От Exeter
К Василий Фофанов
Дата 06.02.2001 17:22:57
Рубрики WWII; Танки; Флот;

Бессмысленный флейм

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>>Е:
>>Это не "зафиксированный". Это, извините, явная байка, и по форме, и по существу. Легенда, если хотите. Я ТАК считаю. Вы, разумеется, можете оставаться при своем мнении, не буду спорить. Свои аргументы я Вам высказал.
>
>Ну так Вы ж так авторитетно заявили, что можно подумать, у Вас все бортовые журналы на руках. Возможно и байка, но НЕ египетская, и опровергаема тем что Вы раньше этого не встречали быть в принципе не может ;)

Е:
Ну хорошо - байка египетская, но напечатана в амовском журнале! Ездили египтяне в США на "Абрамсах" учиться, вот и травили амерам, какие они крутые :-)))
Раз нет подтверждений - то и обсуждать нечего.


>>Е:
>>Я не путаю ситуацию. СУ эта НЕ МОГЛА там быть в трех километрах. Что я Вам и говорю. А значит и обсуждать бессмысленно. Она бы была бы погашена еще с воздуха, если уж на то пошло.
>
>Ну хорошо. Вот давайте чисто теоретически обсудим, что было бы если бы она БЫЛА в трех километрах? Вы согласны, что с радиолокационной СУО в этом случае Вы крепко обсдались, как и с корректировкой с воздуха? ;)

Е:
Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП. Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец. Вот в чем дело.


>>А радиолокационное управление стрельбой современной корабельной артиллерией резко повышает точность стрельбы в том числе и по площадным целям. А для стрельбы прямой наводкой был стабилизированный КДП с хорошей стереобазой. И вычислитель с поправками на качку и проч. Ничего этого у железного наземного гроба нету (тогда не было).
>
>И в самом деле, зачем железному гробу вычислитель с поправками на качку? Да и в цель типа "эсминец" системе предназначенной для попадания в цель типа "танк" попасть несколько проще, чем наоборот ;)

Е:
Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче, чем ТО, что стояло на СУ-100 (оптический прицелик в лучшем случае :-))) И именно это и является решающим. А не размеры цели. Тем более, что речь не лесистом фиорде идет, а плоской как стол пустыне.


>> Возможности корабельной СУО даже 50-х гг НАМНОГО выше, чем возможности СУ-100 с одним примитивным прицелом.
>
>Да, но зато и условия разные. Одной надо попадать в цель 100х20 метров, а другому в цель 3х2.

Е:
Ага. Вот только один может стрелять хоть со 12 миль, а другой дальше 2 км не попадет.


>> В сущности, тут борьба с одиночным береговым орудием, причем выставленным на прямую наводку. В современных условиях бесспорно, что таковое будет быстро загашено огнем корабельной артиллерии.
>
>Не "выставленным", а маневрирующим и прикрытым ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ броней.

Е:
Невелика разница. Несильно наманеврируете. Либо стрелять будете нормально, либо маневрировать. Да и по маневрирующему будут палить по площадям.

>>Е:
>>Я говорю - огонь эсминцев по ПЛОЩАДНЫМ целям корректировался с вертолетов. Никаких ТОЧЕЧНЫХ целей там не было :-))) Не видели таковых :-)))
>
>Ну то есть не в кассу короче, все равно все сводится к тому, был эпизод или не было, не так ли?

Е:
Так я ВАм это и говорю :-))) Не было там ничего такого. И дистания была такова, что не могло быть. А самое главное - морской десант высадился на берег утром 6 ноября БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ СО СТОРОНЫ египтян. Так что не было там никаких САУ вообще. Что ж они по плавающим БТР и амфибиям не стреляли, когда те барахтались в прибое??? А Вы говорите - "эсминец, эсминец"... :-))) Байка все это полнейшая.


>>Е:
>>Вот именно, атаковали даже отдельные автомашины. Не война была, а стрельбы по мишеням, как на полигоне. После "отбоя" один из главных аргументов критиков операции был именно "переизбыток" авиаподдержки, кстати.
>
>Опять же, к теме отношения не имеет. По окончании войны у Египта осталось еще немножко автомашин, да и с танками в итоге Израилю пришлось разбираться, а вовсе не всемогущим эсминцам :)

Е:
Вот именно, что где-то осталось :-))) Но в полосе высадки их не было почему-то. А значит, и обсуждать нечего. Бессмысленный флейм.


