От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 24.11.2003 15:04:13
Рубрики 11-19 век; 1941;

Re: Если серьезно...

>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.

Встречный вопрос - не стало ли начиная с 1929 г понятно что СССР и Япония вместе не уживуться на Дальнем Востоке? И?

>Т.е. он должен был понимать, что раньше или позже конфликт между СССР и Германией неизбежен.

Собственно этот тезис совесткой историографией неотриается.

>Естественно, огромное преимущество в конфликте будет иметь тот, кто сможет его начать ударом сильной группировкой внезапно для противной строны.

...чему военые теоретики посвятили немало работ, утверждая что подобное развите ситуации невозможно.

>Соответственно, Сталин должен был хотеть первым напасть на Германию.

подмена понятий. Не напасть - а начать наступление в случае начала войны. Так?

>Вопрос остается в одном: когда Сталин намеревался это сделать. В 1941г. или позднее?
>Многое говорит о том, что Сталин м.б. и не очень-то хотел наступать в 1941г, но обстоятельства вынуждали его это планировать (и претворять планы в жизнь).

Да вот как раз не видно претворения планов в жизнь то-то и оно..

>Однако советская историография начисто отвергает вариант планирования нашего нападения в 1941 году.

И правильно делает :)

>Но... здравый смысл обмануть не удается,

чего-чего не удается обмануть? :))

>поэтому придуман вариант, что Сталин готовился напасть "не ранее 1942 года". Никаких подтверждений этому тезису нет,

есть. Например укомплектованность матчастью соединений по мобплану расчитана на период до 1942 г.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 15:04:13)
Дата 24.11.2003 21:24:34

Re: Если серьезно...

Алексей Мелия

>>Т.е. он должен был понимать, что раньше или позже конфликт между СССР и Германией неизбежен.
>
>Собственно этот тезис совесткой историографией неотриается.

Вследствие ряда пропагандистских установок такая позиция советской историографии была практически неизбежна вне зависимости от фактической обоснованности.

Некоторые установки:

-германский нацизм-фашизм это абсолютное зло угрожающее "жизни на земле";
-германский нацизм-фашизм стремился к завоеванию "мирового господства" любой ценой;
-исторический процесс детерминирован и вооружившись методами исторического материализма можно предсказать его ход.

Каждая из этих сомнительных установок делало невозможной отрицание советской исторической наукой утверждения о том, что советское руководство считало войну с Германией неизбежной, хотя серьезного обоснования это утверждение не имеет.

http://www.military-economic.ru
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 15:04:13)
Дата 24.11.2003 18:54:32

Немного не корректно

Приветствую всех !
>>Однако советская историография начисто отвергает вариант планирования нашего нападения в 1941 году.
>
>И правильно делает :)

Планы строятся не на конкретный год. Поэтому вопрос нужно было бы ставить так: "Однако советская историография начисто отвергает вариант планирования нашего нападения" и уже на него искать ответы.


Всех благ, Сергей
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 15:04:13)
Дата 24.11.2003 16:25:25

А если еще серьезнее?

По логике Сталин должен был осознавать фактическую неизбежность войны с Германией и должен был предпринимать меры на случай этой войны. Но не логичнее было б ему хотеть, чтобы Германия сама напала на СССР? Естественно, когда СССР будет полностью готов к этому нападению.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (24.11.2003 16:25:25)
Дата 24.11.2003 16:29:19

Re: А если...

>По логике Сталин должен был осознавать фактическую неизбежность войны с Германией и должен был предпринимать меры на случай этой войны.

А он и предпринимал - формировал новые соединения, реорганизовывал армию, строил укрепрайоны и т.п.

>Но не логичнее было б ему хотеть, чтобы Германия сама напала на СССР?

Не понял. Зачем этого "хотеть"?
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 16:29:19)
Дата 24.11.2003 16:48:13

Ну как зачем?

Нападение на Германию делает его вероломным союзником. А нападение Германии автоматически делает его союзником западных демократий, жертвой агрессии и к тому ж налицо моральные основания, необходимые, как отмечалось, в предыдущих постингах для ведения справедливой освободительной войны с подлым агрессором.
От Kazak
К Presscenter (24.11.2003 16:48:13)
Дата 25.11.2003 10:46:32

"Всё фигня кроме пчёл" (с)

>Нападение на Германию делает его вероломным союзником.
В глазах Германии.
> А нападение Германии автоматически делает его союзником западных демократий, жертвой агрессии
Мдя.. А вот если СССР нападёт на Германию, то запдная демократия ринеться защищать Гитлера:)

>и к тому ж налицо моральные основания, справедливой освободительной войны с подлым агрессором.
СССР ВСЕГДА вёл только СПРАВЕДЛИВЫЕ и ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЕ войны, что против белополяков, что против белокитайцев, что против белофинов. А против фашистов - так сам Бог и Карл Маркс велел:) Оснований с ними бороться и так выше крыши:)))
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (24.11.2003 15:04:13)
Дата 24.11.2003 16:12:02

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.
>
>Встречный вопрос - не стало ли начиная с 1929 г понятно что СССР и Япония вместе не уживуться на Дальнем Востоке? И?

