От Sav
К Михаил Денисов
Дата 24.11.2003 13:43:46
Рубрики 11-19 век;

Насчет явной натяжки - не согласен

Приветствую!

>Вот толко в отделении "мечей русских форм" видня явная натяжка. Так сказать "идеологического" свойства :)))

Ниже приведена цитата из того же Кирпичникова "Древняя Русь - город, замок, село", в которой более подробно расписано, о каких мечах идет речь:

"Обращают внимание мечи типов X и X особый, отчасти У. Они демонстрируют, как около 1000 г. изменились традиционные рукояти франкских клинков. Этим образцам свойственны не прямые, а изогнутые навершия и перекрестья (табл. 114). Такие мечи были удобны при конной рубке, так как позволяли более свободно манипулировать рукой и кистью при ударе. Подобные преобразования европейского рубящего оружия произошли не без участия Руси. Весьма правдоподобно, что соприкосновение русской конной дружины с кочевниками, влияние сабельного боя, самой тактики конной борьбы, наконец, растущее преобладание конницы как главного рода войск - это и привело к возникновению мечей, приспособленных к кавалерийскому бою. Среди найденных на Руси средневековых мечей есть и такие, которые позволяют предполагать существование в Киевском государстве не только подражательного, но и вполне самостоятельного отделочно-клинкового ремесла. Таковы пять сохранившихся фрагментарно мечей, рукояти которых при наличии некоторых международных черт (например, трехчастное навершие) отличаются выраженным местным своеобразием формы и декора (тип А местный, табл. 114, 15 - 17; 115, 2 - 3) . Им присущи плавные очертания навершия и перекрестья и растительная орнаментация. Особенно заметно выделяются рукояти мечей из Киева, Карабчиева и Старой Рязани, отделанные чернью по бронзе. Их с уверенностью можно причислить к высокохудожественным произведениям киевского оружейного и ювелирнолитейного ремесла. Производившиеся в Киеве бронзовые детали рукоятей мечей (типа табл. 115, 2, 8) и наконечники ножен, украшенные растительным орнаментом, очевидно, находили сбыт в землях юго- восточной Прибалтики, Финляндии и Скандинавии. Тогда, т. е. не позже первой половины XI в., изделия русских оружейников появились на мировых рынках. Заметим, что число таких находок, еще в древности оторвавшихся от своей родины и оказавшихся в странах бассейна Балтийского моря, год от года растет (ср. Koskimies M., 1973, kuva 5). Продолжается их вычленение в музейных коллекциях. Среди мечей новых форм, распространившихся в конце X в. в Восточной Европе, встречены и совсем необычные. Таков образец, найденный в Фощеватой около Миргорода (в нашей типологии условно назван скандинавским, табл. 115, 1) . Его рукоять состоит из отдельных отлитых из бронзы частей с рельефным изображением чудовищ в стиле надгробных рунических камней XI в. Место изготовления меча (точнее, его рукояти) искали в Скандинавии, юго-восточной Прибалтике, однако на самом деле его правильнее связывать с районом Киева. Дело в том, что на фощеватском клинке найдено некаролингское клеймо, перевернувшее прежние представления о древнерусских мечах."

Т.е., эта группа выделена не только из-за изменений в формах навершия, рукояти и крестовины (которые таки присутствуют), но и из-за особенностей отделки и в конце-концов, из-за того, что фощеватовский меч явно местного производства - фирмы "Людота" и вообще уникальная железяка:)

Тут даже главное не то, тянут ли эти 7 мечей на отдельные типы, а то, что они явно местного производства ( как минимум - сборки) и в "главном" авторы все-таки правы - время появления и места находок этих мечей иллюстрируют определенный этап развития Древнерусского государства.

До кучи - места находок мечей, которые отнесены к "русским формам" - Карабчиев ( Подолье), Глуховцы (Бердичев), Киев ( могильник 1), Чернигов, Краснянка (Сев.Донец), Старая Рязань, Фощеватая ( Полтавщина) - южная и юго-восточная граница Руси, место приложения военных усилий в 11 веке.