>>Е:
>>Ну почему. Еще давили палубной авиацией авиацию египетскую, и громили сухопутные войска. 31.10.1956 у Хайфы французский эсминец "Керсэн" артогнем за несколько минут раздолбал египетский эскортный миноносец "Ибрагим Эль-Авал" (типа "Хант"), сдавшийся в итоге израильтянам. 1.11.1956 британский крейсер "Ньюфаунленд" артогнем ГК потопил у Суэца египетский фрегат "Домиат" (типа "Ривер"). Вот я и говорю, что эпизодов было МАЛО, и они все в общем известны. А то что Вы говорите - именно байка какая-то.
>
>Ну хорошо. Миноносец. Фрегат. На здоровье. Как я уже сказал, опровержением описанного эпизода это не является :)

Е:
Ага, и такой уникальный эпизод, как чуть ли не ЕДИНСТВЕННОЕ огневое ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ, оказанное египтянами союзным кораблям - остался незамеченным!!! Если б было - обсосали бы со всех сторон. Как обсосали то, что в первом "Уирлуинде", высаживавшем десант в Порт-Саиде, насчитали аж 22 дырки от пуль. А тут снаряды не заметили!!!

>>Е:
>>По кораблям? Очень хороший. На больших дистанциях и в условиях плохой видимости.
>
>Какой такой плохой видимости? У нас же радиолокационная СУО, Вы что, забыли? :) И что такое очень хороший? 5 процентов? По меркам танкам, например, "очень хороший" - это процентов 80 попаданий.

Е:
По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км. А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??
И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить. Вы с временами Ютланда малость путаете.


>> Да, я убежден, что несколько залпов по 6 127-мм фугасных снарядов по квадрату 100 на 100 м тем, кто в нем находится, мало не покажется. Даже самоходке.
>
>Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь. Это неверно, даже если Вы 127мм замените на 155.

Е:
Нет, не сильно. Это не полевая и не танковые пукалки. Это корабельная автоматическая. С соответствующей скорострельностью и кучностью стрельбы.



>>Е:
>>Я вам не привожу аргументы, что "кит круче слона". Хотя, на мой взгляд, артиллерийский эсминец в 3750 т НАМНОГО круче любого танка или САУ. Я сомневаюсь в самом факте.
>
>В какой ситуации?

Е:
В любой!


>>Е:
>>Ой, да мало ли каких баек в прессе, и даже в самых серьезных журналах :-)))) Доверяй, но проверяй!!
>
>Это пожалуйста. Но байка таки не египетская.

Е:
Египетская. Никакой другой быть не может. А амеры тиражируют.

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (06.02.2001 17:22:57)
Дата 06.02.2001 18:28:52

Re: Бессмысленный флейм

Здравствуйте уважаемый Exeter!

>Е:
>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.

Не знаю как у французов - у нас насколько я знаю квантовые ДВУ появились в 70-е годы.Только с этого момента можно говорить о какой-то крутости оптических систем на кораблях.А обычный оптический дальномер дает погрешности пропорциональные измеряемой дальности - десятки метров.

>Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец.

Ну это извините дурь собачья - с точностью до наоборот.Увидеть крохотный танк закомуфлированый под местность или крупный корабль на фоне моря - для этого и прицелы-то никакие не нужны.Вы вообще корабли-то наблюдали когда-нибудь:).

>Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче,

Вот интересно,а чем оно круче,в данной конкретной ситуации - конкретно можете сформулировать.

>Е:
>По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км. А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??
>И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить.

Следить-то можно,только вот с какой точностью.

> Вы с временами Ютланда малость путаете.

Хорошо,давайте возьмем времена ВВ2.Ну например бой у Ла-Платы - сколько там было выпущено снарядов,а сколько было попаданий,по крупным надводным кораблям класса крейсер.Вы же наверняка знаете:).

С уважением
От Exeter
К KGI (06.02.2001 18:28:52)
Дата 06.02.2001 19:29:50

Re: Бессмысленный флейм

Здравствуйте, уважаемый KGI!

Е:
>>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.
>
>Не знаю как у французов - у нас насколько я знаю квантовые ДВУ появились в 70-е годы.Только с этого момента можно говорить о какой-то крутости оптических систем на кораблях.А обычный оптический дальномер дает погрешности пропорциональные измеряемой дальности - десятки метров.

