От Владимир Старостин
К All
Дата 04.02.2001 10:48:04
Рубрики WWII; Танки; Флот;

вопрос - бой танка (танков) с миноносцем?

день добрый
вот встретил в книге фото офицера с подписью - подполковник Яворский видимо единственный танкист, потопивший в бою миноносец. Кто-нибудь знает об ентой немыслимой истории?
заранее благодарен

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Юрий Лямин
К Владимир Старостин (04.02.2001 10:48:04)
Дата 05.02.2001 21:08:54

Обьясните мне, как это вообще возможно???!!!

>день добрый
>вот встретил в книге фото офицера с подписью - подполковник Яворский видимо единственный танкист, потопивший в бою миноносец. Кто-нибудь знает об ентой немыслимой истории?
>заранее благодарен

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

Насколько помню, миноносцы того времени были вооружены орудиями ~100 мм и достаточно приличными системами наведения, по сравнению с танками. А сам миноносец был достаточно приличных размеров, в сравнении с танком. В общем не понимаю я, как танк может потопить миноносец, если последний конечно не сильно поврежден.
С уважением.
От Василий Фофанов
К Юрий Лямин (05.02.2001 21:08:54)
Дата 05.02.2001 21:42:45

Re: Обьясните мне,...

>Насколько помню, миноносцы того времени были вооружены орудиями ~100 мм и достаточно приличными системами наведения, по сравнению с танками. А сам миноносец был достаточно приличных размеров, в сравнении с танком.

Как Вы понимаете, одно из этих утверждений компенсирует другое ;)

> В общем не понимаю я, как танк может потопить миноносец, если последний конечно не сильно поврежден.

Ну я думаю бронебойно-разрывной снаряд калибра 100мм, попав в нужное место, может натворить немало бед. См. Худ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Владимир Старостин
К Юрий Лямин (05.02.2001 21:08:54)
Дата 05.02.2001 21:30:02

Re: Обьясните мне,...

>Насколько помню, миноносцы того времени были вооружены орудиями ~100 мм и достаточно приличными системами наведения, по сравнению с танками. А сам миноносец был достаточно приличных размеров, в сравнении с танком. В общем не понимаю я, как танк может потопить миноносец, если последний конечно не сильно поврежден.
>С уважением.

дык я и не утверждаю что это было. Просто автор книге вроде бы профи. Но не дает даже источника. К Вашим сомнениям могу сам добавить - утверждается, что это было в 1940. Какие у немцов тогда пушки на танках стояли - известно! Но раз этот Яворский подполковник - может он всем батальоном лупасил по кораблю? Вот я ис прашиваю может кто знает конкретно?
всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Василий Фофанов
К Владимир Старостин (04.02.2001 10:48:04)
Дата 05.02.2001 13:25:07

Был факт длительной артиллерийской дуэли (+)

ебипетской СУ-100 и французского эсминца. Закончилось тем что на самоходке кончился боекомплект, она откланялась и уехала. А эсминец соответственно уплыл. Были ли на нем другие повреждения кроме глубокого удивления - не в курсе.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Exeter
К Василий Фофанов (05.02.2001 13:25:07)
Дата 05.02.2001 20:27:05

Египетские враки это

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>ебипетской СУ-100 и французского эсминца. Закончилось тем что на самоходке кончился боекомплект, она откланялась и уехала. А эсминец соответственно уплыл. Были ли на нем другие повреждения кроме глубокого удивления - не в курсе.

Е:
Это египетская брехня, извините. Французские эсминцы типа "Сюркуф" были вооружены 6 скорострельными полуавтоматическими 127-мм орудиями. С радиолокационным управлением огнем. Огонь по берегу они вели с весьма немаленьких дистанций - несколько миль. Никакая СУ-100 их попросту реально не увидела бы :-)), и уж вряд ли бы смогла вести с ними дуэль :-)) А если бы вздумала - вероятнее всего, была бы очень быстро загашена :-))

Это, видимо, из серии многочисленных пропагандистских баек о своих "победах", распространявшихся Египтом и в ходе войны, и сразу после нее. Вроде потопления (!) французского линкора "Жан Бар" и т.п.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (05.02.2001 20:27:05)
Дата 05.02.2001 20:59:58

Экий Вы горячий

Видимо служите на том самом эсминце? :)

Ну вот посудите сами,откуда мне, живущему во *ФРАНЦИИ* взять египетские враки? ;) Я и в Египте-то не был ни разу.

>Е:
>Это египетская брехня, извините. Французские эсминцы типа "Сюркуф" были вооружены 6 скорострельными полуавтоматическими 127-мм орудиями. С радиолокационным управлением огнем. Огонь по берегу они вели с весьма немаленьких дистанций - несколько миль. Никакая СУ-100 их попросту реально не увидела бы :-)), и уж вряд ли бы смогла вести с ними дуэль :-)) А если бы вздумала - вероятнее всего, была бы очень быстро загашена :-))

Это все очень впечатляющие цифры и слова, но насколько все эти громкие вещи помогают при стрельбе по цели находящейся скажем в 3 км, на земле среди сопок, и размером 3 метра на два? Вы уверены что "радиолокационное управление огнем" Вам в этой ситуации сильно поможет? И откуда Вы знаете что они НИКОГДА В ЖИЗНИ не приближались на полторы мили к берегу? Мне кажется Вы с большой уверенностью говорите о вещи, по которой у Вас мягко говоря напрочь отсутствует информация.

И наконец это все точно у них было в 1956 году? А то вот на американском ПЕРСПЕКТИВНОМ эсминце все это великолепие еще только ПЛАНИРУЮТ поставить.

>Это, видимо, из серии многочисленных пропагандистских баек о своих "победах", распространявшихся Египтом и в ходе войны, и сразу после нее. Вроде потопления (!) французского линкора "Жан Бар" и т.п.

Так где победа, я ее в упор не вижу. По-моему экипаж самоходки себе на счет даже попаданий не записал, не то что потопления.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Exeter
К Василий Фофанов (05.02.2001 20:59:58)
Дата 05.02.2001 21:59:10

Я холодный :-)))

И снова здравствуйте!

>Видимо служите на том самом эсминце? :)

Е:
Нет, не служил, но о "Мушкетере" читал немало. И таких эпизодов не встречал. Англо-французы там гасили египтян без особых помех. И чуть ли не каждый ответный египетский "пук" (а их не так много было) зафиксирован.


>Ну вот посудите сами,откуда мне, живущему во *ФРАНЦИИ* взять египетские враки? ;) Я и в Египте-то не был ни разу.

Е:
Ну откуда-то взяли :-)))

>>Е:
>>Это египетская брехня, извините. Французские эсминцы типа "Сюркуф" были вооружены 6 скорострельными полуавтоматическими 127-мм орудиями. С радиолокационным управлением огнем. Огонь по берегу они вели с весьма немаленьких дистанций - несколько миль. Никакая СУ-100 их попросту реально не увидела бы :-)), и уж вряд ли бы смогла вести с ними дуэль :-)) А если бы вздумала - вероятнее всего, была бы очень быстро загашена :-))
>
>Это все очень впечатляющие цифры и слова, но насколько все эти громкие вещи помогают при стрельбе по цели находящейся скажем в 3 км, на земле среди сопок, и размером 3 метра на два?

Е:
Очень помогают. Цель накрывается ливнем снарядов. Современая корабельная артиллерия с автоматизированным заряжанием и совершенными СУО - это не береговые пукалки.
Тем более, что в данном случае (1956 г) он еще и корректировался с воздуха.
И в воздухе кружили тучи самолетов союзников.


Вы уверены что "радиолокационное управление огнем" Вам в этой ситуации сильно поможет? И откуда Вы знаете что они НИКОГДА В ЖИЗНИ не приближались на полторы мили к берегу? Мне кажется Вы с большой уверенностью говорите о вещи, по которой у Вас мягко говоря напрочь отсутствует информация.

Е:
Как раз имеется. Все морские боевые эпизоды 1956 г скрупулезно расписаны. Для френчей (имею в виду ВМФ) это была вообще последняя большая война в истории. На рассвете 6.11.1956 три французских ЭМ произвели обстрел берега перед высадкой передовых десантных сил с моря. Обстрел прошел БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА, и был кратким ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ВИДИМЫХ ЦЕЛЕЙ. Дистанция была порядка 40-50 каб. Вот так-то вот.


>И наконец это все точно у них было в 1956 году?

Е:
Было, разумеется :-))))))))

А то вот на американском ПЕРСПЕКТИВНОМ эсминце все это великолепие еще только ПЛАНИРУЮТ поставить.