И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)

>>Т.е. он должен был понимать, что раньше или позже конфликт между СССР и Германией неизбежен.
>
>Собственно этот тезис совесткой историографией неотриается.

Советская историография именно этот тезис модифицицирует до неузнаваемости - она переносит начало проблемы конфликта на 1939 год. И с упоением рассказывает, как мудрый Сталин "оттянул" нападение Гитлера в 1939 году:-)
Связь начала понимания неизбежности конфликта с визитом Молотова в Берлин советская историография не рассматривает в принципе.

>>Естественно, огромное преимущество в конфликте будет иметь тот, кто сможет его начать ударом сильной группировкой внезапно для противной строны.
>
>...чему военые теоретики посвятили немало работ, утверждая что подобное развите ситуации невозможно.

У Вас есть ТЕРРА-12(1) с материалами декабрьского совещания? Посмотрите там выступление ген.-лейт. Калинина (стр.69-71) и ответьте на вопрос: "Советские генералы труды военных теоретиков не читали?"

>>Соответственно, Сталин должен был хотеть первым напасть на Германию.
>
>подмена понятий. Не напасть - а начать наступление в случае начала войны. Так?

Совсем не так. Я написал именно "НАПАСТЬ".
А вот уже Вы начинаете подменять понятия.

>>Вопрос остается в одном: когда Сталин намеревался это сделать. В 1941г. или позднее?
>>Многое говорит о том, что Сталин м.б. и не очень-то хотел наступать в 1941г, но обстоятельства вынуждали его это планировать (и претворять планы в жизнь).
>
>Да вот как раз не видно претворения планов в жизнь то-то и оно..

Мне - видно. Вам - не видно...
Разное у нас, видимо, зрение:-)

Кстати, чуть не в тему: нашел недавно интереснейшее письмо одного англичанина к другому, где первый жалуется второму на Гитлера: поставил в лондонской букмекерской конторе 100 фунтов на то, что "будет война между СССР и Германией во второй половине июня" и ставка его не выиграла. Линия букмекерской конторы была такая: "Будет война - 1,1 к 1; "Не будет войны" - 18 к 1.
В общем, видели все... кроме Сталина:-)

>>Однако советская историография начисто отвергает вариант планирования нашего нападения в 1941 году.
>
>И правильно делает :)

>>Но... здравый смысл обмануть не удается,
>
>чего-чего не удается обмануть? :))

Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".
Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...

>>поэтому придуман вариант, что Сталин готовился напасть "не ранее 1942 года". Никаких подтверждений этому тезису нет,
>
>есть. Например укомплектованность матчастью соединений по мобплану расчитана на период до 1942 г.

???
Вы неверно интерпретируете само понятие мобплана.

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 16:12:02)
Дата 24.11.2003 22:05:15

Re: Если серьезно...

>Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".
>Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...

Вовсе нет. Это логическая ловушка, расставленная Резуном. Правильная логикак такова:

Предположим, что импликация "поняли неизбежность войны" => "надо нападать первыми" верна. Возникает вопрос, когда надо нападать? Ответ - в наиболее благоприятный момент. Все. Никаких 1941, 1942 или 1943 в рассуждениях не участвует. И следовательно из отрицания намерений напасть в 1941 никак не вытекает признание намерения напасть в какую либо другую заранее указанную дату.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.11.2003 22:05:15)
Дата 24.11.2003 23:12:55

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>>Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".
>>Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...
>
>Вовсе нет. Это логическая ловушка, расставленная Резуном. Правильная логикак такова:

>Предположим, что импликация "поняли неизбежность войны" => "надо нападать первыми" верна. Возникает вопрос, когда надо нападать? Ответ - в наиболее благоприятный момент. Все. Никаких 1941, 1942 или 1943 в рассуждениях не участвует. И следовательно из отрицания намерений напасть в 1941 никак не вытекает признание намерения напасть в какую либо другую заранее указанную дату.

При верности указанной импликации "если война неизбежна, то надо нападать первыми" следует только только одно - нападать надо раньше предполагаемого срока нападения противника.

"Противник не должен напасть в 1941 году" - эти слова приписывает Сталину Берия (см. его записку 21.06).
Следовательно, смысла нападать в 1941 году (если нет желания) - нет.
Смысл нападать в 1942, 1943... году появляется, если будет выяснено, что противник собирается нападать в 1942, 1943...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 23:12:55)
Дата 25.11.2003 06:30:40

Re: Если серьезно...

