От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 24.11.2003 16:12:02
Рубрики 11-19 век; 1941;

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.
>
>Встречный вопрос - не стало ли начиная с 1929 г понятно что СССР и Япония вместе не уживуться на Дальнем Востоке? И?

И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)

>>Т.е. он должен был понимать, что раньше или позже конфликт между СССР и Германией неизбежен.
>
>Собственно этот тезис совесткой историографией неотриается.

Советская историография именно этот тезис модифицицирует до неузнаваемости - она переносит начало проблемы конфликта на 1939 год. И с упоением рассказывает, как мудрый Сталин "оттянул" нападение Гитлера в 1939 году:-)
Связь начала понимания неизбежности конфликта с визитом Молотова в Берлин советская историография не рассматривает в принципе.

>>Естественно, огромное преимущество в конфликте будет иметь тот, кто сможет его начать ударом сильной группировкой внезапно для противной строны.
>
>...чему военые теоретики посвятили немало работ, утверждая что подобное развите ситуации невозможно.

У Вас есть ТЕРРА-12(1) с материалами декабрьского совещания? Посмотрите там выступление ген.-лейт. Калинина (стр.69-71) и ответьте на вопрос: "Советские генералы труды военных теоретиков не читали?"

>>Соответственно, Сталин должен был хотеть первым напасть на Германию.
>
>подмена понятий. Не напасть - а начать наступление в случае начала войны. Так?

Совсем не так. Я написал именно "НАПАСТЬ".
А вот уже Вы начинаете подменять понятия.

>>Вопрос остается в одном: когда Сталин намеревался это сделать. В 1941г. или позднее?
>>Многое говорит о том, что Сталин м.б. и не очень-то хотел наступать в 1941г, но обстоятельства вынуждали его это планировать (и претворять планы в жизнь).
>
>Да вот как раз не видно претворения планов в жизнь то-то и оно..

Мне - видно. Вам - не видно...
Разное у нас, видимо, зрение:-)

Кстати, чуть не в тему: нашел недавно интереснейшее письмо одного англичанина к другому, где первый жалуется второму на Гитлера: поставил в лондонской букмекерской конторе 100 фунтов на то, что "будет война между СССР и Германией во второй половине июня" и ставка его не выиграла. Линия букмекерской конторы была такая: "Будет война - 1,1 к 1; "Не будет войны" - 18 к 1.
В общем, видели все... кроме Сталина:-)

>>Однако советская историография начисто отвергает вариант планирования нашего нападения в 1941 году.
>
>И правильно делает :)

>>Но... здравый смысл обмануть не удается,
>
>чего-чего не удается обмануть? :))

Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".
Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...

>>поэтому придуман вариант, что Сталин готовился напасть "не ранее 1942 года". Никаких подтверждений этому тезису нет,
>
>есть. Например укомплектованность матчастью соединений по мобплану расчитана на период до 1942 г.

???
Вы неверно интерпретируете само понятие мобплана.

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 16:12:02)
Дата 24.11.2003 22:05:15

Re: Если серьезно...

>Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".
>Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...

Вовсе нет. Это логическая ловушка, расставленная Резуном. Правильная логикак такова:

Предположим, что импликация "поняли неизбежность войны" => "надо нападать первыми" верна. Возникает вопрос, когда надо нападать? Ответ - в наиболее благоприятный момент. Все. Никаких 1941, 1942 или 1943 в рассуждениях не участвует. И следовательно из отрицания намерений напасть в 1941 никак не вытекает признание намерения напасть в какую либо другую заранее указанную дату.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.11.2003 22:05:15)
Дата 24.11.2003 23:12:55

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>>Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".
>>Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...
>
>Вовсе нет. Это логическая ловушка, расставленная Резуном. Правильная логикак такова:

>Предположим, что импликация "поняли неизбежность войны" => "надо нападать первыми" верна. Возникает вопрос, когда надо нападать? Ответ - в наиболее благоприятный момент. Все. Никаких 1941, 1942 или 1943 в рассуждениях не участвует. И следовательно из отрицания намерений напасть в 1941 никак не вытекает признание намерения напасть в какую либо другую заранее указанную дату.

При верности указанной импликации "если война неизбежна, то надо нападать первыми" следует только только одно - нападать надо раньше предполагаемого срока нападения противника.

"Противник не должен напасть в 1941 году" - эти слова приписывает Сталину Берия (см. его записку 21.06).
Следовательно, смысла нападать в 1941 году (если нет желания) - нет.
Смысл нападать в 1942, 1943... году появляется, если будет выяснено, что противник собирается нападать в 1942, 1943...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 23:12:55)
Дата 25.11.2003 06:30:40

Re: Если серьезно...