Е:
Вот именно - ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЕ измеряемой дальности. На дистанции 3 км, могу Вас заверить погрешность будет очень невысокой. Вполне достаточную для стрельбы по точечной цели. Вообще-то, СУО рассчитана главным образом для стрельбы из 127-мм АУ и 57-мм АУ по самолетам. На несколько большей дистанции. И несколько большей скорости цели. И точность при этом обеспечивает вполне приемлемую. Или Вы всерьез думаете, что примитивная трубка-прицел на СУ-100 обеспечит Вам лучшую точность измерения дистанции, чем 4-метровый стереодальномер?? Хи-хи! Ну так оптические прицелы на корабельных АУ тоже есть. Но вот мне почему-то стереодальномер с хорошей базой лучше кажется. Не поэтому ли такую штуку как КДП и изобрели? :-))


>>Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец.
>
>Ну это извините дурь собачья - с точностью до наоборот.Увидеть крохотный танк закомуфлированый под местность или крупный корабль на фоне моря - для этого и прицелы-то никакие не нужны.Вы вообще корабли-то наблюдали когда-нибудь:).

Е:
Чтобы корабль наблюдать - прицелы, разумеется, не нужны. Они нужны, чтобы целиться и стрелять :-)) Вот Вы-то корабля с 3 км точно не видели :-))) Вот мне кажется, почему-то, что на плоской как стол местности у Порт-Саида, где союзники высаживались (специально местность такую выбрали - угадайте, почему) несильно танк замаскировать удастся. И после первого выстрела заметят его там очень-очень хорошо. С корабликов с 3 км. А вот точность стрельбы сторон на такой дистанции будет различная, мягко говоря.


>>Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче,
>
>Вот интересно,а чем оно круче,в данной конкретной ситуации - конкретно можете сформулировать.

Е:
А я уже Выше сформулировал. У одного простой оптический прицел, у другого - их куча, да еще и хороший дальномер с вычислителем в придачу сверх того. А еще есть РЛС УО, которая будет работать как радиодальномер при залповой стрельбе. У нас на пр.68бис это по берегу очень хорошо получалось - разрывы устойчиво фиксировались РЛС на равнинной местности на дальности до 10 км от уреза воды. А техника была того же технического уровня, если не хуже.

>>Е:
>>По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км. А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??
>>И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить.
>
>Следить-то можно,только вот с какой точностью.

Е:
С достаточной, чтобы вести огонь по ПКР. ПКР - тот же снаряд, сверхзвуковая летит даже быстрее. Но за ее траекторией следят вполне нормально. Сухопутные РЛС засечки огневых позиций артиллерии так и работают, и давным-давно. И со вполне нормальной точностью.


>> Вы с временами Ютланда малость путаете.
>
>Хорошо,давайте возьмем времена ВВ2.Ну например бой у Ла-Платы - сколько там было выпущено снарядов,а сколько было попаданий,по крупным надводным кораблям класса крейсер.Вы же наверняка знаете:).

Е:
Да какая разница?? Ютланд, Ла-Плата - что там принципиально изменилось?? Ничего в сущности. Изменения произошли с внедрением РЛС УАО, и с достижением ими приемлемого уровня. А последнее произошло именно во второй половине 40-х - 50-х гг.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (06.02.2001 19:29:50)
Дата 06.02.2001 19:37:40

Ну вобщем болтовня. "Достаточная", "уверяю вас" и т.п. Цифирок нет напрочь :( (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (06.02.2001 17:22:57)
Дата 06.02.2001 17:55:01

Ну точно фанат флота упертый :)

>Раз нет подтверждений - то и обсуждать нечего.

Нет однако и опровержений :)

>Е:
>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.

А кто-то изначально про РЛСУО нес, уже даже забываться начало? :)

> Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец. Вот в чем дело.

Скажите-ка, а Вы глядели вообще-то в прицел СУ-100? Я вот нет, но зато глядел в прицел файрфлая - я там извиняюсь на трех километрах окошки в легковушке видел, а Вы мне втираете что я эсминец не разгляжу? Ну дурдом-то :) Да к Вашему сведению это примерно тоже самое что не разглядеть его невооруженным глазом с 600 метров. Подождите меня, пока я отсмеюсь 8)))

>Е:
>Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче, чем ТО, что стояло на СУ-100 (оптический прицелик в лучшем случае :-))) И именно это и является решающим. А не размеры цели.

