читателей.

Согласен. Пресловутый приказ номер один в себе сочетает и причину и следствие. Его не один Кожинов в качестве иллюстрации приводит, видимо по этой же причине.

>>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской
>
>Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят. Другое дело что белое движение было по своей сути сборной солянкой и приди оно к власти неизвестно чем все бы это кончилось.

>>3. Война между Белой и Красной армиями как таковая имела в конечном счете гораздо менее существенное значение, чем воздействие и на белых и на красных всеобъемлющего «русского бунта».
>
>Доказательная база этого тезиса у Кожинова крайне слаба. Он приводит набор из нескольких субьективных мнений, не утруждая себя даже систематическим изучением воззрений цитируемых авторов по вопросу; и этого ему оказывается достаточно для вывода. В более краткой форме это называется "надергал цитат".

>Я тут склонен с выводом Кожинова несогласится. Осью Гражданской войны является борьба советского правительства за распространение своей власти на возможно большую территорию из состава бывшей Российской империи. В достижении этой цели советам организованно противодействовали:

>1. Другие желающие овладеть центральной властью в России (т.е. белые армии).

>2. Сепаратисты, желаюшие урвать себе кусок от бывшей Российской империи.

>Стихия "русского бунта" как организованное сопротивление классифицирована быть не может (даже в своих самых организованных проявлениях типа махновщины), по причине отсутствия признаков государственного строительства.


Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться. Все их идеологические отступления которые были, были не перед сепаратистами и не перед белыми, а именно перед этой крестьянской массой и перед ее идеалогией. И более того именно ее они так до конца победить и не сумели. Хотя с тем что эта линия в кожиновской книге наиболее слабо раскрыта я согласен. Она кстати и вообще слабо освещена в российской истории.
http://www.voskres.ru/
От полковник Рюмин
К Олег К (26.11.2003 20:44:55)
Дата 27.11.2003 01:23:43

Ре: С (.) зр. монархиста

>>2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между «новой» и «старой» властями; это была борьба двух «новых» властей — Февральской и Октябрьской

У И.Л.Солоневича про «фальшивку Февраля» очень красочно написано. «В феврале же был переворот, организованный помещиками, фабрикантами и генералами» (с).

>>Тут можно и согласиться и несогласиться. Я бы согласился с тем, что белое движение не выдвигало лозунгов реставрации в России довоенного образа жизни и правления. С другой стороны красные несомненно представляли собой более "новый" порядок, по отношению к белым. Белые сохраняли многие коренные установления прежнего времени, и прежде всего частную собственность. Красные же активно старались все это разрушить.

А вот еще цитата, которая тоже красивая и тоже ничего не объясняет. У Ильина «Белая идея» - в двух словах. Она состояла в том, что каждый человек был поставлен перед нравственным выбором: постоять ли за осколки старой России, единственно сохраняющие христианские идеалы и ценности – или принять новый социальный уклад в активной или пассивной форме? При всем уважении к мыслителю, назвать белых христолюбивым воинством было бы, как бы сказать помягче, натяжкой.

>Тем не менее, если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят. Другое дело, что белое движение было по своей сути сборной солянкой и приди оно к власти, не известно, чем все бы это кончилось.

Разумеется, Белое дело в алексеевско-корниловско-деникинском варианте – это «мешанина кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов» (с) ген. Я.А.Слащов-Крымский. И монархисту надо писать Корнилова и Деникина через запятую с Лениным и Троцким. Тьфу. Масоны и революцию в четыре руки исполняли.

Я тут искал первоисточник - когда и при каких обстоятельствах Лавр Георгиевич Корнилов сказал исторические фразы, которые для наших нынешних «белых патриотов» - цветов перестройки и детей ХХ съезда – нож вострый. А именно: «Романовы вернутся к Трону только через мой труп» и «Я имел счастье арестовать царскую семью и Царицу-изменницу». Оказывается, дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

Прикидывал, кого из белых вождей можно хоть по убеждениям монархистом назвать. На Юге России. Получается трое – несомненный, хоть и своеобразный, монархист донской атаман генерал П.Н. Краснов, генерал А.П. Кутепов и полковник М.Г. Дроздовский, протестовавший против антимонархических выступлений генерала Деникина.

