От Алексей Мелия
К Presscenter
Дата 26.11.2003 15:14:02
Рубрики 1917-1939;

Альтернатива

Алексей Мелия
>Интервенцией против Советской России, по-видимому, следует считать высадку незначительных по численности частей британцев и их союзников в Архангельске и Мурманске? Интервенцией следует считать чуть более чем полугодичное пребывание в указанных городах без попытки дальнейшего продвижения на юг - на Петроград (при том, что до самого Петрограда им вряд ли кто противостоял бы)?

Допустим иностранные войска не были "интервентами". Тогда кем они были?

http://www.military-economic.ru
От Presscenter
К Алексей Мелия (26.11.2003 15:14:02)
Дата 26.11.2003 15:23:33

Не будем выдумывать велосипед. Есть термин "Интервенция" и его значение.

СЛОВАРЬ:
Интервенция (Intervention):

Международный термин для обозначения различных форм вмешательства одного или нескольких государств в юрисдикцию другого государства, преследующих свои собственные или гуманитарные интересы.
Юрисдикция (Jurisdiction)
Отправление правосудия, полномочия по рассмотрению дел, официальные полномочия органов власти.

Так вот. В Мурманске интервенции не было вообще. В Архангельске началась только после того, как Советы изменили свое отношение к бриттам и попытались их ликвидировать (по просьбе врага бриттов Германии)
На Дальнем Востоке также не было интервенции до момента провозглашения Колчака Верховным правителем, но именно тогда об интервенции говорить нельзя, так как это была уже помощь одной из сторон в Гражданской войне. А какая из сторон была легитимной?????? Победившая стала легитимной несколько позднее

>
>Допустим иностранные войска не были "интервентами". Тогда кем они были?

> http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Presscenter (26.11.2003 15:23:33)
Дата 26.11.2003 17:26:53

вот именно по этому определению интервенция и являлась таковой

>СЛОВАРЬ:
>Интервенция (Intervention):

>Международный термин для обозначения различных форм вмешательства одного или нескольких государств в юрисдикцию другого государства, преследующих свои собственные или гуманитарные интересы.
>Юрисдикция (Jurisdiction)
>Отправление правосудия, полномочия по рассмотрению дел, официальные полномочия органов власти.

>Так вот. В Мурманске интервенции не было вообще.

даже если версия, изложенная в БСЭ о "приглашении Троцкого" верна - то нахождение британских войск в Мурманске легитимно только до июля 1918, когда красные власти проявили обеспокоенность их присутствием и выслали войска с целью интернировать британцев и французов. Судя по тому, что железная дорога контролировалась именно британскими военными властями - налицо именно вмешательство в русскую юрисдикцию. Таким образом, присутствие войск Антанты на Русском Севере с июля 1918 по 22 февраля 1920 года были именно интервенцией.

>В Архангельске началась только после того, как Советы изменили свое отношение к бриттам и
попытались их ликвидировать (по просьбе врага бриттов Германии)

то есть с тем, что в Архангельске интервенция была - Вы даже не пытаетесь спорить.

>На Дальнем Востоке также не было интервенции до момента провозглашения Колчака Верховным правителем,

Неверно. Колчак провозглашен Верховным Правителем в ноябре 1918, а до этого:
"3 августа 1918 во Владивостоке высадился батальон британцев (829 чел.). 9 августа - рота французских колониальных войск (107 чел., в основном вьетнамцы). 12 августа - японцы (16 тыс.), 16 августа - два американских полка с Филиппин (3.011 чел.). 3 сентября - еще 5.002 американца (значительную часть которых составляли штабное управление, медицинский персонал и телеграфисты) во главе с генерал-майором Вильямом Грэйвзом.
В сентябре во Владивосток прибыли 1.400 итальянцев, в октябре 1918 численность японских войск была увеличена до 73 тыс., что примерно в 10 раз превосходило численность, согласованную с западными странами."

>но именно тогда об интервенции говорить нельзя, так как это была уже помощь одной из сторон в Гражданской войне.