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (24.11.2003 13:43:46)
Дата 24.11.2003 23:33:19

А вообще почему меч русской работы именуется Дубовым и Ко "скандинавским"? (-)
От Sav
К Паршев (24.11.2003 23:33:19)
Дата 25.11.2003 11:44:04

Re: А вообще...

Приветствую!

Из-за отделки рукояти этот меч долго считался однозначно скандинавским безо всяких кавычек и условностей. До того момента, пока ученый Х.Арбман не обратил внимание на разностильность в отделке элементов рукояти, что дало повод усомниться в шведском происхождении меча. Ну а уж после того, как расчитили клеймо на клинке стало ясно, что меч этот русского производства.
Но название "скандинавский" или условно скандинавский за ним сохранилось - как знак отличия от других мечей русского производства. Короче говоря, это никоим образом не происки "норманистов".

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (24.11.2003 13:43:46)
Дата 24.11.2003 14:01:56

ну давай поспорим

Во первых - говорить о том, что выгнутые перекретие и наершие появились в европе под воздействием Руси как минимум недоказуемо. Т.е. конная дружина европейских рыцарей тсалкнулась с восточной конницей за долго до появления руси и на рукояти это не повлияло ни как (авары, венгры). так что изменение формы рукояти - это скорее всеевропейская мода, у которой гораздо больше шансов пойти из европейских центров производства оружия, чем с восточной окраины. Далее, на счет русского декора, вывод о происхождении меча из Фощеватова спорен по сути. т.юе. авторы сами пишут о скандиновском декоре рукояти, но почему-то выводят метсо его производства в Киеве...без всяких доказательств.
Я не спорю, что на руси мечи делали, и уж тем более не подвергаю сомнию то, что их "собирали", т.е. были свои мастерскеи со своими дизайнерскими особенностями, но...в общей конструкции меча мы следовали в общеевропйской традиции, у нас даже не находят мечей классической "степной" традиции, с дисковым навершием, отя по идее с такими клинками мы должны были сталкиваться.
Так что, при всем моем безграничном уваженнии к Кирпичникову, я вижу явные натяжки, вполнее соответствующие времени написания статьи.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (24.11.2003 14:01:56)
Дата 24.11.2003 14:40:37

натяжки есть, но не такие уж явные

Приветствую!

>Во первых - говорить о том, что выгнутые перекретие и наершие появились в европе под воздействием Руси как минимум недоказуемо.

А никто так и не говорит - "Подобные преобразования европейского рубящего оружия произошли не без участия Руси. Весьма правдоподобно, что соприкосновение русской конной дружины с кочевниками..." - т.е. в очень осторожных выражениях "не без участия", "весьма правдоподобно".

Более того, в цитированном сборнике речь идет даже не о "появлении в Европе под воздействием Руси", а о появлении подобных мечей в Скандинавии, наряду с пиками, саблями, деталями конной сбруи, топориками-чеканами, сложносоставными луками и т.д. В качестве аргумента приводится комплекс "восточного оружия" из одного захоронения воина в Бирке - логика такая, раз весь комплекс указывает на то, что товарищ имел честь сражаться на Востоке, то и найденный там же меч с "опущенным перекрестием" привезен им оттуда же.

> Далее, на счет русского декора, вывод о происхождении меча из Фощеватова спорен по сути. т.юе. авторы сами пишут о скандиновском декоре рукояти, но почему-то выводят метсо его производства в Киеве...без всяких доказательств.

Так в Фощеватовском мече главное-то не декор, а клинок. Что же касается декора, то перекрестье плюс навершие, с одной стороны, и рукоять, с другой стороны, отделаны в разных стилях - т.е. либо сборка из запчастей, либо реплики со/на основе скандинавских оригиналов. Опять же, форма перекрестия вполне тянет на отдельный тип, смущает только то, что он один такой.

Декор - это киевский, подолянские и рязанский, вот тут есть :



Но тут спорить наверное не будем - не исскуствоведы мы. Хотя если бы не декор - то, например, меч из Глуховцев вполне был бы Т-1.