А в других местах – все монархисты с нерусскими фамилиями. Организатор белофиннской армии Барон Маннергейм, предательски убитый петлюровцами граф Ф.А. Келлер и командующий белыми силами на Дальнем Востоке «воевода Земской рати» барон М.К. Дитерихс, возглавлявший в 1918 г. комиссию по расследованию убийства Царской Семьи. Да, еще атамана Семенова можно считать монархистом, но тоже, гм, своеобразным, как и барона Унгерна. И атамана Дутова.

Ладно, пошел я на www.voskres.ru.
А.Рюмин
От Китаец
К полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата 28.11.2003 09:31:33

Ре: С (.)...

Салют!
Добровольцы зачастуб нервно реагировали на заявления дочери покойного Л.Г.: "Я республиканка, как и мой отец".
В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.
С почтением. Китаец.

P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (28.11.2003 09:31:33)
Дата 28.11.2003 13:48:47

Ре: С (.)...

>В принципе, про Корнилова и его убеждения написаны тома. Я искрене не понимаю тот фурор, который Ваш (ИМХО правильный в целом) анализ вызвал на форуме.

По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

>P.S. А почему Келлер "предательски" убит? Я деталей не знаю.

Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (28.11.2003 13:48:47)
Дата 28.11.2003 15:11:12

Ре: С (.)...

Салют!

>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.

Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".

Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (28.11.2003 15:11:12)
Дата 28.11.2003 15:29:49

Ре: С (.)...

>>По одной простой причине - этот анализ большинства "томов" не учитывает.
>
>Не сказал бы так. Пожалуй, анализ излишне категоричный, но "тома" учитывает во многом лучше, чем его критики.

если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

>>Келлеру было объявлено, что он переводится из Михайловского монастыря в Лукьяновскую тюрьму. Выведя его под этим предлогом из монастыря и доведя до памятника Богдану Хмельницкому, Келлера расстреляли "при попытке к бегству".
>
>Благодарю за подробности. Не поподались. Где про это почитать можно?

Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (28.11.2003 15:29:49)
Дата 28.11.2003 16:01:05

Ре: С (.)...

Салют!

>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.

Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

>Практически вся документальная основа - переписка Е.Коновальца с германским командованием, опубликованная во 2-м выпуске "Архива Е.Коновальца". В популярном изложении канва событий в последние годы неоднократно публиковалась в киевской периодике, тут за конкретными ссылками лучше обратиться к одному из Ярославов.

Ну, вобщем, азимут я взял - пойду по нему. Благодарю.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (28.11.2003 16:01:05)
Дата 28.11.2003 17:52:21

Ре: С (.)...

>>если бы учитывал, то и критики бы не последовало.
>
>Мало ли кого критиковали? Шибко обоснованной я не увидел.

Со станицей Кореновской вопрос ясен? Претензии в обоснованности критики имеются?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата 27.11.2003 04:24:45

Ре: С (.)...

>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».

есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.
От Олег К
К Глеб Бараев (27.11.2003 04:24:45)
Дата 27.11.2003 21:49:46

Вы тут с Куртуковым напару уже демонстрировали свою эрудицию

изголяясь на воспоминаниями ветерана.


>>дело было во время «Первого Кубанского Ледяного похода», когда Лавр Георгиевич обратился к казакам станицы Кереновской. Он призывал казаков «идти бороться за добытую свободу» и утверждал с помощью вышеуказанной аргументации, что его армия «совершенно не монархическая». Это выступление, оказывается, было описано в изданных в Сан-Паулу в 1963 году воспоминаниях с характерным названием «От чести и славы - к подлости и позору».
>
>есть воспоминания и воспоминания. Эти - ерунда. Никакой станицы Кереновской не существовало (Кереновская - в честь А.Ф.Керенского, что ли?:-)))). Была станица Кореновская, под Екатеринодаром. Взята добровольцами после тяжелейшего боя. Ни с какими речами Л.Г.Корнилов там не выступал, да и перед кем? Какие такие казаки дожидались выступления Корнилова в этой станице? Многие думают, раз есть станица, то должны быть и казаки. Кореновская отличалась значительным преобладанием иногородних, именно они влились в крансные отряды и оказали сопротивление корниловцам. Отступая, красные увели с собою практически все мужкое население, способное носить оружие. Никакого выступления Л.Г.Корнилова в Кореновской не было. Так что желающие приписать Л.Г.Корнилову то, чего он не говорил, должны приискать другое место.