Е:
Вы что-то путаете :-))) Вообще-то все это первыми поставили англичане еще в начале Второй Мировой войны :-)))) С 1945 г ВСЯ корабельная артиллерия ТОЛЬКО с радиолокационным управлнием огнем (ну кроме мелкашек с ручным приводом, разумеется).


>>Это, видимо, из серии многочисленных пропагандистских баек о своих "победах", распространявшихся Египтом и в ходе войны, и сразу после нее. Вроде потопления (!) французского линкора "Жан Бар" и т.п.
>
>Так где победа, я ее в упор не вижу. По-моему экипаж самоходки себе на счет даже попаданий не записал, не то что потопления.

Е:
А что стреляли :-))) Подвиг муджадденинов против несметных орд западных империалистов :-))) Источник таких баек может быть только египетским.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (05.02.2001 21:59:10)
Дата 05.02.2001 22:33:37

Ну-ка ну-ка

>Нет, не служил, но о "Мушкетере" читал немало. И таких эпизодов не встречал. Англо-французы там гасили египтян без особых помех. И чуть ли не каждый ответный египетский "пук" (а их не так много было) зафиксирован.

Так каждый или "чуть ли"? Вот Вам пожалуйста зафиксированный пук, можете присовокупить. У Вас вот например что за такой авторитетный источник?

>Е:
>Очень помогают. Цель накрывается ливнем снарядов. Современая корабельная артиллерия с автоматизированным заряжанием и совершенными СУО - это не береговые пукалки.

Абсолютно неубедительно. Расскажите мне, плз, об использовании радиолокационной СУО по точечной наземной цели в трех километрах. А я до той поры считать буду, что Вы несколько ситуации путаете. На дистанции прямой видимости танковые орудия ГОРАЗДО точнее корабельных. Порядка на 2. Баллистика-с. А насчет ливня снарядов - Вы видимо не в курсе насколько пофигу танкам близкие разрывы снарядов.

> Тем более, что в данном случае (1956 г) он еще и корректировался с воздуха.

Хахаха! Ну точно невесть о чем говорите. Это бой прямой наводкой по точечной цели корректировался с воздуха? Ну умора....

>И в воздухе кружили тучи самолетов союзников.

Ага, и все скопом одну самоходку.

>Е:
>Как раз имеется. Все морские боевые эпизоды 1956 г скрупулезно расписаны. Для френчей (имею в виду ВМФ) это была вообще последняя большая война в истории. На рассвете 6.11.1956 три французских ЭМ произвели обстрел берега перед высадкой передовых десантных сил с моря. Обстрел прошел БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА, и был кратким ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ВИДИМЫХ ЦЕЛЕЙ. Дистанция была порядка 40-50 каб. Вот так-то вот.

И вот это и есть "все боевые эпизоды"? А что ж во множественном числе тогда?

>Е:
>Вы что-то путаете :-))) Вообще-то все это первыми поставили англичане еще в начале Второй Мировой войны :-)))) С 1945 г ВСЯ корабельная артиллерия ТОЛЬКО с радиолокационным управлнием огнем (ну кроме мелкашек с ручным приводом, разумеется).

Ага. А какой процент попаданий достигался этой самой корабельной артиллерией, не просветите? По КОРАБЛЯМ!!! И Вы хотите меня уверить что самоходке этот ливень снарядов в белый свет будет интересен?

Блин, уморяют меня фанаты других родов войск. Такие смешные аргументы в пользу того что кит круче слона приводят, что оть плачь :)

>Е:
>А что стреляли :-))) Подвиг муджадденинов против несметных орд западных империалистов :-))) Источник таких баек может быть только египетским.

А вот, поди ж ты, источник - американский журнал Armor. Вон до чего они французов не любят - египетскими байками питаются, несчастные.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (05.02.2001 22:33:37)
Дата 06.02.2001 01:11:20

Попробую вступиться за честь флота...

И снова здравствуйте
>>Нет, не служил, но о "Мушкетере" читал немало. И таких эпизодов не встречал. Англо-французы там гасили египтян без особых помех. И чуть ли не каждый ответный египетский "пук" (а их не так много было) зафиксирован.
Так настолько мало етих пуков было.
>
>Так каждый или "чуть ли"? Вот Вам пожалуйста зафиксированный пук, можете присовокупить. У Вас вот например что за такой авторитетный источник?
Ну я например про Мускетир, читал в юбилейной подборке статей (1976) выпущенной одной книжкой Janes, была фотокопия, оччень авторитетно и По всем видам вооружений (корабли, танки, самолеты). Такой эпизод я бы просто не пропустил бы. Да и наши бы о нем раструбили во все колокола, как в свое время раструбили о ТРЕХ выстрелах из гаубицы по амовскому линкору в Корее.
>>Е:
>>Очень помогают. Цель накрывается ливнем снарядов. Современая корабельная артиллерия с автоматизированным заряжанием и совершенными СУО - это не береговые пукалки.
>
>Абсолютно неубедительно. Расскажите мне, плз, об использовании радиолокационной СУО по точечной наземной цели в трех километрах. А я до той поры считать буду, что Вы несколько ситуации путаете. На дистанции прямой видимости танковые орудия ГОРАЗДО точнее корабельных. Порядка на 2. Баллистика-с. А насчет ливня снарядов - Вы видимо не в курсе насколько пофигу танкам близкие разрывы снарядов.

Здесь ваши возражения имеют логку, но поав под огонь тнка или САУ любой командир ЭМ направит вмаксимум огня на предмет, дабы если не поразить (что действительно трудно), но засыпать близкими разрывами, что сорвет прицеливание и деморализует, там где ожидается не одиночный герой а значительное противодействие огонь ведется с дистанции (6-8 км в сухопутных терминах) что более чем достаточно для эффективного огня под управлением ЦАП корабля, но слишко далеко даже для абрамса.
>> Тем более, что в данном случае (1956 г) он еще и корректировался с воздуха.
>
>Хахаха! Ну точно невесть о чем говорите. Это бой прямой наводкой по точечной цели корректировался с воздуха? Ну умора....

Да нет прилетел бы через минут 10 ДЕЖУРНЫЙ В ВОЗДУХЕ Уиверн с ближайшей палубы И НИФИГА НЕ КОРРЕКТИРУЯ выложил бы в крышу самоходки порцию 70мм нурсов отдакировав все это из 20мм пушек.
>>И в воздухе кружили тучи самолетов союзников.
>
>Ага, и все скопом одну самоходку.

>>Е:
>>Как раз имеется. Все морские боевые эпизоды 1956 г скрупулезно расписаны. Для френчей (имею в виду ВМФ) это была вообще последняя большая война в истории. На рассвете 6.11.1956 три французских ЭМ произвели обстрел берега перед высадкой передовых десантных сил с моря. Обстрел прошел БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА, и был кратким ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ВИДИМЫХ ЦЕЛЕЙ. Дистанция была порядка 40-50 каб. Вот так-то вот.
>
>И вот это и есть "все боевые эпизоды"? А что ж во множественном числе тогда?
Это все эпизоды для эсминцев, а перечислять все эпизоды по каждому классу кораблей немаленький постинг получим.
>>Е:
>>Вы что-то путаете :-))) Вообще-то все это первыми поставили англичане еще в начале Второй Мировой войны :-)))) С 1945 г ВСЯ корабельная артиллерия ТОЛЬКО с радиолокационным управлнием огнем (ну кроме мелкашек с ручным приводом, разумеется).
>
>Ага. А какой процент попаданий достигался этой самой корабельной артиллерией, не просветите? По КОРАБЛЯМ!!! И Вы хотите меня уверить что самоходке этот ливень снарядов в белый свет будет интересен?

Советские ЭМ проекта 56 (тех лет) клали при учебных стрельбах на о. Нарген, в щит 2,5*10м (типа береговая установка) процентов 10-15 (это пробитий, всякий залп ложился накрытием цели) с дистанции 50 каб (около 9км) ибо стрельба корабля по кораблю уравнение с двумя неизвестными - стрельба по неподвижной цели на берегу - с одним. Или ваша Су-100 оснащенная стабилизатором вела огонь сходу, носясь по барханам со скоростью 48 км/ч.

>Блин, уморяют меня фанаты других родов войск. Такие смешные аргументы в пользу того что кит круче слона приводят, что оть плачь :)
А кит круче слона и весит больше и народнохозяйственное значение :-))))
>>Е:
>>А что стреляли :-))) Подвиг муджадденинов против несметных орд западных империалистов :-))) Источник таких баек может быть только египетским.
>
>А вот, поди ж ты, источник - американский журнал Armor. Вон до чего они французов не любят - египетскими байками питаются, несчастные.