>Так что, при всем моем безграничном уваженнии к Кирпичникову, я вижу явные натяжки, вполнее соответствующие времени написания статьи.

Гы, а я думал "антинорманисты" первыми плеваться начнут :)


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (24.11.2003 14:40:37)
Дата 24.11.2003 14:53:01

ну все относительно :))

День добрый

>>Во первых - говорить о том, что выгнутые перекретие и наершие появились в европе под воздействием Руси как минимум недоказуемо.
>
> А никто так и не говорит - "Подобные преобразования европейского рубящего оружия произошли не без участия Руси. Весьма правдоподобно, что соприкосновение русской конной дружины с кочевниками..." - т.е. в очень осторожных выражениях "не без участия", "весьма правдоподобно".
--------------
это не научно :)))
что такое "весьма правдоподобно"? что таое "не без участия"...если мы пытаемся оценить сей процесс с помощью логики, то это не логично, почему - я писал в прошлом мессадже. Если с точки зрения археологиий - то примеры выгнутого навершия встречаются еще в мечах меровингского времени, причем явно восточного происхождения.

> Более того, в цитированном сборнике речь идет даже не о "появлении в Европе под воздействием Руси", а о появлении подобных мечей в Скандинавии, наряду с пиками, саблями, деталями конной сбруи, топориками-чеканами, сложносоставными луками и т.д. В качестве аргумента приводится комплекс "восточного оружия" из одного захоронения воина в Бирке - логика такая, раз весь комплекс указывает на то, что товарищ имел честь сражаться на Востоке, то и найденный там же меч с "опущенным перекрестием" привезен им оттуда же.
-------------------------------
То, что восточный комплекс повлиял некоторым образом на скандинавов - это бесспорно, но это относится к лукам и саблям, к чекнам и легким копьям, но мечи - это вряд ли...гораздо проще предположить, что это общеевропейская мода. Хотя бы потому, что на востоке такие мечи не использовали :))

>> Далее, на счет русского декора, вывод о происхождении меча из Фощеватова спорен по сути. т.юе. авторы сами пишут о скандиновском декоре рукояти, но почему-то выводят метсо его производства в Киеве...без всяких доказательств.
>
> Так в Фощеватовском мече главное-то не декор, а клинок. Что же касается декора, то перекрестье плюс навершие, с одной стороны, и рукоять, с другой стороны, отделаны в разных стилях - т.е. либо сборка из запчастей, либо реплики со/на основе скандинавских оригиналов. Опять же, форма перекрестия вполне тянет на отдельный тип, смущает только то, что он один такой.
------------
Опять ж, доказать, что этот меч был скован в Киеве или окрестностях нвозможно адэкватно.


>>>Так что, при всем моем безграничном уваженнии к Кирпичникову, я вижу явные натяжки, вполнее соответствующие времени написания статьи.
>
> Гы, а я думал "антинорманисты" первыми плеваться начнут :)
--------
А я и не плююсь, я отмечаю некоторые натяжки, совершенно понятно откуда берущиеся..вот и все :))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (24.11.2003 14:53:01)
Дата 24.11.2003 14:59:46

Re: ну все...

Приветствую!



>То, что восточный комплекс повлиял некоторым образом на скандинавов - это бесспорно, но это относится к лукам и саблям, к чекнам и легким копьям, но мечи - это вряд ли...гораздо проще предположить, что это общеевропейская мода. Хотя бы потому, что на востоке такие мечи не использовали :))

В данном случае Восток - это имелись в виду мы. Но в целом согласен - однозначных доказательств исключительно русского происхождения этого типа нету.

>> Так в Фощеватовском мече главное-то не декор, а клинок. Что же касается декора, то перекрестье плюс навершие, с одной стороны, и рукоять, с другой стороны, отделаны в разных стилях - т.е. либо сборка из запчастей, либо реплики со/на основе скандинавских оригиналов. Опять же, форма перекрестия вполне тянет на отдельный тип, смущает только то, что он один такой.
>------------
>Опять ж, доказать, что этот меч был скован в Киеве или окрестностях нвозможно адэкватно.