Да ладно песенки петь. А то что площадь одной цели ровно в 600 (прописью: ШЕСТЬСОТ) раз меньше другой, это роли не играет никакой? Во блин, меня тут насмешкам подвергают когда я говорю что разница в площади на 20% роли не играет, а тут есть кадр, который заявляет что 60000% это такая же фигня. Ну умоора.... :)

> Тем более, что речь не лесистом фиорде идет, а плоской как стол пустыне.

А, то есть Вы даже точно знаете в каких именно условиях происходило это не имевшее вообще места действо? Curiouser and curiouser.

>Е:
>Ага. Вот только один может стрелять хоть со 12 миль, а другой дальше 2 км не попадет.

Ну точно безнадежный случай. Баллистическая ракета может вообще на 20000 км стрелять, но боюсь по танку на расстоянии 3 км попасть будет затруднительно. Скажите, а Вы не в курсе, что случалось с батареями когда до них дорывались танки? Почему-то не помогало им, что они "хоть с 12 миль" стрелять могут. Фильтруйте, словом, базар.

>>Не "выставленным", а маневрирующим и прикрытым ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ броней.
>
>Е:
>Невелика разница. Несильно наманеврируете. Либо стрелять будете нормально, либо маневрировать.

Будем маневрировать, а стрелять будем ненормально. Нам цель не эсминец потопить, а его капитану мсье Эксетеру показать, что ни хрена его радиолокационная СУО ему не помогает.

> Да и по маневрирующему будут палить по площадям.

Оххххх. Почитали бы книжки, что ли. По одиночному танку в 3 км бить по площадям?

>Е:
>Так я ВАм это и говорю :-))) Не было там ничего такого.

Это я уже прочел. Осталось предъявить корабельные журналы :)

>Е:
>Вот именно, что где-то осталось :-))) Но в полосе высадки их не было почему-то. А значит, и обсуждать нечего. Бессмысленный флейм.

Ну значит это не "в полосе высадки" происходило.

>Е:
>Ага, и такой уникальный эпизод, как чуть ли не ЕДИНСТВЕННОЕ огневое ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ, оказанное египтянами союзным кораблям - остался незамеченным!!! Если б было - обсосали бы со всех сторон. Как обсосали то, что в первом "Уирлуинде", высаживавшем десант в Порт-Саиде, насчитали аж 22 дырки от пуль. А тут снаряды не заметили!!!

Или скажем заметили, но забыли напечатать...

>Е:
>По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км.

Да Вы наивняшка. По меркам 80х годов хорошая стрельба в рассматриваемом эпизоде для ЛЮБОГО танка - это первый снаряд в мостик, второй в первую башню, третий во вторую, все это на дистанции от 3х км и с вероятностью 90 процентов и выше.

> А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??

Попасть в эсминец? 80 процентов с первого выстрела и 95% со всех последующих.

>И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить. Вы с временами Ютланда малость путаете.

Угу. И с временами ВМВ тоже путаю. И что именно "теоретически" и "сейчас" возможно, к делу отношения не имеет абсолютно.

>Е:
>Нет, не сильно. Это не полевая и не танковые пукалки. Это корабельная автоматическая. С соответствующей скорострельностью и кучностью стрельбы.

Давайте-ка Вы отложите в сторону базар и назовете циферку. Так какая у нас кучность стрельбы в т.д.? А скорострельность, это извиняюсь мимо кассы совершенно. Дивизион 152-мм орудий небось повыше плотность залпа и общую скорострельность имеет. Тем не менее стрельбой по площадям выбивать индивидуальные танки в голову пока никому не приходило, патентуйте скорее.

>Е:
>В любой!

Понятно. А в порту, без боеприпасов и без команды, тоже? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:55:01)
Дата 06.02.2001 22:21:46

Пара познавательных цитат...

>Ну точно безнадежный случай. Баллистическая ракета может вообще на 20000 км стрелять, но боюсь по танку на расстоянии 3 км попасть будет затруднительно. Скажите, а Вы не в курсе, что случалось с батареями когда до них дорывались танки? Почему-то не помогало им, что они "хоть с 12 миль" стрелять могут. Фильтруйте, словом, базар.