>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (06.02.2001 01:11:20)
Дата 06.02.2001 15:25:09

Re: Попробую вступиться

> Да и наши бы о нем раструбили во все колокола, как в свое время раструбили о ТРЕХ выстрелах из гаубицы по амовскому линкору в Корее.

Ну это не аргУмент :)

>Здесь ваши возражения имеют логку, но поав под огонь тнка или САУ любой командир ЭМ направит вмаксимум огня на предмет, дабы если не поразить (что действительно трудно), но засыпать близкими разрывами, что сорвет прицеливание и деморализует

Да ведь я же не говорю, что самоходка попала хоть раз, не так ли? Сейчас у нас речь идет о том, как шутя ее эсминец с 3 км загасит. Так вот не шутя :)

>Да нет прилетел бы через минут 10 ДЕЖУРНЫЙ В ВОЗДУХЕ Уиверн с ближайшей палубы И НИФИГА НЕ КОРРЕКТИРУЯ выложил бы в крышу самоходки порцию 70мм нурсов отдакировав все это из 20мм пушек.

Да это все может и не длилось 10 минут. А может капитан эсминца постыдился бы вызывать авиацию, чтобы одну самоходку загасить. (Я бы постыдился :))

>Советские ЭМ проекта 56 (тех лет) клали при учебных стрельбах на о. Нарген, в щит 2,5*10м (типа береговая установка) процентов 10-15 (это пробитий, всякий залп ложился накрытием цели) с дистанции 50 каб (около 9км) ибо стрельба корабля по кораблю уравнение с двумя неизвестными - стрельба по неподвижной цели на берегу - с одним. Или ваша Су-100 оснащенная стабилизатором вела огонь сходу, носясь по барханам со скоростью 48 км/ч.

Зачем? Выехали из-за бархана, выстрелили несколько раз, как увидели что "ливень снарядов" приближается, уехали за бархан. И так до окончания боекомплекта одной из сторон, что явно наступит раньше, чем попадание ;)

>А кит круче слона и весит больше и народнохозяйственное значение :-))))

Зато слонов больше :)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (06.02.2001 15:25:09)
Дата 07.02.2001 09:18:11

Ну в таких условиях логика у Вас есть...

И снова здравствуйте
>> Да и наши бы о нем раструбили во все колокола, как в свое время раструбили о ТРЕХ выстрелах из гаубицы по амовскому линкору в Корее.
>
>Ну это не аргУмент :)

Да это действительно не аргумент.

>>Здесь ваши возражения имеют логку, но поав под огонь тнка или САУ любой командир ЭМ направит вмаксимум огня на предмет, дабы если не поразить (что действительно трудно), но засыпать близкими разрывами, что сорвет прицеливание и деморализует
>
>Да ведь я же не говорю, что самоходка попала хоть раз, не так ли? Сейчас у нас речь идет о том, как шутя ее эсминец с 3 км загасит. Так вот не шутя :)

С трех километров ИМХО шанс попасть полубронебойным (бронебойных в боекомплекте Сюркуфа - нет) в цель с лобовой проекцией СУ-100 процентов 10-15 при визуальном обнаружении и идеальных условиях (цель видна в стереодальномер централи и не движется), кажется кто то писал, что при Матапане с 2800м 120ммтровки эсминцев по эсминцу давали 50-70 процентов попаданий, но не знаю не знаю. Дело в том что идеальными условия не будут никогда.
Бронебойность полубронебойного снаряду кажется миллиметров 30-35 но на дистанции 5000м.

>>Да нет прилетел бы через минут 10 ДЕЖУРНЫЙ В ВОЗДУХЕ Уиверн с ближайшей палубы И НИФИГА НЕ КОРРЕКТИРУЯ выложил бы в крышу самоходки порцию 70мм нурсов отдакировав все это из 20мм пушек.
>
>Да это все может и не длилось 10 минут. А может капитан эсминца постыдился бы вызывать авиацию, чтобы одну самоходку загасить. (Я бы постыдился :))

Это вопрос военной психологии. Не заю Тут слишком много вероятностей, но вот не стыдились в Корее вызывать восьмерку Шутинг- Старов против окопавшегося в холмах 1го пулемета.

>>Советские ЭМ проекта 56 (тех лет) клали при учебных стрельбах на о. Нарген, в щит 2,5*10м (типа береговая установка) процентов 10-15 (это пробитий, всякий залп ложился накрытием цели) с дистанции 50 каб (около 9км) ибо стрельба корабля по кораблю уравнение с двумя неизвестными - стрельба по неподвижной цели на берегу - с одним. Или ваша Су-100 оснащенная стабилизатором вела огонь сходу, носясь по барханам со скоростью 48 км/ч.
>
>Зачем? Выехали из-за бархана, выстрелили несколько раз, как увидели что "ливень снарядов" приближается, уехали за бархан. И так до окончания боекомплекта одной из сторон, что явно наступит раньше, чем попадание ;)

Ну если так, то у самоходки есть шанс "уехать за бархан " даже раньше чем ЦАС данные на стрельбу подготовят - но тогда неизбежно вызов дежурного штурмовика (пары)

Но здеь мы разбираем вопрос что бы было если бы - повторю ни в одной из официальных версий "Мускетира" етого нет. Хотя следует признать ненулевую вероятность подобного события. Равно как и любое историческое событие имеет ненулевую вероятность, Например торжественный вход победоносных зулусов в Нью-Йорк в 2004 году. Весь вопрос в числе определяющем эту вероятность.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К Василий Фофанов (05.02.2001 22:33:37)
Дата 06.02.2001 00:55:06

Вот и ну

И снова здравствуйте!

>>Нет, не служил, но о "Мушкетере" читал немало. И таких эпизодов не встречал. Англо-французы там гасили египтян без особых помех. И чуть ли не каждый ответный египетский "пук" (а их не так много было) зафиксирован.
>
>Так каждый или "чуть ли"? Вот Вам пожалуйста зафиксированный пук, можете присовокупить. У Вас вот например что за такой авторитетный источник?

Е:
Это не "зафиксированный". Это, извините, явная байка, и по форме, и по существу. Легенда, если хотите. Я ТАК считаю. Вы, разумеется, можете оставаться при своем мнении, не буду спорить. Свои аргументы я Вам высказал.


>>Е:
>>Очень помогают. Цель накрывается ливнем снарядов. Современая корабельная артиллерия с автоматизированным заряжанием и совершенными СУО - это не береговые пукалки.
>
>Абсолютно неубедительно. Расскажите мне, плз, об использовании радиолокационной СУО по точечной наземной цели в трех километрах. А я до той поры считать буду, что Вы несколько ситуации путаете. На дистанции прямой видимости танковые орудия ГОРАЗДО точнее корабельных. Порядка на 2. Баллистика-с. А насчет ливня снарядов - Вы видимо не в курсе насколько пофигу танкам близкие разрывы снарядов.

Е:
Я не путаю ситуацию. СУ эта НЕ МОГЛА там быть в трех километрах. Что я Вам и говорю. А значит и обсуждать бессмысленно. Она бы была бы погашена еще с воздуха, если уж на то пошло.
А радиолокационное управление стрельбой современной корабельной артиллерией резко повышает точность стрельбы в том числе и по площадным целям. А для стрельбы прямой наводкой был стабилизированный КДП с хорошей стереобазой. И вычислитель с поправками на качку и проч. Ничего этого у железного наземного гроба нету (тогда не было). Возможности корабельной СУО даже 50-х гг НАМНОГО выше, чем возможности СУ-100 с одним примитивным прицелом. В сущности, тут борьба с одиночным береговым орудием, причем выставленным на прямую наводку. В современных условиях бесспорно, что таковое будет быстро загашено огнем корабельной артиллерии.


>> Тем более, что в данном случае (1956 г) он еще и корректировался с воздуха.
>
>Хахаха! Ну точно невесть о чем говорите. Это бой прямой наводкой по точечной цели корректировался с воздуха? Ну умора....

Е:
Я говорю - огонь эсминцев по ПЛОЩАДНЫМ целям корректировался с вертолетов. Никаких ТОЧЕЧНЫХ целей там не было :-))) Не видели таковых :-)))


>>И в воздухе кружили тучи самолетов союзников.
>
>Ага, и все скопом одну самоходку.

Е:
Вот именно, атаковали даже отдельные автомашины. Не война была, а стрельбы по мишеням, как на полигоне. После "отбоя" один из главных аргументов критиков операции был именно "переизбыток" авиаподдержки, кстати.


