>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.
>Т.е. он должен был понимать, что раньше или позже конфликт между СССР и Германией неизбежен.
Я думаю можно говорить утвердительно - "стало ясно". Имеется немало свидетельств указывающих, что Сталин полагал вовлечение СССР в войну неизбежным.
>Естественно, огромное преимущество в конфликте будет иметь тот, кто сможет его начать ударом сильной группировкой внезапно для противной строны.
С военной точки зрения - несомненно, правда при условии, что нападающая армия более боеготова, чем армия противника. С политической точки зрения - прямо наоборот. Например Свечин считал, что "Одиозность объявления войны по возможности нужно стремиться отвратить от себя и возложить на неприятеля." (Свечин, "Стратегия", гл.5, раздел "Задачи дипломатии").
>Соответственно, Сталин должен был хотеть первым напасть на Германию.
Это не описывается словом "хотение". Сталин мог признавать, что война неизбежна. Сталин мог признавать, что с военной точки зрения выгоднее ударить первому и мог заблуждаться по поводу относительной боеготовности РККА и Вермахта. Но отсюда никак не следует, что подобный ход событий был желателен. Он был вынужден.
> Если это понимание у Сталина отнять, то мы должны увидеть его шаги, направленные по "восточному варианту", т.е. в направлении, предложенному ему Гитлером.
Тут огрех логики. Как раз наоборот, если у Сталина отнять понимание неизбежности конфликта, то изчезает мотивировка менять направление экспансии.
>Многое говорит о том, что Сталин м.б. и не очень-то хотел наступать в 1941г, но обстоятельства вынуждали его это планировать (и претворять планы в жизнь).
Многое (и многие) говорит и об обратном.
> Поэтому и идет дискуссия относительно того - хотел ли Сталин напасть в 1941 году (имеющиеся источники позволяют сделать такое предположение) или же хотел напасть в 1942 году (как придумали советские историки)
Эта дискуссия идет только в голове у Резуна. Ну может еще у кого...
>>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.
>>Т.е. он должен был понимать, что раньше или позже конфликт между СССР и Германией неизбежен.
>Я думаю можно говорить утвердительно - "стало ясно".
Согласен. "Дую на воду":-)
-----
>Имеется немало свидетельств указывающих, что Сталин полагал вовлечение СССР в войну неизбежным.
Я бы уточнил: "Сталин полагал, что СССР может быть втянут в войну ранее предполагаемого им самим срока".
Ведь имеется свидетельство самого Сталина о том, что вовлечение СССР в войну он считал желательным. С оговоркой - "в конце, когда другие ослабят друг друга" и, естественно, - "по собственной инициативе".
-----
>>Естественно, огромное преимущество в конфликте будет иметь тот, кто сможет его начать ударом сильной группировкой внезапно для противной строны.
>С военной точки зрения - несомненно, правда при условии, что нападающая армия более боеготова, чем армия противника.
Безо всяких условий!
Смотрите сами. Имеем:
1) понимание неизбежности конфликта (неустранимость разногласий политическими средствами);
2) понимание худшей боеготовности Вашей армии перед армией противника;
Вопрос - нападать самим или ждать нападения противника, последующего всенепременно?
Я выбираю - "нападать самим". Преимущества, полученные от обладания инициативой, добавят хоть какие-то очки в мою пользу в общем (отрицательном для меня) балансе сил. Ежели, наоборот, ждать нападения противника, то эти самые "очки" добавятся к его и так имеющемуся превосходству.
А что выберете Вы?
-----
>С политической точки зрения - прямо наоборот. Например Свечин считал, что "Одиозность объявления войны по возможности нужно стремиться отвратить от себя и возложить на неприятеля." (Свечин, "Стратегия", гл.5, раздел "Задачи дипломатии").
Пример - Финляндия в 1939 г.
"Казус белли" создал СССР. Войну не объявляла ни одна из сторон. Финляндия лишь официально констатировала, что находится "в состоянии войны" с СССР.
Так что... с мнением Свечина по этому вопросу в СССР, ИМХО, особо не считались.
Видимо, исходили из того, что "победителей не судят":-)
-----
>>Соответственно, Сталин должен был хотеть первым напасть на Германию.
>Это не описывается словом "хотение".
Согласен. Но... я ж тут не монографию пишу:-)
Указанная Вами фраза написана мной в констексте поставленного автором ветки вопроса: Хотел ли напасть на Германию СССР?
