От Рыжий Лис.
К Дервиш
Дата 24.11.2003 09:48:38
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Это старый проигрыш. И не столько МИДа.

Фактически Россия проиграла, когда не сумела (или не захотела) выстроить нормальные взаимоотношения с Шеви, которого сама и посадила на президентский пост вместо Гамсахурдиа. Возобладал идиотский подход: "а не будут ходить в Кремль на поклон - отключим газ и поддержим сепаратистов". Нынешние события - это только развитие процесса отдаления от России.
Хотя шансы как ни странно есть. Надо только не стучать кулаком почем зря, а думать головой.
От Никита
К Рыжий Лис. (24.11.2003 09:48:38)
Дата 24.11.2003 14:13:12

Там кроме Чубайса, дуать видно над вопросом некому.

А так - с оговорками согласен.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (24.11.2003 09:48:38)
Дата 24.11.2003 11:25:12

сейчас как раз все правильно сделано

помогли придти к влсти придуркам, которые и без наших подсказок сделают так, что о строительстве трубопроводов там надолго забудут.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (24.11.2003 11:25:12)
Дата 24.11.2003 14:16:17

Слепота. РФ - дети по сравнению с амами в вопросах отношений со странами

третьего мира. При этом с весьма хилыми возможностями. те, кто пришли, в силу своей неоднородности будут внедрять компромиссное управление, основанное на демократии. Желание стать членом НАТО будет объективно способствовать повышению эффективности гос. адмнинистрации. Конечно, все это случится далеко не сразу.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:16:17)
Дата 24.11.2003 14:24:20

Слепота.

Пожалте примеры эффективного построения демократии в странах третьего мира под американским контролем крайне националистическими силамиь в последнее десятилетие.
Плиз, Вост. Европу не брать, надеюсь, понимаете почему.
На примере неевропейских стран, если можно.

>третьего мира. При этом с весьма хилыми возможностями. те, кто пришли, в силу своей неоднородности будут внедрять компромиссное управление, основанное на демократии. Желание стать членом НАТО будет объективно способствовать повышению эффективности гос. адмнинистрации. Конечно, все это случится далеко не сразу.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 14:24:20)
Дата 24.11.2003 14:27:35

Это почему не брать Вост Европу? Турция не подойдет?

Сукарно тоже не в тему? Япония? Южная Корея? продолжать?;)

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:27:35)
Дата 24.11.2003 14:39:12

Я ж просил о последнем десятилетии, если можно

Из перечисленного же попадает тока Япония в десятку. Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру... Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая. Был молчаливый раздел - Вы не лезете в КНДР - мы в ЮК
Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))
Еще вы забыли Филиппины:)))
Сомали:))))))))
Ирак:))))))))))
Южный Вьетнам:))))))))
Либерия:)))))))))))))) (вообще святое дело)
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 14:39:12)
Дата 24.11.2003 14:57:32

Re: Я ж...

Последнее десятилетие это не совсем корректная выборка. Последнее десятилетие и концентрировалось на бывшей Восточной Европе.

Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...

Как получилось...



Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая.

Ну, оно все же было, через северную Корею в частности. Хотя конечно, подрывная деятельность была не тех масштабов. Но и сделать она ничего реально не могла - горячая фаза конфликта была выиграна США.


>Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))

Вы перешли к качественному обсуждению, причем начали, условно говоря, с высоких проб. А это, в контексте Грузии ни при чем. Есть парламент, все должности в представительной и законодательной власти выборные. Олигархия - издержки, не мешающие стране плыть в чьем-то фарватере, иметь действующую экономику и содержать вооруженные силы.



>Еще вы забыли Филиппины:)))

Нет, не забыл. И это не смешно.


>Сомали:))))))))

Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?



>Ирак:))))))))))

Пожуем - увидим. Хотя я полагаю это будет крупнейшее американское фиаско. Но это совершенно другая схема. Это оккупация, а не действия руками местной оппозиции.



>Южный Вьетнам:))))))))

А какой тут может быть смех? Режим развалился изнутри? Вот если Вы скажете это, смеяться буду я, громко и долго.


>Либерия:))))))))))))))

У меня нет полной информации. Комментарий к примеру Сомали остается в силе.


Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:57:32)
Дата 24.11.2003 15:17:09

Re: Я ж...

>Последнее десятилетие это не совсем корректная выборка. Последнее десятилетие и концентрировалось на бывшей Восточной Европе.

Корректная. Скажем, 50-ее ггипрошлого века и посдледнее десятилетие - небо и земля. Согласны?



>Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...

>Как получилось...

Сейчас не прокатит. Сейчас общечеловеческие принципы превыше всего.



>Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая.