>При верности указанной импликации "если война неизбежна, то надо нападать первыми" следует только только одно - нападать надо раньше предполагаемого срока нападения противника.

Совершенно согласен.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (24.11.2003 22:05:15)
Дата 24.11.2003 22:14:09

Re: Если серьезно...

Приветствую всех !
>Вовсе нет. Это логическая ловушка, расставленная Резуном. Правильная логикак такова:
>Предположим, что импликация "поняли неизбежность войны" => "надо нападать первыми" верна. Возникает вопрос, когда надо нападать? Ответ - в наиболее благоприятный момент. Все. Никаких 1941, 1942 или 1943 в рассуждениях не участвует. И следовательно из отрицания намерений напасть в 1941 никак не вытекает признание намерения напасть в какую либо другую заранее указанную дату.

Тем более, что Резун сам неоднократно ссылается на удобство планирования не от конкретной даты, а от "дня М".

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 16:12:02)
Дата 24.11.2003 21:50:20

Re: Если серьезно...

>>Встречный вопрос - не стало ли начиная с 1929 г понятно что СССР и Япония вместе не уживуться на Дальнем Востоке? И?
>
>И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)

Это журнализьм и популизьм. История советско-японского контакта на Дальнем Востоке включает:

1. Продажу КВЖД японцам, что уменьшило набор точек конфликта.
2. Пробу сил на Хасане и Халхин-Голе, выявившую примерное равенство сил.
3. Патовую ситуацию 1939-1945, когда ни СССР ни Япония не считали выигрыш в случае возможного конфликта стоящим затрат на него, и не могли расчитывать на быструю победу.
4. Падение способности Японии к обороне Манчжурии в результате долгой войны.
5. Нарождение благоприятной политической обстановки для вооруженного вмешательства СССР.

Вот когда политические условия созрели, и соотношение сил в пользу СССР стало подавляющим, СССР нанес удар.

Что нибудь из этого имело место летом 1941?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.11.2003 21:50:20)
Дата 24.11.2003 23:00:12

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>>>Встречный вопрос - не стало ли начиная с 1929 г понятно что СССР и Япония вместе не уживуться на Дальнем Востоке? И?
>>
>>И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)
>
>Это журнализьм и популизьм. История советско-японского контакта на Дальнем Востоке включает:

>1. Продажу КВЖД японцам, что уменьшило набор точек конфликта.
>2. Пробу сил на Хасане и Халхин-Голе, выявившую примерное равенство сил.
>3. Патовую ситуацию 1939-1945, когда ни СССР ни Япония не считали выигрыш в случае возможного конфликта стоящим затрат на него, и не могли расчитывать на быструю победу.
>4. Падение способности Японии к обороне Манчжурии в результате долгой войны.
>5. Нарождение благоприятной политической обстановки для вооруженного вмешательства СССР.

>Вот когда политические условия созрели, и соотношение сил в пользу СССР стало подавляющим, СССР нанес удар.

>Что нибудь из этого имело место летом 1941?

Согласен. Ничего не имело места быть.
Но... это Форум, в котором я вынужден отвечать на "встречные вопросы". Как показывает практика, мой неответ на эту... "встречку" был бы расценен однозначно - "Вот! Сказать-то нечего!!!"

Так что Ваши "популизЬм и журнализЬм" Вам бы следовало отнести к Д.Козыреву и А. Мелия, сопоставивших эти события.

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (24.11.2003 23:00:12)
Дата 24.11.2003 23:19:08

Re: Если серьезно...

Алексей Мелия

>Так что Ваши "популизЬм и журнализЬм" Вам бы следовало отнести к Д.Козыреву и А. Мелия, сопоставивших эти события.

Какие события я сопоставлял?

Я сопоставил Вашу оценку советско-германских отношений и оценку советско-японского конфликта вокруг КВЖД с позиций, котрые как мне кажется, близки Вашим.

>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.

То же самое, только с еще большем основанием, можно сказать по вопросы с КВЖД, всвязи с чем якобы должно было стать окончательно ясно, что СССР и Японии на дальнем востоке не ужится.


http://www.military-economic.ru
От Петр Тон.
К Алексей Мелия (24.11.2003 23:19:08)
Дата 24.11.2003 23:45:06

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>Я сопоставил Вашу оценку советско-германских отношений и оценку советско-японского конфликта вокруг КВЖД с позиций, котрые как мне кажется, близки Вашим.

>>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.