-----
>>Сталин мог признавать, что война неизбежна. Сталин мог признавать, что с военной точки зрения выгоднее ударить первому и мог заблуждаться по поводу относительной боеготовности РККА и Вермахта. Но отсюда никак не следует, что подобный ход событий был желателен. Он был вынужден.
Чуть ниже я как раз этими же Вашими словами и написал: Многое говорит о том, что Сталин м.б. и не очень-то хотел наступать в 1941г, но обстоятельства вынуждали его это планировать (и претворять планы в жизнь).
на что Вы ответили:
>Многое (и многие) говорит и об обратном.
С кем бы поспорить?:-) Можно и самому с собой:-)
-----
>> Поэтому и идет дискуссия относительно того - хотел ли Сталин напасть в 1941 году (имеющиеся источники позволяют сделать такое предположение) или же хотел напасть в 1942 году (как придумали советские историки)
>Эта дискуссия идет только в голове у Резуна. Ну может еще у кого...
Да? Тогда следует отметить, что "в голове у Резуна" или "может еще у кого" находимся... мы с Вами. Собственными персонами.:-)
Не так давно мы с Вами здесь (или на ВИФ1) как раз дискутировали по этому поводу. Я писал о решении Сталина вступить в войну в 1941 году, а Вы утверждали - в 1942. На мой вопрос - "Имеются ли документальные свидетельства желания вступить в 1942 году?" Вы отвечали - "Имеются мемуары". Помнится, еще и Алекс Антонов Вам тогда попенял за смешение понятий "документы" и "воспоминания"... Поищите в архивах.
>>Имеется немало свидетельств указывающих, что Сталин полагал вовлечение СССР в войну неизбежным.
>
>Я бы уточнил: "Сталин полагал, что СССР может быть втянут в войну ранее предполагаемого им самим срока".
Скорее уж, что не будет втянут в войну ранее некоторого срока. Вы же сами цитируете эту апокрифическую записку Берия от 21.6.41: "в 1941 году Германия на нас не нападет".
>Ведь имеется свидетельство самого Сталина о том, что вовлечение СССР в войну он считал желательным. С оговоркой - "в конце, когда другие ослабят друг друга" и, естественно, - "по собственной инициативе".
Не "с оговоркой", а "при условии". Каковы были виды на то, что это условие осуществится летом 1941? Никаких? Так к чему разговор о "желательности"?
>>С военной точки зрения - несомненно, правда при условии, что нападающая армия более боеготова, чем армия противника.
>
>Безо всяких условий!
Нет, только при этих условиях.
>1) понимание неизбежности конфликта (неустранимость разногласий политическими средствами);
>2) понимание худшей боеготовности Вашей армии перед армией противника;
>Вопрос - нападать самим или ждать нападения противника, последующего всенепременно?
На вопрос нельзя ответить, если неизвестен прогноз развития ситуации. Если считать, что принимаемые меры неуклонно сокращают разрыв в боеспособности, то конечно оптимальным решением будет ждать. Если считать, что несмотря на принимаемые меры разрыв в боеспособности увеличивается, нужно сдаваться. В нашем случае это означает принимать условия Гитлера, вступать в тройственный союз, и идти мыть сапоги в Индийском океане.
>Так что... с мнением Свечина по этому вопросу в СССР, ИМХО, особо не считались.
Тем не менее, я считаю мнение Свечина верным. Как мы можем наболюдать, пренебрежение дипломатической подготовкой Финской войны позднее аукнулось.
>Видимо, исходили из того, что "победителей не судят":-)
Я думаю исходили из того, что все великие державы занаяты борьбой друг с другом, и им не до забот о периферийных областях своих зон влияния.
>Чуть ниже я как раз этими же Вашими словами и написал: Многое говорит о том, что Сталин м.б. и не очень-то хотел наступать в 1941г, но обстоятельства вынуждали его это планировать (и претворять планы в жизнь).
Не моими. В моих нету даты 1941. И в моих есть слово "мог". Т.е. модальность другая.
>Не так давно мы с Вами здесь (или на ВИФ1) как раз дискутировали по этому поводу. Я писал о решении Сталина вступить в войну в 1941 году, а Вы утверждали - в 1942. На мой вопрос - "Имеются ли документальные свидетельства желания вступить в 1942 году?" Вы отвечали - "Имеются мемуары".
Приведите ссылку на архив, пожалуйста. Дискуссию я помну, но не помню, чтобы я высказывался в подтверждение ЖЕЛАНИЯ Сталина вступить в войну в 1942.