Действие корабля против танков:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html
"Первыми в бой вступили две роты "пантер" из 12-й танковой дивизии СС "Гитлерюгенд" (Hitlerjugend). В 22 часа 8 июня 1944 года танки без затруднений преодолели открытую местность близ Ле Буржа и приблизились к Бреттевилю. Там они попали под прицельный огонь замаскированных противотанковых орудий. В свете пламени горящих домов "пантеры" стали легкой добычей для канадских артиллеристов, уничтоживших три танка. На следующий день 12 "пантер" вновь угодили в засаду. В результате на поле боя осталось 7 немецких танков. При этом один или два танка были подбиты, попав под огонь тяжелой корабельной артиллерии (снаряды калибра 406 мм, выпущенные с английского линейного корабля "Нельсон")."

Действие батареи против танков:
http://www.homeline.ru/~p27447/ss.html
"Опять появились немецкие танки, мы насчитали их 12, повернули в нашу сторону
и, выстроившись в линию, метров с 300 открыли огонь по командному пункту,- вспоминал участник боев Д.И. Пискунов.- Положение создалось довольно затруднительное. Но тут земля под нами вздрогнула и раздался близкий взрыв огромной силы. Выглянув из траншеи, я увидел, что там, где только что стоял и стрелял танк, уже ничего не было! Лишь падали комья земли и какие- то обломки. Оказалось, что по танкам ударила прямой наводкой береговая батарея Александера”"

С другой стороны, даже крупные РЕЧНЫЕ корабли нередко топились танками (см. например, потери Пинской флотилии)
http://www.geocities.com/pinskflot/sostav.html

Выводы можно сделать разные :)
От den~
К NetReader (06.02.2001 22:21:46)
Дата 06.02.2001 22:56:09

Да как вы не понимаете! От линкоров потому и отказались..(+)

..что они не могли подходить близко к берегу - тогда бы их запросто потопили танками!!!!
От Exeter
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:55:01)
Дата 06.02.2001 19:41:37

Завязываем :-))))

И снова здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

Завязываем флейм, поскольку оба остались при своем, и дискуссия действительно перешла в абсурдную плоскость "кит или слон" :-)))) Мы оба правы :-))) Но истории с СУ-100 все равно не было :-)))) Гарантирую :-))))

С уважением, Exeter.
От Василий Фофанов
К Exeter (06.02.2001 19:41:37)
Дата 06.02.2001 20:15:03

Окей

>Завязываем флейм, поскольку оба остались при своем, и дискуссия действительно перешла в абсурдную плоскость "кит или слон" :-)))) Мы оба правы :-))) Но истории с СУ-100 все равно не было :-)))) Гарантирую :-))))

Будем ждать фотку экипажа СУ-100 на фоне полузатонувшего французского эсминца :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:55:01)
Дата 06.02.2001 18:22:11

Встретились два ФАНАТА ;) (-)

>>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.

...

>Да Вы наивняшка. По меркам 80х годов хорошая стрельба в рассматриваемом эпизоде для ЛЮБОГО танка - это первый снаряд в мостик, второй в первую башню, третий во вторую, все это на дистанции от 3х км и с вероятностью 90 процентов и выше.

В общем, дело закончится тем, что прилетит какая-нить фигушка с крылышками, одному ракету, другому ракету - и тишина... Авиация рулит! ;))))))))))

Прошу воспринять это как шутку ;))
От Василий Фофанов
К Sokrat (06.02.2001 18:22:11)
Дата 06.02.2001 18:48:16

Дык

Зачем такие сложности. Одному ракету, другому ракету... Одну ракету на всех, но большую. А уж потом тишина. Рулят однозначно СЯС, а все остальные просто пописать прибегали 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (06.02.2001 18:48:16)
Дата 06.02.2001 18:54:01

Э-э-э, не-е-е... ;))

>Зачем такие сложности. Одному ракету, другому ракету... Одну ракету на всех, но большую. А уж потом тишина.

Щазь Вам Exeter про офигительную утойчивость кораблей к ПФЯВ расскажет... ;))

>Рулят однозначно СЯС, а все остальные просто пописать прибегали 8)))

Без базару ;)
От Василий Фофанов
К Sokrat (06.02.2001 18:54:01)
Дата 06.02.2001 18:56:45

Re: Э-э-э, не-е-е......

>Щазь Вам Exeter про офигительную утойчивость кораблей к ПФЯВ расскажет... ;))

Ну ладно, мы корабли оставим. Долбанем только по населенным пунктам от 100000 человек, а кораблики пущай плавают, хрен с ними :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Sokrat (06.02.2001 18:22:11)
Дата 06.02.2001 18:23:34

Выше - (+) ... (-)