Теперь вот опять, здесь правда Рюмину минус ссылки он не дал.
Антимонархические-демократические убеждения Лавра Георгиевича - общее место. Этого никто никогда оспаривать и не пытался помоему. Вы что-ли будете?

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата 28.11.2003 00:08:42

Бедный, бедный ветеран...

>изголяясь на воспоминаниями ветерана.

Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.
От Олег К
К Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата 28.11.2003 23:45:21

Игорь, это вы с Бараевым бедные.

>>изголяясь на воспоминаниями ветерана.
>
>Как же Вы допустили такое?

Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу. Тем забавнее это было, чем напыщенней и развязаней звучали ваши "разоблачения".

>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.

Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало. Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами, Вам будет трудненько его убедить что этого не было. Вы впрочем и не пытались - демонстрировали свою эрудици, ну и сели в лужу. Бараев вот опять продолжает. А несколько раз наступать на одни и те же грабли - плохой признак. Тут уж никакая эрудиция и книжки с полки не спасут.




>Ну на худой конец красную кнопку нажать.

Не мое дело следить за порядком на этом форуме.


http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (28.11.2003 23:45:21)
Дата 29.11.2003 00:11:05

Одно другого не отменяет.

>Это не я допустил, это Вы с Бараевым сели в лужу.

Вы ошибаетесь.

>>Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами.
>
> Действительно неопровержимых фактов в исторической да и вообще в науке не сильно много. У Вас например их нет чтоб убедить его в том, что стрелково-пулеметного училища в котором он учился - не существовало.

У меня они есть, чтобы убедить, что стрелково-пулеметное училище в котором он учился существовало. Если Вы посмотрите в архиве, я об этом факте сообщал.

> Вы что-то там читали по книжкам, однако человек если видел своими глазами

А потом вдруг оказывается, что не своими. Как с буденым в Орше.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.11.2003 00:08:42)
Дата 28.11.2003 02:26:51

Вот это новость!

>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.

А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Siberiаn
К Глеб Бараев (28.11.2003 02:26:51)
Дата 28.11.2003 07:54:27

Свет потух... и Бараев смело выполз из под плинтуса

>>Как же Вы допустили такое? Надо было изгаляторов прижать к стенке неопровержимыми фактами. Ну на худой конец красную кнопку нажать.
>
>А что, появился новый сервис и теперь по нажатию красной кнопки доставляются неопровержимые факты?:-))

Повеселели, да?)))
А то чуть не заплакали прямо... Небудувестидискуссиюууу

Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

Вы стали это оспаривать))))
Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
Так Корнилов монархист или антимонархист?



>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Siberian
От М.Свирин
К Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата 28.11.2003 12:33:45

Я бы сегодня сказал так

Приветствие

>Вас спросил Олег К - заявив что Корнилов совершеннейший антимонархист и армия у него была антимонархическая и воззрения и речи И ДЕЛА у него были вполне себе ярко выражено АНТИМОНАРХИЧЕСКИЕ - будете вы это оспаривать?

>Вы стали это оспаривать))))
>Под совершенно притянутым предлогам, у Корнилова де кворума не было в станице Пупкино - что ж это за выступление такое тогда, типа...
>Так Корнилов монархист или антимонархист?

Корнилов до плена - монархист, до Быховского сидения - колеблющйся, после Быхова - разуверившийся во всем человек, желавший скорее всего только смерти.

"Надо было арестовывать пресловутый приказ № 1, а не Александру Федоровну."

Подпись
От Администрация (Катя)
К Siberiаn (28.11.2003 07:54:27)
Дата 28.11.2003 10:14:30

Пожалуйста, прекратите подколы в адрес собеседника (-)
От Глеб Бараев
К Олег К (27.11.2003 21:49:46)
Дата 27.11.2003 22:12:11

Вести дискуссию в подобном тоне не считаю возможным (-)
От полковник Рюмин
К полковник Рюмин (27.11.2003 01:23:43)
Дата 27.11.2003 01:24:46

(Вдогонку) Еще монархисты: есаул Шкуро и полк.Покровский (-)
От Игорь Куртуков
К Олег К (26.11.2003 20:44:55)
Дата 26.11.2003 21:17:22

Ре: лучше, конечно,...

>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.

Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.

>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.