Нет, даже после ноября 1918 года военная помощь режиму Колчака требовалась не под Владивостоком, а на много тысяч километров западнее. То есть интервенты удовлетворяли свои собственные интересы (в особенности - Япония), а также гуманитарные (обеспечение эвакуации Чехословацкого корпуса)

>А какая из сторон была легитимной?????? Победившая стала легитимной несколько позднее

Все-таки де-факто признание Р.С.Ф.С.Р. объектом международного права состоялось 22 декабря 1917 года. Правда, всего несколькими государствами - Германией, Австро-Венгрией, Болгарией, Турцией. Таким образом, подтверждался суверенитет Р.С.Ф.С.Р. на территории быв. Российской Империи, кроме Украины, Белоруссии, Прибалтики, Финляндии, части Белоруссии, района Батума.

С уважением
От Алексей Мелия
К Presscenter (26.11.2003 15:23:33)
Дата 26.11.2003 15:47:21

Так кем же были иностранные войска?

Алексей Мелия

>Так вот. В Мурманске интервенции не было вообще.

То есть не было вмешательства в юрисдикцию?

>В Архангельске началась только после того, как Советы изменили свое отношение к бриттам и попытались их ликвидировать (по просьбе врага бриттов Германии).

И что это меняет? Практика интернирования иностранных войск на территории нейтрального государства, каким Россия стала после заключения мира с Германией нормальная международная практика. Если войска отказываются интернироватся и устанавливают свой контроль над территоррий другого государства, то они окупанты или интервенты.

>На Дальнем Востоке также не было интервенции до момента провозглашения Колчака Верховным правителем, но именно тогда об интервенции говорить нельзя, так как это была уже помощь одной из сторон в Гражданской войне.

Почему участие в гражданской войне исключает интервенцию?

>А какая из сторон была легитимной?????? Победившая стала легитимной несколько позднее

Победившая сторона прибрела международное признание раньше, чем Колчак объвил о своих притензиях на власть. Заключение Брестского мира говорит о признание правительства во главе с большевиками со стороны великой державы Германии. Кроме того законность этого правительства признана США, Англией, Францией и другими странами задним числом, так как ими признаются акты правительства во главе с большевиками о независимости Польши, Финляндии и т.д.

http://www.military-economic.ru
От Presscenter
К Алексей Мелия (26.11.2003 15:47:21)
Дата 26.11.2003 15:59:56

Re: Так кем...

>Алексей Мелия

>>Так вот. В Мурманске интервенции не было вообще.
>
>То есть не было вмешательства в юрисдикцию?

в деятельность законной власти, если считать таковыми Советы (другой не было) они не вмешивались

>>В Архангельске началась только после того, как Советы изменили свое отношение к бриттам и попытались их ликвидировать (по просьбе врага бриттов Германии).
>
>И что это меняет? Практика интернирования иностранных войск на территории нейтрального государства, каким Россия стала после заключения мира с Германией нормальная международная практика. Если войска отказываются интернироватся и устанавливают свой контроль над территоррий другого государства, то они окупанты или интервенты.

Почему в Мурманске они не интервенты а в Архангельске интервенты?:)

>>На Дальнем Востоке также не было интервенции до момента провозглашения Колчака Верховным правителем, но именно тогда об интервенции говорить нельзя, так как это была уже помощь одной из сторон в Гражданской войне.
>
>Почему участие в гражданской войне исключает интервенцию?


>>А какая из сторон была легитимной?????? Победившая стала легитимной несколько позднее
>
>Победившая сторона прибрела международное признание раньше, чем Колчак объвил о своих притензиях на власть. Заключение Брестского мира говорит о признание правительства во главе с большевиками со стороны великой державы Германии. Кроме того законность этого правительства признана США, Англией, Францией и другими странами задним числом, так как ими признаются акты правительства во главе с большевиками о независимости Польши, Финляндии и т.д.

Следовательно законна просьба тво Троцкого о введении британских войск в Мурманск, а следоватеольно отпадает понятие интервенции

> http://www.military-economic.ru
От Vatson
К Алексей Мелия (26.11.2003 15:14:02)
Дата 26.11.2003 15:21:52

Ограниченный контингент? ;о)) (-)