>Ну, оно все же было, через северную Корею в частности. Хотя конечно, подрывная деятельность была не тех масштабов. Но и сделать она ничего реально не могла - горячая фаза конфликта была выиграна США.

Не в том дело: могла-не могла. Противодействия не было. В Грузии будет и весьма эффективное: через сепаратистов.

>>Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))
>
>Вы перешли к качественному обсуждению, причем начали, условно говоря, с высоких проб. А это, в контексте Грузии ни при чем. Есть парламент, все должности в представительной и законодательной власти выборные. Олигархия - издержки, не мешающие стране плыть в чьем-то фарватере, иметь действующую экономику и содержать вооруженные силы.

Не путайте себя сами. Индонезия не есть пример успешной демократии, а наличие парламента не повод говорить о демократии вообще. Пр Сталине тоже был легитимныйаламент и законно избранные лидеры страны.
Грузия как раз здесь при чем. Либо мы говорим о том, что США могут создать действенный режим, работающий по западным демократическим принципам, либо они этого не могут. Если сделают то что сделали в Индонезии, то не смогут. Кстати и роль США в Индонезии тоже условна.

>>Еще вы забыли Филиппины:)))
>
>Нет, не забыл. И это не смешно.

Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.


>>Сомали:))))))))
>
>Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?

Есть: совершеннейшая дикость населения (за исключением жителей столицы). Уверяю Вас, Сваны - не гуманитарнее сомалийцев.И Сомали - это мелкая неудача в стратегически важном районе:))))

>>Ирак:))))))))))
>
>Пожуем - увидим. Хотя я полагаю это будет крупнейшее американское фиаско. Но это совершенно другая схема. Это оккупация, а не действия руками местной оппозиции.

Так ведь чтобы решить один из основных вопросов в Грузии - ее сохранение как единого государства, чтобы подавть сепаратизм ее придется оккупировать:)))

>>Южный Вьетнам:))))))))
>
>А какой тут может быть смех? Режим развалился изнутри? Вот если Вы скажете это, смеяться буду я, громко и долго.

Не совсепм так. Режим был так слаб, что мог противостоять Вьет-Конгу тока благодаря амеровским штыкам, а когда штыки куды-то делись, режим приказал долго жить. Один из вариантов развития событий в Грузии?:))Увы, нет, так как амеры не будут бомбить неподвластные Тбилиси территории.

>>Либерия:))))))))))))))
>
>У меня нет полной информации. Комментарий к примеру Сомали остается в силе.

Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.

>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.

Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...
Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.

Резюме: чтобы амеры навели порядок в Тбилиси, им надо оккупировать Грузию, чего они делать не будут

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 15:17:09)
Дата 24.11.2003 15:35:21

Re: Я ж...

>Корректная. Скажем, 50-ее ггипрошлого века и посдледнее десятилетие - небо и земля. Согласны?

Разные, но какую конкретную разницы Вы имеете в виду? Отсутствие холодной войны?



>Сейчас не прокатит. Сейчас общечеловеческие принципы превыше всего.

Даже когда их нарушают сами местные? Не знал и не видел.


>Не в том дело: могла-не могла. Противодействия не было. В Грузии будет и весьма эффективное: через сепаратистов.

Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.



>Не путайте себя сами. Индонезия не есть пример успешной демократии, а наличие парламента не повод говорить о демократии вообще. Пр Сталине тоже был легитимныйаламент и законно избранные лидеры страны.

Не знал, что безальтернативные выборы - признак легитимности с т.з. демократических ценностей.



>Грузия как раз здесь при чем. Либо мы говорим о том, что США могут создать действенный режим, работающий по западным демократическим принципам, либо они этого не могут.

Вот тут Вы показали, что сам спор важнее его сути. Взять надуманную дилемму и сужать спор, чтобы формально остаться правым. Больше никакой смысловой нагрузки в данном предложении не вижу.


Если сделают то что сделали в Индонезии, то не смогут. Кстати и роль США в Индонезии тоже условна.

В самом превороте, или в дальнейшем политическом обустройстев региона?




>>>Еще вы забыли Филиппины:)))
>>
>>Нет, не забыл. И это не смешно.
>
>Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.

Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?



>>Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?
>
>Есть: совершеннейшая дикость населения (за исключением жителей столицы). Уверяю Вас, Сваны - не гуманитарнее сомалийцев.И Сомали - это мелкая неудача в стратегически важном районе:))))

Я не разделяю Вашей уверенности. Более того, сценарий смены власти и кол-во жертв говорит об обратном.



>Так ведь чтобы решить один из основных вопросов в Грузии - ее сохранение как единого государства, чтобы подавть сепаратизм ее придется оккупировать:)))

Не вижу связи. Вам известно о том, что на данном этапе кто-то имеет реальную возможность выйти из состава Грузии?