А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.

Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.
От vergen
К Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата 27.11.2003 16:05:44

Не а

"Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным"
Это если сравнивать с Россией при Николае 2,
весьма прозападном правителе.
Хотябы возьмём крестьян - при Николае 2 общину разрушают.
А большевики позже будут колхозы устраивать.
От Олег К
К Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата 27.11.2003 00:29:00

Ре: лучше, конечно,...

>>Тем не менее если взять официальные лозунги белых правительств, то для меня лично как для монархиста они с красными друг друга стоят.
>
>Если их мерить монархической меркой - несомненно. Ни те ни другие не боролись за восстановление самодержавия. Если же их мерить меркой "новый"/"старый", то белые выглядят явно ближе к старой России, чем к красным.


Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

>>Тем не менее именно с этой стихией большевики были вынуждены очень сильно считаться.
>
>А как же со стихией не считаться? Это также невозможно, как не считаться с законом всемирного тяготения. Уж на что большевики были "романтики" (волюнтаристы), а и им это было не по зубам.



>Замечу, что по отношению к основному вопросу Гражданской войны (о власти) эта стихия была нейтральна. Поэтому вполне законно при изучении этого основного вопроса ее вынести за скобки.

Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (27.11.2003 00:29:00)
Дата 27.11.2003 08:00:34

Ре: лучше, конечно,...

>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.

Я вероятно не обратил внимания. И какой?

>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.

Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.

>Кстати не вижу тут противоречия с кожиновской точкой зрения, он и пишет что она была примерно одинаково враждебна обеим борющимся за власть силам.

С этой частью его точки зрения я тоже противоречия не вижу.
От Олег К
К Игорь Куртуков (27.11.2003 08:00:34)
Дата 27.11.2003 22:02:34

Ре: лучше, конечно,...

>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>
>Я вероятно не обратил внимания. И какой?

Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату

В моем сочинении "точка зрения" или, вернее будет сказать, "точка отсчета" избрана вполне сознательно, и я говорю о ней с полной откровенностью: это крайне "консервативные" политические движения начала века, которое обычно называют "черносотенными".

Этот выбор вроде бы означает, что я оказываюсь в точно таком же положении, как и историки, которые сегодня избирают "точкой отсчета" большевиков, кадетов, эсеров и т.д. Ведь в настоящее время действуют если и не в полном - практическом - смысле слова политические, то идеологические силы, прямо и непосредственно считающиеся (и даже сами считающие себя) наследниками "черносотенцев" начала века. И, следовательно, мое сочинение будет являть собой не столько исследование истории, сколько выдвижение "черносотенства" в качестве программы для современной, сегодняшней борьбы в сфере идеологии и, в конечном счете, политики.

Однако мое сочинение в его целом, надеюсь, убедит каждого читателя в том, что программа "черносотенцев" не может "победить" - как не могла она победить уже и в начале нашего века... Впрочем, и здесь, в предисловии, уместно и должно сказать об этом хотя бы вкратце.

"Черносотенцы" начала века исходили из того, что преобладающее большинство населения России нерушимо исповедует христианско-православные, монархически-самодержавные и народно-национальные убеждения, которые составляют самую основу сознания и бытия этого большинства. Однако ход истории со всей несомненностью показал, что такое представление было иллюзорным. Ныне же, в конце века, лишь не желающие оглянуться вокруг, замкнувшиеся в мире чисто умозрительных построений люди могут надеяться на победу "черносотенных" идей (о политиканах, только делающих вид, что они верят в соответствующий дух современного народа, говорить в данном случае незачем). И я избираю "черносотенцев" в качестве точки отсчета для взгляда на историю России XX века отнюдь не потому, что вижу в их идеологии вероятную программу грядущего пути России. События последнего времени (в частности, результаты различных избирательных кампаний) показали, что политические силы, которые в той или иной мере являются "наследниками" большевиков, или кадетов, или эсеров, могли получать более или менее широкую поддержку населения страны. Однако нынешние православно-монархические течения, так или иначе, но действительно "продолжающие" линию "черносотенцев" начала века, явно не имеют такой поддержки и не способны повести за собой значительные слои народа. Едва ли можно назвать хотя бы одного современного политического деятеля, который, открыто выдвинув последовательную православно-монархическую программу, победил на каких-либо выборах.