>>Е:
>>Как раз имеется. Все морские боевые эпизоды 1956 г скрупулезно расписаны. Для френчей (имею в виду ВМФ) это была вообще последняя большая война в истории. На рассвете 6.11.1956 три французских ЭМ произвели обстрел берега перед высадкой передовых десантных сил с моря. Обстрел прошел БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ СО СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА, и был кратким ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ВИДИМЫХ ЦЕЛЕЙ. Дистанция была порядка 40-50 каб. Вот так-то вот.
>
>И вот это и есть "все боевые эпизоды"? А что ж во множественном числе тогда?

Е:
Ну почему. Еще давили палубной авиацией авиацию египетскую, и громили сухопутные войска. 31.10.1956 у Хайфы французский эсминец "Керсэн" артогнем за несколько минут раздолбал египетский эскортный миноносец "Ибрагим Эль-Авал" (типа "Хант"), сдавшийся в итоге израильтянам. 1.11.1956 британский крейсер "Ньюфаунленд" артогнем ГК потопил у Суэца египетский фрегат "Домиат" (типа "Ривер"). Вот я и говорю, что эпизодов было МАЛО, и они все в общем известны. А то что Вы говорите - именно байка какая-то.


>>Е:
>>Вы что-то путаете :-))) Вообще-то все это первыми поставили англичане еще в начале Второй Мировой войны :-)))) С 1945 г ВСЯ корабельная артиллерия ТОЛЬКО с радиолокационным управлнием огнем (ну кроме мелкашек с ручным приводом, разумеется).
>
>Ага. А какой процент попаданий достигался этой самой корабельной артиллерией, не просветите? По КОРАБЛЯМ!!! И Вы хотите меня уверить что самоходке этот ливень снарядов в белый свет будет интересен?

Е:
По кораблям? Очень хороший. На больших дистанциях и в условиях плохой видимости. Да, я убежден, что несколько залпов по 6 127-мм фугасных снарядов по квадрату 100 на 100 м тем, кто в нем находится, мало не покажется. Даже самоходке.


>Блин, уморяют меня фанаты других родов войск. Такие смешные аргументы в пользу того что кит круче слона приводят, что оть плачь :)

Е:
Я вам не привожу аргументы, что "кит круче слона". Хотя, на мой взгляд, артиллерийский эсминец в 3750 т НАМНОГО круче любого танка или САУ. Я сомневаюсь в самом факте.

>>Е:
>>А что стреляли :-))) Подвиг муджадденинов против несметных орд западных империалистов :-))) Источник таких баек может быть только египетским.
>
>А вот, поди ж ты, источник - американский журнал Armor. Вон до чего они французов не любят - египетскими байками питаются, несчастные.

Е:
Ой, да мало ли каких баек в прессе, и даже в самых серьезных журналах :-)))) Доверяй, но проверяй!!


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (06.02.2001 00:55:06)
Дата 06.02.2001 15:02:24

Re: Вот и...

>Е:
>Это не "зафиксированный". Это, извините, явная байка, и по форме, и по существу. Легенда, если хотите. Я ТАК считаю. Вы, разумеется, можете оставаться при своем мнении, не буду спорить. Свои аргументы я Вам высказал.

Ну так Вы ж так авторитетно заявили, что можно подумать, у Вас все бортовые журналы на руках. Возможно и байка, но НЕ египетская, и опровергаема тем что Вы раньше этого не встречали быть в принципе не может ;)

>Е:
>Я не путаю ситуацию. СУ эта НЕ МОГЛА там быть в трех километрах. Что я Вам и говорю. А значит и обсуждать бессмысленно. Она бы была бы погашена еще с воздуха, если уж на то пошло.

Ну хорошо. Вот давайте чисто теоретически обсудим, что было бы если бы она БЫЛА в трех километрах? Вы согласны, что с радиолокационной СУО в этом случае Вы крепко обсдались, как и с корректировкой с воздуха? ;)

>А радиолокационное управление стрельбой современной корабельной артиллерией резко повышает точность стрельбы в том числе и по площадным целям. А для стрельбы прямой наводкой был стабилизированный КДП с хорошей стереобазой. И вычислитель с поправками на качку и проч. Ничего этого у железного наземного гроба нету (тогда не было).

И в самом деле, зачем железному гробу вычислитель с поправками на качку? Да и в цель типа "эсминец" системе предназначенной для попадания в цель типа "танк" попасть несколько проще, чем наоборот ;)

> Возможности корабельной СУО даже 50-х гг НАМНОГО выше, чем возможности СУ-100 с одним примитивным прицелом.

Да, но зато и условия разные. Одной надо попадать в цель 100х20 метров, а другому в цель 3х2.

> В сущности, тут борьба с одиночным береговым орудием, причем выставленным на прямую наводку. В современных условиях бесспорно, что таковое будет быстро загашено огнем корабельной артиллерии.

Не "выставленным", а маневрирующим и прикрытым ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ броней.

>Е:
>Я говорю - огонь эсминцев по ПЛОЩАДНЫМ целям корректировался с вертолетов. Никаких ТОЧЕЧНЫХ целей там не было :-))) Не видели таковых :-)))

Ну то есть не в кассу короче, все равно все сводится к тому, был эпизод или не было, не так ли?

>Е:
>Вот именно, атаковали даже отдельные автомашины. Не война была, а стрельбы по мишеням, как на полигоне. После "отбоя" один из главных аргументов критиков операции был именно "переизбыток" авиаподдержки, кстати.

Опять же, к теме отношения не имеет. По окончании войны у Египта осталось еще немножко автомашин, да и с танками в итоге Израилю пришлось разбираться, а вовсе не всемогущим эсминцам :)

>Е:
>Ну почему. Еще давили палубной авиацией авиацию египетскую, и громили сухопутные войска. 31.10.1956 у Хайфы французский эсминец "Керсэн" артогнем за несколько минут раздолбал египетский эскортный миноносец "Ибрагим Эль-Авал" (типа "Хант"), сдавшийся в итоге израильтянам. 1.11.1956 британский крейсер "Ньюфаунленд" артогнем ГК потопил у Суэца египетский фрегат "Домиат" (типа "Ривер"). Вот я и говорю, что эпизодов было МАЛО, и они все в общем известны. А то что Вы говорите - именно байка какая-то.

Ну хорошо. Миноносец. Фрегат. На здоровье. Как я уже сказал, опровержением описанного эпизода это не является :)

>Е:
>По кораблям? Очень хороший. На больших дистанциях и в условиях плохой видимости.

Какой такой плохой видимости? У нас же радиолокационная СУО, Вы что, забыли? :) И что такое очень хороший? 5 процентов? По меркам танкам, например, "очень хороший" - это процентов 80 попаданий.

> Да, я убежден, что несколько залпов по 6 127-мм фугасных снарядов по квадрату 100 на 100 м тем, кто в нем находится, мало не покажется. Даже самоходке.

Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь. Это неверно, даже если Вы 127мм замените на 155.

>Е:
>Я вам не привожу аргументы, что "кит круче слона". Хотя, на мой взгляд, артиллерийский эсминец в 3750 т НАМНОГО круче любого танка или САУ. Я сомневаюсь в самом факте.

В какой ситуации?

>Е:
>Ой, да мало ли каких баек в прессе, и даже в самых серьезных журналах :-)))) Доверяй, но проверяй!!

Это пожалуйста. Но байка таки не египетская.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Exeter
К Василий Фофанов (06.02.2001 15:02:24)
Дата 06.02.2001 17:22:57

Бессмысленный флейм

Здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

>>Е:
>>Это не "зафиксированный". Это, извините, явная байка, и по форме, и по существу. Легенда, если хотите. Я ТАК считаю. Вы, разумеется, можете оставаться при своем мнении, не буду спорить. Свои аргументы я Вам высказал.
>
>Ну так Вы ж так авторитетно заявили, что можно подумать, у Вас все бортовые журналы на руках. Возможно и байка, но НЕ египетская, и опровергаема тем что Вы раньше этого не встречали быть в принципе не может ;)

Е:
Ну хорошо - байка египетская, но напечатана в амовском журнале! Ездили египтяне в США на "Абрамсах" учиться, вот и травили амерам, какие они крутые :-)))
Раз нет подтверждений - то и обсуждать нечего.


>>Е:
>>Я не путаю ситуацию. СУ эта НЕ МОГЛА там быть в трех километрах. Что я Вам и говорю. А значит и обсуждать бессмысленно. Она бы была бы погашена еще с воздуха, если уж на то пошло.
>
>Ну хорошо. Вот давайте чисто теоретически обсудим, что было бы если бы она БЫЛА в трех километрах? Вы согласны, что с радиолокационной СУО в этом случае Вы крепко обсдались, как и с корректировкой с воздуха? ;)

Е:
Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП. Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец. Вот в чем дело.