>Не совсепм так. Режим был так слаб, что мог противостоять Вьет-Конгу тока благодаря амеровским штыкам, а когда штыки куды-то делись, режим приказал долго жить.

Вы не в курсе. Вьетконг без помощи Северного Вьетнама значил не так много. Режим приказал долго жить только благодаря полномасштабной интервенции Северных.



>Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.

Сожалею, но придется оставить на потом.



>>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.
>
>Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))

А против кого и зачем её укреплять?


Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...

При невмешательстве извне? Крайне сомнительно.


>Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.

Нет необходимости.


>Резюме: чтобы амеры навели порядок в Тбилиси, им надо оккупировать Грузию, чего они делать не будут

Резюме - грузины смаи наведут у себя относительный порядок, но по истечению долгого времени, которое работает на них.
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 15:35:21)
Дата 24.11.2003 16:00:10

Re: Я ж...


>Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.

Кто? Как? Рычаги? Отчего не сделали это сразу? И тд:)

>Не знал, что безальтернативные выборы - признак легитимности с т.з. демократических ценностей.

СССР, его парламент и лидеры были официально признанными во всем мире и никто никогда не выражал сомнения в их легитимности. Даже Бжезинский и Рейган в период борьбы за права человека:)))

>Вот тут Вы показали, что сам спор важнее его сути. Взять надуманную дилемму и сужать спор, чтобы формально остаться правым. Больше никакой смысловой нагрузки в данном предложении не вижу.

Нет:)))Просто Вы изначально утверждали, что США имеют большой опыт развития демократии в странах третьего мира:)))Как я понял, речь шла о положительном опыте:)Я этот тезис отвергаю. В этом ключе и читайте:))

>В самом превороте, или в дальнейшем политическом обустройстев региона?

И в торм и в том:))Все сводить к роли США неверно в принципе.

>>Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.
>
>Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?

Демократия по-Маркосу показала свою нежизнеспособность. Нынешнее положение Филиппин отнюдь не блестящее

>Я не разделяю Вашей уверенности. Более того, сценарий смены власти и кол-во жертв говорит об обратном.

Не передергивайте. Жетв не было оттого, что Шеварднадзе фактически не пользовался поддержкой масс. И массы просто отсиделись дома. Жертвы могли бы быть и в случае вмешательства в события силовых структур. Но этого не произошло ввиду их крайней слабости и неогранизованности. Ну и плюс малодушие и предательство офицеров. Наконец, опять же оттого, что армсия также не имела причин любить Шевика. К теме о которой мы говорим это отношения не имеет. Зато имеет отношение иное - варварская жестокость грузин во время абхазской войны даже по отношению к собственным солдатам, отношения с нац меньшинствами, геноцид едва не устроенный в Южной Осетии Насчет сванов - могу повторить. Вы просто не в курсе.

>Не вижу связи. Вам известно о том, что на данном этапе кто-то имеет реальную возможность выйти из состава Грузии?

Де факто вышли Абхазия и Южная Осетия, сейчас все признаки выхода из состава Грузии в Аджарии. Во всех перечисленных -нет грузинских органов власти, все три республики никак не связаны экономически с Грузией (ну разве что слегка Аджария), на территориях этих трех республик нет силовых структур Грузии и почти нет лпиц грузинской национальности. В Абхазии и ЮжОсетии нет даже грузинской валюты. Сванетия де факто не подчиняется Тбилиси со времен Гамсахурдия.

>
>Вы не в курсе.
В курсе.

Вьетконг без Северного Вьетнама значил не так много.

Тем не менее до вмешательства амеров интервенции ДРВ в ЮВ не было. И ЮВ подпитываемый щедрыми США оказался гораздо слабее своего Северного соседла, помощь котолрму со стороны СССР и Китая была не столь велика, как амеровская - южанам. Во всяком случае в 50-е, начале 60-х.

Режим приказал долго жить только благодаря полномасштабной интервенции Северных.

Да. проиграл войну оттого что был слабее.

>>Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.
>
>Сожалею, но придется оставить на потом.

Я подожду:)

>>>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.
>>
>>Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))
>
>А против кого и зачем её укреплять?

А Грузию зачем укреплять????:)


>Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...

>При невмешательстве извне? Крайне сомнительно.

Да там внутренних проблем хватит:)))

>>Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.
>
>Нет необходимости.

А логично было б

>Резюме - грузины смаи наведут у себя относительный порядок, но по истечению долгого времени, которое работает на них.

Сами - это при помощи амеровских денег, советников и тд???????
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 16:00:10)
Дата 25.11.2003 10:34:10

Подвязываем. Начинается переливание из пустого в порожнее.