>При верности указанной импликации "если война неизбежна, то надо нападать первыми" следует только только одно - нападать надо раньше предполагаемого срока нападения противника.

Совершенно согласен.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (24.11.2003 22:05:15)
Дата 24.11.2003 22:14:09

Re: Если серьезно...

Приветствую всех !
>Вовсе нет. Это логическая ловушка, расставленная Резуном. Правильная логикак такова:
>Предположим, что импликация "поняли неизбежность войны" => "надо нападать первыми" верна. Возникает вопрос, когда надо нападать? Ответ - в наиболее благоприятный момент. Все. Никаких 1941, 1942 или 1943 в рассуждениях не участвует. И следовательно из отрицания намерений напасть в 1941 никак не вытекает признание намерения напасть в какую либо другую заранее указанную дату.

Тем более, что Резун сам неоднократно ссылается на удобство планирования не от конкретной даты, а от "дня М".

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.11.2003 16:12:02)
Дата 24.11.2003 21:50:20

Re: Если серьезно...

>>Встречный вопрос - не стало ли начиная с 1929 г понятно что СССР и Япония вместе не уживуться на Дальнем Востоке? И?
>
>И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)

Это журнализьм и популизьм. История советско-японского контакта на Дальнем Востоке включает:

1. Продажу КВЖД японцам, что уменьшило набор точек конфликта.
2. Пробу сил на Хасане и Халхин-Голе, выявившую примерное равенство сил.
3. Патовую ситуацию 1939-1945, когда ни СССР ни Япония не считали выигрыш в случае возможного конфликта стоящим затрат на него, и не могли расчитывать на быструю победу.
4. Падение способности Японии к обороне Манчжурии в результате долгой войны.
5. Нарождение благоприятной политической обстановки для вооруженного вмешательства СССР.

Вот когда политические условия созрели, и соотношение сил в пользу СССР стало подавляющим, СССР нанес удар.

Что нибудь из этого имело место летом 1941?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (24.11.2003 21:50:20)
Дата 24.11.2003 23:00:12

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>>>Встречный вопрос - не стало ли начиная с 1929 г понятно что СССР и Япония вместе не уживуться на Дальнем Востоке? И?
>>
>>И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)
>
>Это журнализьм и популизьм. История советско-японского контакта на Дальнем Востоке включает:

>1. Продажу КВЖД японцам, что уменьшило набор точек конфликта.
>2. Пробу сил на Хасане и Халхин-Голе, выявившую примерное равенство сил.
>3. Патовую ситуацию 1939-1945, когда ни СССР ни Япония не считали выигрыш в случае возможного конфликта стоящим затрат на него, и не могли расчитывать на быструю победу.
>4. Падение способности Японии к обороне Манчжурии в результате долгой войны.
>5. Нарождение благоприятной политической обстановки для вооруженного вмешательства СССР.

>Вот когда политические условия созрели, и соотношение сил в пользу СССР стало подавляющим, СССР нанес удар.

>Что нибудь из этого имело место летом 1941?

Согласен. Ничего не имело места быть.
Но... это Форум, в котором я вынужден отвечать на "встречные вопросы". Как показывает практика, мой неответ на эту... "встречку" был бы расценен однозначно - "Вот! Сказать-то нечего!!!"

Так что Ваши "популизЬм и журнализЬм" Вам бы следовало отнести к Д.Козыреву и А. Мелия, сопоставивших эти события.

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (24.11.2003 23:00:12)
Дата 24.11.2003 23:19:08

Re: Если серьезно...

Алексей Мелия

>Так что Ваши "популизЬм и журнализЬм" Вам бы следовало отнести к Д.Козыреву и А. Мелия, сопоставивших эти события.

Какие события я сопоставлял?

Я сопоставил Вашу оценку советско-германских отношений и оценку советско-японского конфликта вокруг КВЖД с позиций, котрые как мне кажется, близки Вашим.

>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.

То же самое, только с еще большем основанием, можно сказать по вопросы с КВЖД, всвязи с чем якобы должно было стать окончательно ясно, что СССР и Японии на дальнем востоке не ужится.


http://www.military-economic.ru
От Петр Тон.
К Алексей Мелия (24.11.2003 23:19:08)
Дата 24.11.2003 23:45:06

Re: Если серьезно...

Здравствуйте

>Я сопоставил Вашу оценку советско-германских отношений и оценку советско-японского конфликта вокруг КВЖД с позиций, котрые как мне кажется, близки Вашим.

>>Осенью 1940 года (после берлинского вояжа Молотова) Сталину должно было окончательно стать ясным, что Германия и СССР вместе в Европе не уживутся.

>То же самое, только с еще большем основанием, можно сказать по вопросы с КВЖД, всвязи с чем якобы должно было стать окончательно ясно, что СССР и Японии на дальнем востоке не ужится.