>>А радиолокационное управление стрельбой современной корабельной артиллерией резко повышает точность стрельбы в том числе и по площадным целям. А для стрельбы прямой наводкой был стабилизированный КДП с хорошей стереобазой. И вычислитель с поправками на качку и проч. Ничего этого у железного наземного гроба нету (тогда не было).
>
>И в самом деле, зачем железному гробу вычислитель с поправками на качку? Да и в цель типа "эсминец" системе предназначенной для попадания в цель типа "танк" попасть несколько проще, чем наоборот ;)

Е:
Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче, чем ТО, что стояло на СУ-100 (оптический прицелик в лучшем случае :-))) И именно это и является решающим. А не размеры цели. Тем более, что речь не лесистом фиорде идет, а плоской как стол пустыне.


>> Возможности корабельной СУО даже 50-х гг НАМНОГО выше, чем возможности СУ-100 с одним примитивным прицелом.
>
>Да, но зато и условия разные. Одной надо попадать в цель 100х20 метров, а другому в цель 3х2.

Е:
Ага. Вот только один может стрелять хоть со 12 миль, а другой дальше 2 км не попадет.


>> В сущности, тут борьба с одиночным береговым орудием, причем выставленным на прямую наводку. В современных условиях бесспорно, что таковое будет быстро загашено огнем корабельной артиллерии.
>
>Не "выставленным", а маневрирующим и прикрытым ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ броней.

Е:
Невелика разница. Несильно наманеврируете. Либо стрелять будете нормально, либо маневрировать. Да и по маневрирующему будут палить по площадям.

>>Е:
>>Я говорю - огонь эсминцев по ПЛОЩАДНЫМ целям корректировался с вертолетов. Никаких ТОЧЕЧНЫХ целей там не было :-))) Не видели таковых :-)))
>
>Ну то есть не в кассу короче, все равно все сводится к тому, был эпизод или не было, не так ли?

Е:
Так я ВАм это и говорю :-))) Не было там ничего такого. И дистания была такова, что не могло быть. А самое главное - морской десант высадился на берег утром 6 ноября БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ СО СТОРОНЫ египтян. Так что не было там никаких САУ вообще. Что ж они по плавающим БТР и амфибиям не стреляли, когда те барахтались в прибое??? А Вы говорите - "эсминец, эсминец"... :-))) Байка все это полнейшая.


>>Е:
>>Вот именно, атаковали даже отдельные автомашины. Не война была, а стрельбы по мишеням, как на полигоне. После "отбоя" один из главных аргументов критиков операции был именно "переизбыток" авиаподдержки, кстати.
>
>Опять же, к теме отношения не имеет. По окончании войны у Египта осталось еще немножко автомашин, да и с танками в итоге Израилю пришлось разбираться, а вовсе не всемогущим эсминцам :)

Е:
Вот именно, что где-то осталось :-))) Но в полосе высадки их не было почему-то. А значит, и обсуждать нечего. Бессмысленный флейм.


>>Е:
>>Ну почему. Еще давили палубной авиацией авиацию египетскую, и громили сухопутные войска. 31.10.1956 у Хайфы французский эсминец "Керсэн" артогнем за несколько минут раздолбал египетский эскортный миноносец "Ибрагим Эль-Авал" (типа "Хант"), сдавшийся в итоге израильтянам. 1.11.1956 британский крейсер "Ньюфаунленд" артогнем ГК потопил у Суэца египетский фрегат "Домиат" (типа "Ривер"). Вот я и говорю, что эпизодов было МАЛО, и они все в общем известны. А то что Вы говорите - именно байка какая-то.
>
>Ну хорошо. Миноносец. Фрегат. На здоровье. Как я уже сказал, опровержением описанного эпизода это не является :)

Е:
Ага, и такой уникальный эпизод, как чуть ли не ЕДИНСТВЕННОЕ огневое ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ, оказанное египтянами союзным кораблям - остался незамеченным!!! Если б было - обсосали бы со всех сторон. Как обсосали то, что в первом "Уирлуинде", высаживавшем десант в Порт-Саиде, насчитали аж 22 дырки от пуль. А тут снаряды не заметили!!!

>>Е:
>>По кораблям? Очень хороший. На больших дистанциях и в условиях плохой видимости.
>
>Какой такой плохой видимости? У нас же радиолокационная СУО, Вы что, забыли? :) И что такое очень хороший? 5 процентов? По меркам танкам, например, "очень хороший" - это процентов 80 попаданий.

Е:
По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км. А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??
И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить. Вы с временами Ютланда малость путаете.


>> Да, я убежден, что несколько залпов по 6 127-мм фугасных снарядов по квадрату 100 на 100 м тем, кто в нем находится, мало не покажется. Даже самоходке.
>
>Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь. Это неверно, даже если Вы 127мм замените на 155.

Е:
Нет, не сильно. Это не полевая и не танковые пукалки. Это корабельная автоматическая. С соответствующей скорострельностью и кучностью стрельбы.



>>Е:
>>Я вам не привожу аргументы, что "кит круче слона". Хотя, на мой взгляд, артиллерийский эсминец в 3750 т НАМНОГО круче любого танка или САУ. Я сомневаюсь в самом факте.
>
>В какой ситуации?

Е:
В любой!


>>Е:
>>Ой, да мало ли каких баек в прессе, и даже в самых серьезных журналах :-)))) Доверяй, но проверяй!!
>
>Это пожалуйста. Но байка таки не египетская.

Е:
Египетская. Никакой другой быть не может. А амеры тиражируют.

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (06.02.2001 17:22:57)
Дата 06.02.2001 18:28:52

Re: Бессмысленный флейм

Здравствуйте уважаемый Exeter!

>Е:
>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.

Не знаю как у французов - у нас насколько я знаю квантовые ДВУ появились в 70-е годы.Только с этого момента можно говорить о какой-то крутости оптических систем на кораблях.А обычный оптический дальномер дает погрешности пропорциональные измеряемой дальности - десятки метров.

>Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец.

Ну это извините дурь собачья - с точностью до наоборот.Увидеть крохотный танк закомуфлированый под местность или крупный корабль на фоне моря - для этого и прицелы-то никакие не нужны.Вы вообще корабли-то наблюдали когда-нибудь:).

>Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче,

Вот интересно,а чем оно круче,в данной конкретной ситуации - конкретно можете сформулировать.

>Е:
>По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км. А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??
>И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить.

Следить-то можно,только вот с какой точностью.

> Вы с временами Ютланда малость путаете.

Хорошо,давайте возьмем времена ВВ2.Ну например бой у Ла-Платы - сколько там было выпущено снарядов,а сколько было попаданий,по крупным надводным кораблям класса крейсер.Вы же наверняка знаете:).

С уважением
От Exeter
К KGI (06.02.2001 18:28:52)
Дата 06.02.2001 19:29:50

Re: Бессмысленный флейм

Здравствуйте, уважаемый KGI!

Е:
>>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.
>
>Не знаю как у французов - у нас насколько я знаю квантовые ДВУ появились в 70-е годы.Только с этого момента можно говорить о какой-то крутости оптических систем на кораблях.А обычный оптический дальномер дает погрешности пропорциональные измеряемой дальности - десятки метров.

Е:
Вот именно - ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЕ измеряемой дальности. На дистанции 3 км, могу Вас заверить погрешность будет очень невысокой. Вполне достаточную для стрельбы по точечной цели. Вообще-то, СУО рассчитана главным образом для стрельбы из 127-мм АУ и 57-мм АУ по самолетам. На несколько большей дистанции. И несколько большей скорости цели. И точность при этом обеспечивает вполне приемлемую. Или Вы всерьез думаете, что примитивная трубка-прицел на СУ-100 обеспечит Вам лучшую точность измерения дистанции, чем 4-метровый стереодальномер?? Хи-хи! Ну так оптические прицелы на корабельных АУ тоже есть. Но вот мне почему-то стереодальномер с хорошей базой лучше кажется. Не поэтому ли такую штуку как КДП и изобрели? :-))


>>Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец.
>
>Ну это извините дурь собачья - с точностью до наоборот.Увидеть крохотный танк закомуфлированый под местность или крупный корабль на фоне моря - для этого и прицелы-то никакие не нужны.Вы вообще корабли-то наблюдали когда-нибудь:).

Е:
Чтобы корабль наблюдать - прицелы, разумеется, не нужны. Они нужны, чтобы целиться и стрелять :-)) Вот Вы-то корабля с 3 км точно не видели :-))) Вот мне кажется, почему-то, что на плоской как стол местности у Порт-Саида, где союзники высаживались (специально местность такую выбрали - угадайте, почему) несильно танк замаскировать удастся. И после первого выстрела заметят его там очень-очень хорошо. С корабликов с 3 км. А вот точность стрельбы сторон на такой дистанции будет различная, мягко говоря.