Т.е.? А как же кириллическое клеймо "Людота ковал" на клинке?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (24.11.2003 14:59:46)
Дата 24.11.2003 15:04:31

Re: ну все...

> Т.е.? А как же кириллическое клеймо "Людота ковал" на клинке?
--------
ну например он перековывал клинок, вышедший из рейнских мастерских? :)))
хотя конечно это условность...скорее всего иенно этот клинок скован именно на Руси.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (24.11.2003 15:04:31)
Дата 24.11.2003 15:24:43

Re: ну все...

Приветствую!
>> Т.е.? А как же кириллическое клеймо "Людота ковал" на клинке?
>--------
>ну например он перековывал клинок, вышедший из рейнских мастерских? :)))

Ага, и нарочно его пометил своим клеймом - что бы продать подешевле :)


>хотя конечно это условность...скорее всего иенно этот клинок скован именно на Руси.

А красивая штука - шведы все локти пообгрызли себе :)

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (24.11.2003 15:24:43)
Дата 24.11.2003 15:29:31

Re: ну все...

!
>>> Т.е.? А как же кириллическое клеймо "Людота ковал" на клинке?
>>--------
>>ну например он перековывал клинок, вышедший из рейнских мастерских? :)))

>
> Ага, и нарочно его пометил своим клеймом - что бы продать подешевле :)

------------
Ну почему? может его дезайн-студия была столь модна и популярна, что и цена была выше оригинала. А заготовки клинков с рейна на русь везли, это факт известный.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (24.11.2003 15:29:31)
Дата 24.11.2003 15:34:23

Re: ну все...

Приветствую!

>> Ага, и нарочно его пометил своим клеймом - что бы продать подешевле :)
>
>------------
>Ну почему? может его дезайн-студия была столь модна и популярна, что и цена была выше оригинала. А заготовки клинков с рейна на русь везли, это факт известный.

Что есть "заготовки клинков" и зачем их возить с Рейна? Готовые клинки - другое дело, но тут, опять же, имеет значение наличия клейма производителя, а не дизайн-студии.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (24.11.2003 15:34:23)
Дата 24.11.2003 15:41:03

Re: ну все...

День добрый
>>Ну почему? может его дезайн-студия была столь модна и популярна, что и цена была выше оригинала. А заготовки клинков с рейна на русь везли, это факт известный.
>
> Что есть "заготовки клинков" и зачем их возить с Рейна? Готовые клинки - другое дело, но тут, опять же, имеет значение наличия клейма производителя, а не дизайн-студии.
--------
Заготовка клинка - это железная полоса с наваренными стальными лезвиями и хвостовиком. дальнейшее - подгонка под руку, заточку, длину клинка в конце концов может довести дизайн-студия., причем клеймо на заготовку вполне могли и не ставить.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (24.11.2003 15:41:03)
Дата 24.11.2003 16:18:25

Re: ну все...

Приветствую!

>Заготовка клинка - это железная полоса с наваренными стальными лезвиями и хвостовиком. дальнейшее - подгонка под руку, заточку, длину клинка в конце концов может довести дизайн-студия., причем клеймо на заготовку вполне могли и не ставить.

Т.е., кроме несложных слесарных операций ничего особенного над заготовкой в дизайн-студии не проделывали (кстати, а что есть "подгонка под руку"?) А нанесение клейма - это уже кузнечная, более сложная и чреватая операция, можно и очень нехороший результат получить - стремно. В случае с фощеватовским мечом еще сложней - там клеймо нанесено дамаскированием, вряд ли кто-то стал бы подобным образом извращаться над дорогостоящим импортным клинком.

Насчет отсутствия клейм - действительно, на части из 55 исследованных клинков клейма отсутствуют - это 8 клинков, причем все 10 века (а дизайн-студии - первая половина 11-го), т.е. 15 % всего.

С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Sav (24.11.2003 16:18:25)
Дата 25.11.2003 10:01:00

Re: ну все...