Говоря об этом, я, понятно, отнюдь не имею в виду патриотические у стремления вообще, которые в той или иной ситуации были присущи и "советской" эпохе. Идеология "черносотенства" всецело основывалась на безусловной, так сказать, врожденной православной Вере, еще сохранявшейся к началу XX века в душах миллионов русских людей; подлинный монархизм и немыслим без Веры, ибо монарх должен представать как "помазанник Божий", находящийся на троне по Высшей (а не человеческой) воле.

И, повторю еще раз, я обращаюсь к "черносотенству" начала века вовсе не потому, что усматриваю в нем некий прообраз нашего будущего пути (по крайней мере - предвидимого сегодня будущего). Как раз напротив! "Черносотенство" в данном случае нужно и важно в качестве воплощения не будущего, а прошлого.

Как уже сказано, мы еще по сути дела не можем смотреть на Революцию из будущего; она в той или иной степени остается не преодоленным настоящим, которое властно порождает стремление не столько познавать, сколько действовать - хотя бы действовать словом - и создавать скорее "программы", чем исследования хода истории.

Но если пока еще крайне труден или вообще немыслим взгляд на Революцию из беспристрастного будущего, есть основания попытаться взглянуть на нее из предшествовавшего ей прошлого, которое как раз и являли собой на политической сцене начала века "черносотенцы". Могут возразить, что воплощением прошлого была прежде всего сама тогдашняя власть - царь и его правительство. Но это едва ли сколько-нибудь верно; понимание российской власти начала века как всецело "реакционного" явления было первоначально внедрено в умы (и в сущности остается в них и сегодня) боровшимися с ней силами - от кадетов до большевиков. Одна уже фигура председателя Совета министров П. А. Столыпина, игравшего первостепенную роль в 1906-1911 годах, опровергает подобное понимание, ибо "прогрессизм" явно преобладал в этом правителе над "консерватизмом". Так, осуществленные тогда кардинальные изменения в судьбе миллионов крестьян превосходят по своей значительности все, что предпринимали до февраля 1917 года другие "прогрессивные" силы.

И вполне закономерно, что "черносотенцы", которые поначалу поддерживали политику Столыпина, решительно боровшегося с бунтами и террором 1906-1907 годов, позднее резко и даже очень резко выступали против его реформаторской деятельности, ибо смотрели на современность всецело с точки зрения прошлого России.

Я отдаю себе отчет в том, что предложение смотреть на Революцию "из прошлого" может быть воспринято как сомнительный или по меньшей мере парадоксальный "метод". Но подчеркну еще раз, что по отношению к XX веку естественный для историка взгляд на прошлое из будущего вряд ли осуществим в наше время, и историография, так сказать, обречена смотреть на Революцию ее глазами (вернее, глазами той или иной действовавшей в ней политической сипы). А обращение к прошлому, к принципиально "реакционной" политической силе дает - при всех вероятных оговорках - возможность увидеть Революцию "сторонним", то есть в какой-то мере объективным взглядом (между тем глазами большевиков, кадетов и т.п. мы неизбежно смотрим на Революцию не извне, а изнутри).

И если даже эта постановка вопроса воспринимается с полнейшей недоверчивостью, дальнейшее изложение, надеюсь, в той или иной степени убедит моих читателей в оправданности (пусть хотя бы частичной, относительной) предлагаемого "метода" исследования хода Революции.

Здесь.
http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113347



>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>
>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.

Мы не о силе тяжести говорим, а о народной в основном крестьянской массе, убеждения которой, даже не реализованые политическим образом влияли на идеалогию власти.
От Игорь Куртуков
К Олег К (27.11.2003 22:02:34)
Дата 28.11.2003 08:04:16

Ре: лучше, конечно,...

>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>
>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>
>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату

Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>
>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>
>Мы не о силе тяжести говорим

Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

От Олег К
К Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата 28.11.2003 23:33:25

Ре: лучше, конечно,...