>>Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче,
>
>Вот интересно,а чем оно круче,в данной конкретной ситуации - конкретно можете сформулировать.

Е:
А я уже Выше сформулировал. У одного простой оптический прицел, у другого - их куча, да еще и хороший дальномер с вычислителем в придачу сверх того. А еще есть РЛС УО, которая будет работать как радиодальномер при залповой стрельбе. У нас на пр.68бис это по берегу очень хорошо получалось - разрывы устойчиво фиксировались РЛС на равнинной местности на дальности до 10 км от уреза воды. А техника была того же технического уровня, если не хуже.

>>Е:
>>По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км. А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??
>>И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить.
>
>Следить-то можно,только вот с какой точностью.

Е:
С достаточной, чтобы вести огонь по ПКР. ПКР - тот же снаряд, сверхзвуковая летит даже быстрее. Но за ее траекторией следят вполне нормально. Сухопутные РЛС засечки огневых позиций артиллерии так и работают, и давным-давно. И со вполне нормальной точностью.


>> Вы с временами Ютланда малость путаете.
>
>Хорошо,давайте возьмем времена ВВ2.Ну например бой у Ла-Платы - сколько там было выпущено снарядов,а сколько было попаданий,по крупным надводным кораблям класса крейсер.Вы же наверняка знаете:).

Е:
Да какая разница?? Ютланд, Ла-Плата - что там принципиально изменилось?? Ничего в сущности. Изменения произошли с внедрением РЛС УАО, и с достижением ими приемлемого уровня. А последнее произошло именно во второй половине 40-х - 50-х гг.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (06.02.2001 19:29:50)
Дата 06.02.2001 19:37:40

Ну вобщем болтовня. "Достаточная", "уверяю вас" и т.п. Цифирок нет напрочь :( (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (06.02.2001 17:22:57)
Дата 06.02.2001 17:55:01

Ну точно фанат флота упертый :)

>Раз нет подтверждений - то и обсуждать нечего.

Нет однако и опровержений :)

>Е:
>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.

А кто-то изначально про РЛСУО нес, уже даже забываться начало? :)

> Видели бы через них Вашу СУ НАМНОГО лучше в трех километрах, чем наводчик танкогроба - эсминец. Вот в чем дело.

Скажите-ка, а Вы глядели вообще-то в прицел СУ-100? Я вот нет, но зато глядел в прицел файрфлая - я там извиняюсь на трех километрах окошки в легковушке видел, а Вы мне втираете что я эсминец не разгляжу? Ну дурдом-то :) Да к Вашему сведению это примерно тоже самое что не разглядеть его невооруженным глазом с 600 метров. Подождите меня, пока я отсмеюсь 8)))

>Е:
>Да в том дело, что СУО эсминца даже 50-х гг НАМНОГО круче, чем ТО, что стояло на СУ-100 (оптический прицелик в лучшем случае :-))) И именно это и является решающим. А не размеры цели.

Да ладно песенки петь. А то что площадь одной цели ровно в 600 (прописью: ШЕСТЬСОТ) раз меньше другой, это роли не играет никакой? Во блин, меня тут насмешкам подвергают когда я говорю что разница в площади на 20% роли не играет, а тут есть кадр, который заявляет что 60000% это такая же фигня. Ну умоора.... :)

> Тем более, что речь не лесистом фиорде идет, а плоской как стол пустыне.

А, то есть Вы даже точно знаете в каких именно условиях происходило это не имевшее вообще места действо? Curiouser and curiouser.

>Е:
>Ага. Вот только один может стрелять хоть со 12 миль, а другой дальше 2 км не попадет.

Ну точно безнадежный случай. Баллистическая ракета может вообще на 20000 км стрелять, но боюсь по танку на расстоянии 3 км попасть будет затруднительно. Скажите, а Вы не в курсе, что случалось с батареями когда до них дорывались танки? Почему-то не помогало им, что они "хоть с 12 миль" стрелять могут. Фильтруйте, словом, базар.

>>Не "выставленным", а маневрирующим и прикрытым ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ броней.
>
>Е:
>Невелика разница. Несильно наманеврируете. Либо стрелять будете нормально, либо маневрировать.

Будем маневрировать, а стрелять будем ненормально. Нам цель не эсминец потопить, а его капитану мсье Эксетеру показать, что ни хрена его радиолокационная СУО ему не помогает.

> Да и по маневрирующему будут палить по площадям.

Оххххх. Почитали бы книжки, что ли. По одиночному танку в 3 км бить по площадям?

>Е:
>Так я ВАм это и говорю :-))) Не было там ничего такого.

Это я уже прочел. Осталось предъявить корабельные журналы :)

>Е:
>Вот именно, что где-то осталось :-))) Но в полосе высадки их не было почему-то. А значит, и обсуждать нечего. Бессмысленный флейм.

Ну значит это не "в полосе высадки" происходило.

>Е:
>Ага, и такой уникальный эпизод, как чуть ли не ЕДИНСТВЕННОЕ огневое ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ, оказанное египтянами союзным кораблям - остался незамеченным!!! Если б было - обсосали бы со всех сторон. Как обсосали то, что в первом "Уирлуинде", высаживавшем десант в Порт-Саиде, насчитали аж 22 дырки от пуль. А тут снаряды не заметили!!!

Или скажем заметили, но забыли напечатать...

>Е:
>По меркам "Абрамса" 80-х гг на дистанции 1 км.

Да Вы наивняшка. По меркам 80х годов хорошая стрельба в рассматриваемом эпизоде для ЛЮБОГО танка - это первый снаряд в мостик, второй в первую башню, третий во вторую, все это на дистанции от 3х км и с вероятностью 90 процентов и выше.

> А вот сколько по меркам СУ-100 на дистанции НЕСКОЛЬКО км??

Попасть в эсминец? 80 процентов с первого выстрела и 95% со всех последующих.

>И не 5 проц., кстати для кораблей. Теоретически сейчас можно хоть все 100 проц. всадить. Можно по РЛС СУО хоть за траекторией каждого снаряда следить. Вы с временами Ютланда малость путаете.

Угу. И с временами ВМВ тоже путаю. И что именно "теоретически" и "сейчас" возможно, к делу отношения не имеет абсолютно.

>Е:
>Нет, не сильно. Это не полевая и не танковые пукалки. Это корабельная автоматическая. С соответствующей скорострельностью и кучностью стрельбы.

Давайте-ка Вы отложите в сторону базар и назовете циферку. Так какая у нас кучность стрельбы в т.д.? А скорострельность, это извиняюсь мимо кассы совершенно. Дивизион 152-мм орудий небось повыше плотность залпа и общую скорострельность имеет. Тем не менее стрельбой по площадям выбивать индивидуальные танки в голову пока никому не приходило, патентуйте скорее.

>Е:
>В любой!

Понятно. А в порту, без боеприпасов и без команды, тоже? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:55:01)
Дата 06.02.2001 22:21:46

Пара познавательных цитат...

>Ну точно безнадежный случай. Баллистическая ракета может вообще на 20000 км стрелять, но боюсь по танку на расстоянии 3 км попасть будет затруднительно. Скажите, а Вы не в курсе, что случалось с батареями когда до них дорывались танки? Почему-то не помогало им, что они "хоть с 12 миль" стрелять могут. Фильтруйте, словом, базар.

Действие корабля против танков:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html
"Первыми в бой вступили две роты "пантер" из 12-й танковой дивизии СС "Гитлерюгенд" (Hitlerjugend). В 22 часа 8 июня 1944 года танки без затруднений преодолели открытую местность близ Ле Буржа и приблизились к Бреттевилю. Там они попали под прицельный огонь замаскированных противотанковых орудий. В свете пламени горящих домов "пантеры" стали легкой добычей для канадских артиллеристов, уничтоживших три танка. На следующий день 12 "пантер" вновь угодили в засаду. В результате на поле боя осталось 7 немецких танков. При этом один или два танка были подбиты, попав под огонь тяжелой корабельной артиллерии (снаряды калибра 406 мм, выпущенные с английского линейного корабля "Нельсон")."