>То же самое, только с еще большем основанием, можно сказать по вопросы с КВЖД, всвязи с чем якобы должно было стать окончательно ясно, что СССР и Японии на дальнем востоке не ужится.


Конфликт с КВЖД в итоге был разрешен дипломатическим путем - КВЖД просто была продана Маньчжоу-Го.
В 1941 году стремление Сталина и Гитлера в Восточную Европу и на Балканы уладить мирно было нельзя.
В этом и состоит несопоставимость этих событий.

Извините, если что не так:-)

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (24.11.2003 23:45:06)
Дата 25.11.2003 00:07:55

Re: Если серьезно...

Алексей Мелия

>Конфликт с КВЖД в итоге был разрешен дипломатическим путем - КВЖД просто была продана Маньчжоу-Го.

Именно - наличие конфликта не означает того, что вмести неужится.

>В 1941 году стремление Сталина и Гитлера в Восточную Европу и на Балканы уладить мирно было нельзя.
>В этом и состоит несопоставимость этих событий.

Как товарищ Сталин устремлялся на Балканы в июне 1941 года?


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (24.11.2003 16:12:02)
Дата 24.11.2003 16:26:30

Re: Если серьезно...

>И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)

Насчет внезапного? Действительно не в курсе. Мне казалось, что договор о ненападени был денонсирован, а Квантунская армия была отмобилизована и развернута на своих оборонительных позициях.
И сами видите - в 1945 г.
А никак не в 1932-м.

>>Собственно этот тезис совесткой историографией неотриается.
>
>Советская историография именно этот тезис модифицицирует до неузнаваемости - она переносит начало проблемы конфликта на 1939 год.

Да нет Вы ошибаетесь. Начало проблемы конфликта советская историография однозначно связывает с 1933 г.


>Связь начала понимания неизбежности конфликта с визитом Молотова в Берлин советская историография не рассматривает в принципе.

Ну мы же не говорим что советская историография идеальна во всем.

>>...чему военые теоретики посвятили немало работ, утверждая что подобное развите ситуации невозможно.
>
>У Вас есть ТЕРРА-12(1) с материалами декабрьского совещания?

Разумеется.

>Посмотрите там выступление ген.-лейт. Калинина (стр.69-71) и ответьте на вопрос: "Советские генералы труды военных теоретиков не читали?"

Читали. А разве точка зрения генерала Калинина является исчерпывающей? Есть еще и точка зрения тов. Кленова например.

>>>Соответственно, Сталин должен был хотеть первым напасть на Германию.
>>
>>подмена понятий. Не напасть - а начать наступление в случае начала войны. Так?
>
>Совсем не так. Я написал именно "НАПАСТЬ".
>А вот уже Вы начинаете подменять понятия.

Нет, Вы под словом "напасть" скрываете понятие "перейти в наступление" ("ударом сильной группировки").
Чтобы перейти в наступление ударом сильной группировки (и получить стратегическую выгоду) совсем необязательно "нападать". Т.е проявлять инициативу в открытии боевых действий.

>>Да вот как раз не видно претворения планов в жизнь то-то и оно..
>
>Мне - видно. Вам - не видно...
>Разное у нас, видимо, зрение:-)

Я знаю. :)

>Кстати, чуть не в тему: нашел недавно интереснейшее письмо одного англичанина к другому,

где, можно полюбопытствовать?

>где первый жалуется второму на Гитлера: поставил в лондонской букмекерской конторе 100 фунтов на то, что "будет война между СССР и Германией во второй половине июня" и ставка его не выиграла. Линия букмекерской конторы была такая: "Будет война - 1,1 к 1; "Не будет войны" - 18 к 1.
>В общем, видели все... кроме Сталина:-)

Ну дык цена этой информации та же что "предупреждениям Черчилля" - с поправкой что для английских обывателей это был непререкаемый авторитет :)

>>>Но... здравый смысл обмануть не удается,
>>
>>чего-чего не удается обмануть? :))
>
>Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".

Нету, нету логической связи между этими тезисами. Хотя бы уже потому что отсутсвует временнАя планка "неизбежности". Иначе "работает" тезис "не раньше 1942 г" - оно и понятно - кампания 1941 г началась с наступления на англичан на перифирийных театрах.
Сложно предполагать что в короткий срок случиться поворот на 180.

>Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...

А на такой длительный срок сложно заглянуть поэтому перестроечная историография (видимо с подачи Чуева) и выдвнула этот тезис, что мол неисключено что...

>>есть. Например укомплектованность матчастью соединений по мобплану расчитана на период до 1942 г.
>
>???
>Вы неверно интерпретируете само понятие мобплана.

С чего бы это?