>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Вы просили про Кожиновскую точку зрения? Я Вам дал.
За белых воевало очень много людей, которые потом в эмиграции оставили свои воспоминания, многие поле разгрома очень сильно поменяли свои убеждения, бывшие кадеты и эсеры стали монархистами, у многих этот монархизм был весьма специфическим. Все это перемешалось и переплелось в весьма густой клубок. И при желании их него можно понадергать разных ниток. Одни верили что иностранцы спасут Россию - так эта вера и модифициоровалась через кайзера, антанту, гитлера вплоть до нашего времени когда многие верили что Америка спасет Россию. В итоге все были мягко говоря разочарованы. Однако если смотреть с черносотенной точки зрения, то разница между эсерами и большевиками не слишком уж велика. В основном в полутонах. Да белые были в общем терпимее, но с другой стороны это следствие их внутренней разобщенности и только.

>>>>Противоречия не находите? она с одной стороны нейтральна, с другой стороны с ней приходится считаться.
>>>
>>>Отнюдь не нахожу. Сила тяжести нейтральна по отношению ко всем воюющим сторонам. Тем не менее всем приходится с ней считаться.
>>
>>Мы не о силе тяжести говорим
>
>Конечно. Сила тяжести использована как иллюстрация к тезису, что никакого противоречия между утверждениями, что "стихия нейтральна" и "со стихией вынуждены считаться" - нет.

Она не нейтральна, она шла в разрез с несколькими важными пунктами официальной большевистской идеологии. Поле боя осталось вообще-то за большевиками, но все семьдесят лет их правления она не прекращалась. Возвращаясь к Вашей аналогии с силой тяжести можно представить вот таую конструкцию - в офицальной программе партии есть слова - каждый человек после победы коммунизма будет свободен от силы тяжести. При некоторой энергии за этот пункт побороться можно, а энергия у большевиков была. Вот и поборолись.

http://www.voskres.ru/
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (28.11.2003 08:04:16)
Дата 28.11.2003 12:43:21

Ре: лучше, конечно,...

Приветствие
>>>>Он во введении пишет как раз о том какой он меркой меряет в данном случае.
>>>
>>>Я вероятно не обратил внимания. И какой?
>>
>>Сейчас сейчас - пардон за длинную цитату
>
>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.

Это очень спорное заявление. Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые. Ибо белые в основной своей массе поддержали заговор февраля-марта 1917, а красные - нет. Ибо офицеры, что шли к Красным писали в частных письмах о своем решении часто, что у Красных есть ЕДИНОЕ правительство, цель и дисциплина, у белых же каждый тянет одеяло на себя, способствуя РАЗОРУ России и ее ЗАКАБАЛЕНИЮ бывшими союзниками.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (28.11.2003 12:43:21)
Дата 28.11.2003 18:10:08

Ре: лучше, конечно,...

>>Прочитал. По-моему изложенное никак не противоречит моему утверждению, что белые были ближе к старой Росии, чем к красным.
>
>Это очень спорное заявление.

Конечно спорное. Поскольку субьективное.

> Я сейчас читаю очень много разных личных документов по русским генералам. У меня создается странное, но устойчивое впечатление, что Красные были ближе к батюшке-царю и Старой России, чем Белые.

Это откуда посмотреть, по какой проекции расстояние мерить.

От Mikej
К Игорь Куртуков (26.11.2003 21:17:22)
Дата 26.11.2003 21:49:02

Ре: лучше, конечно,...

Mne predstavlyaetsya chto krest`yane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel` uzhe razobrannyh k etomu vremeni.
V sluche vzyatiya vlasti belymi im prishlos`
by reshat` etot vopros nezamedlitel`no i ne
fakt chto u nih by eto ochen` horosho vyshlo.
От Mikej
К Mikej (26.11.2003 21:49:02)
Дата 26.11.2003 21:49:54

Извиняюс, zabyl perevesti kodirovku

Мне представляется что крестyane
byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
ih zemel уже разобранных к етому времени.
В случе взятия власти белыми им пришлос
by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.
От Олег К
К Mikej (26.11.2003 21:49:54)
Дата 27.11.2003 00:33:50

Re: Извиняюс, zabyl...

>Мне представляется что крестyane
>byli by protiv vozvrascheniya pomeschikam
>ih zemel уже разобранных к етому времени.
>В случе взятия власти белыми им пришлос
>by reshat етот вопрос незамедлителno i ne
>fakt chto u nih by eto ochen хорошо вышло.

все это так. Про это писали и многие эмигрантские писатели и советские. Гримасса истории в том что крестьяне при любом раскладе оказывались без земли, при большевиках методом раскулачиваний и коллективизации, при белых восстановлением в той или оной форме крупного землевладения.