Действие батареи против танков:
http://www.homeline.ru/~p27447/ss.html
"Опять появились немецкие танки, мы насчитали их 12, повернули в нашу сторону
и, выстроившись в линию, метров с 300 открыли огонь по командному пункту,- вспоминал участник боев Д.И. Пискунов.- Положение создалось довольно затруднительное. Но тут земля под нами вздрогнула и раздался близкий взрыв огромной силы. Выглянув из траншеи, я увидел, что там, где только что стоял и стрелял танк, уже ничего не было! Лишь падали комья земли и какие- то обломки. Оказалось, что по танкам ударила прямой наводкой береговая батарея Александера”"

С другой стороны, даже крупные РЕЧНЫЕ корабли нередко топились танками (см. например, потери Пинской флотилии)
http://www.geocities.com/pinskflot/sostav.html

Выводы можно сделать разные :)
От den~
К NetReader (06.02.2001 22:21:46)
Дата 06.02.2001 22:56:09

Да как вы не понимаете! От линкоров потому и отказались..(+)

..что они не могли подходить близко к берегу - тогда бы их запросто потопили танками!!!!
От Exeter
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:55:01)
Дата 06.02.2001 19:41:37

Завязываем :-))))

И снова здравствуйте, уважаемый Василий Фофанов!

Завязываем флейм, поскольку оба остались при своем, и дискуссия действительно перешла в абсурдную плоскость "кит или слон" :-)))) Мы оба правы :-))) Но истории с СУ-100 все равно не было :-)))) Гарантирую :-))))

С уважением, Exeter.
От Василий Фофанов
К Exeter (06.02.2001 19:41:37)
Дата 06.02.2001 20:15:03

Окей

>Завязываем флейм, поскольку оба остались при своем, и дискуссия действительно перешла в абсурдную плоскость "кит или слон" :-)))) Мы оба правы :-))) Но истории с СУ-100 все равно не было :-)))) Гарантирую :-))))

Будем ждать фотку экипажа СУ-100 на фоне полузатонувшего французского эсминца :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (06.02.2001 17:55:01)
Дата 06.02.2001 18:22:11

Встретились два ФАНАТА ;) (-)

>>Не вижу что-то. Была бы в трех километрах - ее бы погасили. Через ххорошие крутые дальномеры на КДП.

...

>Да Вы наивняшка. По меркам 80х годов хорошая стрельба в рассматриваемом эпизоде для ЛЮБОГО танка - это первый снаряд в мостик, второй в первую башню, третий во вторую, все это на дистанции от 3х км и с вероятностью 90 процентов и выше.

В общем, дело закончится тем, что прилетит какая-нить фигушка с крылышками, одному ракету, другому ракету - и тишина... Авиация рулит! ;))))))))))

Прошу воспринять это как шутку ;))
От Василий Фофанов
К Sokrat (06.02.2001 18:22:11)
Дата 06.02.2001 18:48:16

Дык

Зачем такие сложности. Одному ракету, другому ракету... Одну ракету на всех, но большую. А уж потом тишина. Рулят однозначно СЯС, а все остальные просто пописать прибегали 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (06.02.2001 18:48:16)
Дата 06.02.2001 18:54:01

Э-э-э, не-е-е... ;))

>Зачем такие сложности. Одному ракету, другому ракету... Одну ракету на всех, но большую. А уж потом тишина.

Щазь Вам Exeter про офигительную утойчивость кораблей к ПФЯВ расскажет... ;))

>Рулят однозначно СЯС, а все остальные просто пописать прибегали 8)))

Без базару ;)
От Василий Фофанов
К Sokrat (06.02.2001 18:54:01)
Дата 06.02.2001 18:56:45

Re: Э-э-э, не-е-е......

>Щазь Вам Exeter про офигительную утойчивость кораблей к ПФЯВ расскажет... ;))

Ну ладно, мы корабли оставим. Долбанем только по населенным пунктам от 100000 человек, а кораблики пущай плавают, хрен с ними :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Sokrat (06.02.2001 18:22:11)
Дата 06.02.2001 18:23:34

Выше - (+) ... (-)
От Banzay
К Василий Фофанов (06.02.2001 15:02:24)
Дата 06.02.2001 15:15:27

Re: Вот и...

>>Е:
>>Это не "зафиксированный". Это, извините, явная байка, и по форме, и по существу. Легенда, если хотите. Я ТАК считаю. Вы, разумеется, можете оставаться при своем мнении, не буду спорить. Свои аргументы я Вам высказал.
>
>Ну так Вы ж так авторитетно заявили, что можно подумать, у Вас все бортовые журналы на руках. Возможно и байка, но НЕ египетская, и опровергаема тем что Вы раньше этого не встречали быть в принципе не может ;)

>>Е:
>>Я не путаю ситуацию. СУ эта НЕ МОГЛА там быть в трех километрах. Что я Вам и говорю. А значит и обсуждать бессмысленно. Она бы была бы погашена еще с воздуха, если уж на то пошло.
>
>Ну хорошо. Вот давайте чисто теоретически обсудим, что было бы если бы она БЫЛА в трех километрах? Вы согласны, что с радиолокационной СУО в этом случае Вы крепко обсдались, как и с корректировкой с воздуха? ;)

>>А радиолокационное управление стрельбой современной корабельной артиллерией резко повышает точность стрельбы в том числе и по площадным целям. А для стрельбы прямой наводкой был стабилизированный КДП с хорошей стереобазой. И вычислитель с поправками на качку и проч. Ничего этого у железного наземного гроба нету (тогда не было).
>
>И в самом деле, зачем железному гробу вычислитель с поправками на качку? Да и в цель типа "эсминец" системе предназначенной для попадания в цель типа "танк" попасть несколько проще, чем наоборот ;)

>> Возможности корабельной СУО даже 50-х гг НАМНОГО выше, чем возможности СУ-100 с одним примитивным прицелом.
>
>Да, но зато и условия разные. Одной надо попадать в цель 100х20 метров, а другому в цель 3х2.

>> В сущности, тут борьба с одиночным береговым орудием, причем выставленным на прямую наводку. В современных условиях бесспорно, что таковое будет быстро загашено огнем корабельной артиллерии.
**********************************
Далеко не так бесспорно как вы пытаетесь всех убедить по опыту первой мировой подтвержденному во вторую на подавление ОДНОГО орудия нужен один корабль соответствующего класса т.е. на орудие калибром 203 мм необходим минимум один линкор. Это по неподвижному орудию береговой обороны.

>Не "выставленным", а маневрирующим и прикрытым ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ броней.

>>Е:
>>Я говорю - огонь эсминцев по ПЛОЩАДНЫМ целям корректировался с вертолетов. Никаких ТОЧЕЧНЫХ целей там не было :-))) Не видели таковых :-)))
>
>Ну то есть не в кассу короче, все равно все сводится к тому, был эпизод или не было, не так ли?

>>Е:
>>Вот именно, атаковали даже отдельные автомашины. Не война была, а стрельбы по мишеням, как на полигоне. После "отбоя" один из главных аргументов критиков операции был именно "переизбыток" авиаподдержки, кстати.
>
>Опять же, к теме отношения не имеет. По окончании войны у Египта осталось еще немножко автомашин, да и с танками в итоге Израилю пришлось разбираться, а вовсе не всемогущим эсминцам :)

>>Е:
>>Ну почему. Еще давили палубной авиацией авиацию египетскую, и громили сухопутные войска. 31.10.1956 у Хайфы французский эсминец "Керсэн" артогнем за несколько минут раздолбал египетский эскортный миноносец "Ибрагим Эль-Авал" (типа "Хант"), сдавшийся в итоге израильтянам. 1.11.1956 британский крейсер "Ньюфаунленд" артогнем ГК потопил у Суэца египетский фрегат "Домиат" (типа "Ривер"). Вот я и говорю, что эпизодов было МАЛО, и они все в общем известны. А то что Вы говорите - именно байка какая-то.
>
>Ну хорошо. Миноносец. Фрегат. На здоровье. Как я уже сказал, опровержением описанного эпизода это не является :)

>>Е:
>>По кораблям? Очень хороший. На больших дистанциях и в условиях плохой видимости.
>
>Какой такой плохой видимости? У нас же радиолокационная СУО, Вы что, забыли? :) И что такое очень хороший? 5 процентов? По меркам танкам, например, "очень хороший" - это процентов 80 попаданий.
********************************
На всякий случай напоминаю любителям кораблей что при стрельбе корабль -корабль 20 процентов феноменально высокий результат а 2 процента норма.

>> Да, я убежден, что несколько залпов по 6 127-мм фугасных снарядов по квадрату 100 на 100 м тем, кто в нем находится, мало не покажется. Даже самоходке.
>
>Вы ОЧЕНЬ сильно заблуждаетесь. Это неверно, даже если Вы 127мм замените на 155.
******************************
Тем более что западные снаряды на тот момент несли в себе очень мало взрывчатки....

>>Е:
>>Я вам не привожу аргументы, что "кит круче слона". Хотя, на мой взгляд, артиллерийский эсминец в 3750 т НАМНОГО круче любого танка или САУ. Я сомневаюсь в самом факте.
>
>В какой ситуации?