Конфликт с КВЖД в итоге был разрешен дипломатическим путем - КВЖД просто была продана Маньчжоу-Го.
В 1941 году стремление Сталина и Гитлера в Восточную Европу и на Балканы уладить мирно было нельзя.
В этом и состоит несопоставимость этих событий.

Извините, если что не так:-)

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (24.11.2003 23:45:06)
Дата 25.11.2003 00:07:55

Re: Если серьезно...

Алексей Мелия

>Конфликт с КВЖД в итоге был разрешен дипломатическим путем - КВЖД просто была продана Маньчжоу-Го.

Именно - наличие конфликта не означает того, что вмести неужится.

>В 1941 году стремление Сталина и Гитлера в Восточную Европу и на Балканы уладить мирно было нельзя.
>В этом и состоит несопоставимость этих событий.

Как товарищ Сталин устремлялся на Балканы в июне 1941 года?


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (24.11.2003 16:12:02)
Дата 24.11.2003 16:26:30

Re: Если серьезно...

>И всё закончилось внезапным для Квантунской армии ударом мощной группировки советских войск в августе 1945 года. Неужто не в курсе?:-)

Насчет внезапного? Действительно не в курсе. Мне казалось, что договор о ненападени был денонсирован, а Квантунская армия была отмобилизована и развернута на своих оборонительных позициях.
И сами видите - в 1945 г.
А никак не в 1932-м.

>>Собственно этот тезис совесткой историографией неотриается.
>
>Советская историография именно этот тезис модифицицирует до неузнаваемости - она переносит начало проблемы конфликта на 1939 год.

Да нет Вы ошибаетесь. Начало проблемы конфликта советская историография однозначно связывает с 1933 г.


>Связь начала понимания неизбежности конфликта с визитом Молотова в Берлин советская историография не рассматривает в принципе.

Ну мы же не говорим что советская историография идеальна во всем.

>>...чему военые теоретики посвятили немало работ, утверждая что подобное развите ситуации невозможно.
>
>У Вас есть ТЕРРА-12(1) с материалами декабрьского совещания?

Разумеется.

>Посмотрите там выступление ген.-лейт. Калинина (стр.69-71) и ответьте на вопрос: "Советские генералы труды военных теоретиков не читали?"

Читали. А разве точка зрения генерала Калинина является исчерпывающей? Есть еще и точка зрения тов. Кленова например.

>>>Соответственно, Сталин должен был хотеть первым напасть на Германию.
>>
>>подмена понятий. Не напасть - а начать наступление в случае начала войны. Так?
>
>Совсем не так. Я написал именно "НАПАСТЬ".
>А вот уже Вы начинаете подменять понятия.

Нет, Вы под словом "напасть" скрываете понятие "перейти в наступление" ("ударом сильной группировки").
Чтобы перейти в наступление ударом сильной группировки (и получить стратегическую выгоду) совсем необязательно "нападать". Т.е проявлять инициативу в открытии боевых действий.

>>Да вот как раз не видно претворения планов в жизнь то-то и оно..
>
>Мне - видно. Вам - не видно...
>Разное у нас, видимо, зрение:-)

Я знаю. :)

>Кстати, чуть не в тему: нашел недавно интереснейшее письмо одного англичанина к другому,

где, можно полюбопытствовать?

>где первый жалуется второму на Гитлера: поставил в лондонской букмекерской конторе 100 фунтов на то, что "будет война между СССР и Германией во второй половине июня" и ставка его не выиграла. Линия букмекерской конторы была такая: "Будет война - 1,1 к 1; "Не будет войны" - 18 к 1.
>В общем, видели все... кроме Сталина:-)

Ну дык цена этой информации та же что "предупреждениям Черчилля" - с поправкой что для английских обывателей это был непререкаемый авторитет :)

>>>Но... здравый смысл обмануть не удается,
>>
>>чего-чего не удается обмануть? :))
>
>Здравый смысл здесь - это: "поняли неизбежность войны" -> "надо готовиться нападать первыми".

Нету, нету логической связи между этими тезисами. Хотя бы уже потому что отсутсвует временнАя планка "неизбежности". Иначе "работает" тезис "не раньше 1942 г" - оно и понятно - кампания 1941 г началась с наступления на англичан на перифирийных театрах.
Сложно предполагать что в короткий срок случиться поворот на 180.

>Если отрицать, что собирались нападать в 1941 году, то... необходимо придумывать, что будем нападать в 1942, или в 1943...

А на такой длительный срок сложно заглянуть поэтому перестроечная историография (видимо с подачи Чуева) и выдвнула этот тезис, что мол неисключено что...

>>есть. Например укомплектованность матчастью соединений по мобплану расчитана на период до 1942 г.
>
>???
>Вы неверно интерпретируете само понятие мобплана.

С чего бы это?