Салют!

> Т.е., кроме несложных слесарных операций ничего особенного над заготовкой в дизайн-студии не проделывали (...) А нанесение клейма - это уже кузнечная, более сложная и чреватая операция, можно и очень нехороший результат получить - стремно...

Я не специалист в этом периоде, зато слесарем работал, и с кузнецами мал-мала (специальность моя: "изготовитель художественных изделий из металла"). Так я хотел бы уточнить, как и чем тогда проводились "несложные слесарные операции"?
С почтением. Китаец.
От Sav
К Китаец (25.11.2003 10:01:00)
Дата 25.11.2003 11:33:33

Незатейливым слесарным инструментом :)

Приветствую!

>Я не специалист в этом периоде, зато слесарем работал, и с кузнецами мал-мала (специальность моя: "изготовитель художественных изделий из металла"). Так я хотел бы уточнить, как и чем тогда проводились "несложные слесарные операции"?

Есть "заготовка" - фактически готовый клинок - откованый, с приваренными лезвиями, термобработанный и т.д. Для того, что бы сделать из него меч нужно смонтировать перекрестье, рукоять, навершие (считаем, что они тоже уже кем-то сделаны), ну и еще может быть заточить. Что нам для этого может понадобится? ИМХО, молоток, напильник/точильный камень.

С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Sav (25.11.2003 11:33:33)
Дата 25.11.2003 11:37:53

Всё ясно, но совершенно ничего не понятно - (с) чей-то.

В часности, интересно, что тогда представлял из себя напильник?
Все вопросы задаю без подначек, из профессионального интереса.
С почтением. Китаец.
От Sav
К Китаец (25.11.2003 11:37:53)
Дата 25.11.2003 12:59:49

Re: Всё ясно,...

Приветствую!
>В часности, интересно, что тогда представлял из себя напильник?

Картинки под рукой нет. Стальная пластинка с насечками.

>Все вопросы задаю без подначек, из профессионального интереса.

По технологии металлообработкив Древней Руси надо глядеть работы Б.А.Рыбакова по ремеслам Древней Руси или Б.А. Колчина - "Черная металлургия и металлообработка в древней Руси", "Техника обработки металла в древней Руси", "Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого". Или статьи в сборниках "Культура Древней Руси" или "Археология Древней Руси". Если интересно, постараюсь составить обзорчик и выложить сюда.

Из того, что есть в сети - можно глянуть это, "Техника кузнечного производства в Городке на Ловате" ( на украинском языке), но там больше по технологии, про инструменты - зубила, пробойники - совсем немного.

http://archaeology.kiev.ua/journal/010101/voznesenskaya.htm


С уважением, Савельев Владимир
От Китаец
К Sav (25.11.2003 12:59:49)
Дата 25.11.2003 18:15:57

Посмотрел, благодарю.

Салют!

> Картинки под рукой нет. Стальная пластинка с насечками.

А жаль, что нет. Я видел только ренесансные, более ранние как-то не всплывали.

> Если интересно, постараюсь составить обзорчик и выложить сюда.

Смотря по тому, насколько напряжно. В принципе - я понял, где искать, могу сам.

> Из того, что есть в сети - можно глянуть это, "Техника кузнечного производства в Городке на Ловате" ( на украинском языке), но там больше по технологии, про инструменты - зубила, пробойники - совсем немного.

Очень интересно - благодарю. Но, к сожалению, всё не по предмету (ни мечей, ни напильников).

>С уважением, Савельев Владимир
С почтением. Китаец.
От Random
К Китаец (25.11.2003 11:37:53)
Дата 25.11.2003 12:22:17

ИМХО - точильный камень (-)
От Михаил Денисов
К Sav (24.11.2003 16:18:25)
Дата 24.11.2003 16:50:58

ну в общем убедил

День добрый

> Т.е., кроме несложных слесарных операций ничего особенного над заготовкой в дизайн-студии не проделывали (кстати, а что есть "подгонка под руку"?)
-----------
Подгонка под руку - это по длине и по балансу.

Денисов