>>Е:
>>Ой, да мало ли каких баек в прессе, и даже в самых серьезных журналах :-)))) Доверяй, но проверяй!!
>
>Это пожалуйста. Но байка таки не египетская.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Exeter
К Banzay (06.02.2001 15:15:27)
Дата 06.02.2001 17:43:14

Неверно!

Здравствуйте, уважаемый Banzay!


>**********************************
>Далеко не так бесспорно как вы пытаетесь всех убедить по опыту первой мировой подтвержденному во вторую на подавление ОДНОГО орудия нужен один корабль соответствующего класса т.е. на орудие калибром 203 мм необходим минимум один линкор. Это по неподвижному орудию береговой обороны.

Е:
Вот я не вижу ничего такого в опыте Первой Мировой. Форты Дарданелл как раз загасили. И британские мониторы боролись с германскимим береговыми батареями у Бельгийского побережья в 1917-1918 гг вполне успешно.
Так что не знаю, откуда Вы этот "норматив" взяли. Может, из сказанной после Тулона фразы Бонапарта, что он "предпочитает одну пушку на берегу десяти на корабле"? :-)))
Впрочем, в фофановской байке Ваш "норматив" все равно выдержан - против одной 100-мм СУ эсминец с шестью 127-мм скорострельными орудиями с совершенной СУО :-))))


>********************************
>На всякий случай напоминаю любителям кораблей что при стрельбе корабль -корабль 20 процентов феноменально высокий результат а 2 процента норма.

Е:
Ну это Вы уж совсем... :-))) Мы же не о временах Ютланда-то говорим :-)))


>******************************
>Тем более что западные снаряды на тот момент несли в себе очень мало взрывчатки....

Е:
Не понял, а это откуда?? Вообще-то, у французов былим вполне приличные ОФ 127-мм снаряды, полностью идентичные американским 127-мм снарядам, с которыми американский флот успешно прошел всю Вторую Мировую войну, и не пищал :-))))


С уважением, Exeter
От Игорь Скородумов
К Exeter (05.02.2001 21:59:10)
Дата 05.02.2001 22:12:25

Re: У Вас нет случайно данных о результативности (+)


действий эскадры ЧФ при отражении второго штурма Севастополя.

С уважением
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (05.02.2001 22:12:25)
Дата 06.02.2001 01:01:47

Извините, нет

Да и такие данные, уважаемые Игорь Скородумов, могут только у немцев быть. А они не публиковались, вроде.

Но я думаю, эффективность огня корабельной артиллериии была достаточно высокой. По крайней мере, опыт Ленинграда говорит за это.

С уважением, Exeter
От Игорь Скородумов
К Exeter (06.02.2001 01:01:47)
Дата 06.02.2001 13:14:01

Re: Из разряда "а если бы..."

Уважемый Exeter,

Насколько я понял из мемуаров при третьем штурме Севастополя готовился поход эскадры ЧФ с целью переломить ситуацию. От него (как и от посылки эсминца с БП для 30 и 35 батарей) отказались, когда увидели в каком виде Ташкент вернился из Севастополя.
Было ли это на самом деле?

С уважением
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (06.02.2001 13:14:01)
Дата 06.02.2001 17:47:08

Re: Из разряда...

Нет, уважаемый Игорь Скородумов, этого не было. Боевые корабли использовались уже исключительно как транспорты, а направлять корабли крупнее лидера в Севастополь командование ЧФ с весны 1942 г уже и так не решалось.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Владимир Старостин (04.02.2001 10:48:04)
Дата 04.02.2001 21:39:16

Re: вопрос -...

И снова здравствуйте
>день добрый
>вот встретил в книге фото офицера с подписью - подполковник Яворский видимо единственный танкист, потопивший в бою миноносец. Кто-нибудь знает об ентой немыслимой истории?
Немылимая история, был случай потопления ПЛ в Кенигсберге но там были ИСУ-152,4штуки. Миноносцев (в том числе и румынских ублюдочных и болгарских старичков)в зоне ответственности советских ВМФ утонуло 9 штук (не все впрямую от нашего оружия) но танками они никогда не топились.
>заранее благодарен

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
С уважением ФВЛ
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (04.02.2001 21:39:16)
Дата 05.02.2001 19:49:30

Re: вопрос -...

день добрый
>Миноносцев (в том числе и румынских ублюдочных и болгарских старичков)в зоне ответственности советских ВМФ утонуло 9 штук (не все впрямую от нашего оружия) но танками они никогда не топились.

спасибо, но в интересующем меня случае танкист не наш, а немецкий. Миноносец французский (1940). История немыслимая, и в книге никак кроме подписи к фотографии не раскрывается, но автор книги - британский подполковник-танкист, воевал в Корее, после отставки долго был директором танкового музея (Бовингтон вроде).

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Exeter
К Владимир Старостин (05.02.2001 19:49:30)
Дата 05.02.2001 20:44:46

А-а-а, понял!! :-))

Здравствуйте, уважаемый Владимир Старостин!

>>Миноносцев (в том числе и румынских ублюдочных и болгарских старичков)в зоне ответственности советских ВМФ утонуло 9 штук (не все впрямую от нашего оружия) но танками они никогда не топились.
>
>спасибо, но в интересующем меня случае танкист не наш, а немецкий. Миноносец французский (1940). История немыслимая, и в книге никак кроме подписи к фотографии не раскрывается, но автор книги - британский подполковник-танкист, воевал в Корее, после отставки долго был директором танкового музея (Бовингтон вроде).

Е:
Вы бы так сразу и сказали, что речь о фрице идет!! :-))))

У фрицев такой подвиг был. В ходе боевых действий против итальянцев после выхода Италии из войны в сентябре 1943 г. Только до потопления танками все же далеко было. 9 сентября 1943 г в проливе Бонифаччо между Корсикой и Сардинией германская полевая артиллерия и танки подвергли обстрелу итальянские эминцы "Уголино Вивальди" и "Антонио Да Ноли". Первый был серьзно поврежден, второй легко. Уклоняясь от немецкого артогня, "Да Ноли" подорвался на мине и затонул, а потерявший ход "Вивальди" вечером того же дня был потоплен германской авиацией.


С уважением, Exeter
От Владимир Старостин
К Exeter (05.02.2001 20:44:46)
Дата 05.02.2001 21:08:20

Re: Не-а!

>Здравствуйте, уважаемый Владимир Старостин!

день добрый, но зачем так официально?:-)

>У фрицев такой подвиг был. В ходе боевых действий против итальянцев после выхода Италии из войны в сентябре 1943 г.

Спасибо, тоже интересно, но в книге четко говорится 1940, побережье Франции.
всего хорошего

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Exeter
К Владимир Старостин (05.02.2001 21:08:20)
Дата 05.02.2001 21:40:20

Re: Не-а!

И снова здравствуйте!

>>У фрицев такой подвиг был. В ходе боевых действий против итальянцев после выхода Италии из войны в сентябре 1943 г.
>
>Спасибо, тоже интересно, но в книге четко говорится 1940, побережье Франции.
>всего хорошего

Е:
Тогда можете отнести это к разряду полной клюквы. Никаких французских кораблей в 1940 г германские танки не топили вообще. Единственный эпизод - 10.06.1940 г при эвакуации из Гавра патрульный корабль "Серон" погиб в бою с немецкой 88-мм зенитной батареей (снаряд попал в стеллаж с глубинными бомбами).


С уважением, Exeter
От Владимир Старостин
К Exeter (05.02.2001 21:40:20)
Дата 05.02.2001 21:44:50

Re: угу!

>Тогда можете отнести это к разряду полной клюквы. Никаких французских кораблей в 1940 г германские танки не топили вообще.

спасибо! А вообще (не танками) немцы в 1940 миноносцев топили?

с уважением

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Exeter
К Владимир Старостин (05.02.2001 21:44:50)
Дата 05.02.2001 22:09:21

Re: угу!

И снова здравствуйте!

>>Тогда можете отнести это к разряду полной клюквы. Никаких французских кораблей в 1940 г германские танки не топили вообще.
>
>спасибо! А вообще (не танками) немцы в 1940 миноносцев топили?

Е:
Вас именно малые миноносцы (torpilleurs) интересуют? Нет, ни одного. Почти все их потери - Тулон и Бизерта, 1942 год.


С уважением, Exeter
От М.Свирин
К FVL1~01 (04.02.2001 21:39:16)
Дата 05.02.2001 02:45:31

Был факт потопления в Гданьске немецкого "шнельбота". Может он миноносцем стал? (-)