>>Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.
>
>Кто? Как? Рычаги? Отчего не сделали это сразу? И тд:)

Разве не сделали? В составе какого гос-ва находится Абхазия? Кто её признал хотя бы де-факто субъектом международных отношений? Или Вы полагаете, что это был исключительно жест доброй воли России, учитывя её участие в конфликте и наличие её миротворческого контингента?


>СССР, его парламент и лидеры были официально признанными во всем мире и никто никогда не выражал сомнения в их легитимности. Даже Бжезинский и Рейган в период борьбы за права человека:)))

Мы говорим о разном.



>Нет:)))Просто Вы изначально утверждали, что США имеют большой опыт развития демократии в странах третьего мира:)))Как я понял, речь шла о положительном опыте:)Я этот тезис отвергаю. В этом ключе и читайте:))

Я ничего подобного не утверждал в своем исходном постинге. Использование демократических механизмов управления и усиление гос. аппарата не означает того, с чем Вы спорите.



>И в торм и в том:))Все сводить к роли США неверно в принципе.

Конечно. Наивно было бы полагать, что все вопросы решаются исключительно в Вашингтоне.



>>Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?
>
>Демократия по-Маркосу показала свою нежизнеспособность. Нынешнее положение Филиппин отнюдь не блестящее

Маркос перегнул и был заменен. Что для САСШ изменилось кардинально со сменой режима Маркоса?


>Не передергивайте. Жетв не было оттого, что Шеварднадзе фактически не пользовался поддержкой масс. И массы просто отсиделись дома. Жертвы могли бы быть и в случае вмешательства в события силовых структур. Но этого не произошло ввиду их крайней слабости и неогранизованности. Ну и плюс малодушие и предательство офицеров. Наконец, опять же оттого, что армсия также не имела причин любить Шевика. К теме о которой мы говорим это отношения не имеет. Зато имеет отношение иное - варварская жестокость грузин во время абхазской войны даже по отношению к собственным солдатам, отношения с нац меньшинствами, геноцид едва не устроенный в Южной Осетии Насчет сванов - могу повторить. Вы просто не в курсе.


Длинно и беспредметно. Если бы это было Сомали, жертвы бы были и Вы это прекрасно понимаете. Столкновение между двумя группами митингующих в Тбилиси были (Возрождение и оппозиция). И Вы смело проэцируете на это Сомали и обвиняете меня в передергивании?



>Де факто вышли Абхазия и Южная Осетия, сейчас все признаки выхода из состава Грузии в Аджарии. Во всех перечисленных -нет грузинских органов власти, все три республики никак не связаны экономически с Грузией (ну разве что слегка Аджария), на территориях этих трех республик нет силовых структур Грузии и почти нет лпиц грузинской национальности. В Абхазии и ЮжОсетии нет даже грузинской валюты. Сванетия де факто не подчиняется Тбилиси со времен Гамсахурдия.

И как это отменяет то, что я сказал?



>>Тем не менее до вмешательства амеров интервенции ДРВ в ЮВ не было.

Хгм.


И ЮВ подпитываемый щедрыми США оказался гораздо слабее своего Северного соседла, помощь котолрму со стороны СССР и Китая была не столь велика, как амеровская - южанам. Во всяком случае в 50-е, начале 60-х.

Это спорное утверждение, учитывая то, что бд северянами и Вьетконгом велись партизанские.



>Да. проиграл войну оттого что был слабее.

Внешнему противнику.

Поскипано.



>Сами - это при помощи амеровских денег, советников и тд???????


Но без интервенции. Значит - сами.
От Мелхиседек
К Presscenter (24.11.2003 14:39:12)
Дата 24.11.2003 14:42:38

Re: Я ж...

> Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...
это не корумпированная диктатура - это демократия по американски
З.Ы. и эти люди запрещают ковыряться мне в носу (Чечне,Юкосе...)?
От Presscenter
К Мелхиседек (24.11.2003 14:42:38)
Дата 24.11.2003 14:46:32

Просто различие терминологий:))Суть-то одна:) (-)
От Мелхиседек
К Никита (24.11.2003 14:27:35)
Дата 24.11.2003 14:35:00

Re: Это почему...

Турция не пойдёт. Амеры к Ататюрку отношения не имеют.
Восточная Европа политическую систему строила по примеру соседей.

>Сукарно тоже не в тему?

ну если это демократия...

> Япония?

это конституционная монархия с большой реальой властью императора, хоть и формально отсутствующей

>Южная Корея?

классическая помесь олигархии с диктатурой

> продолжать?;)

конечно
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (24.11.2003 11:25:12)
Дата 24.11.2003 11:48:14

Ну-ну

Во первых, придурки и сами справились - особых стараний РФ заметно не было.
Во вторых, политика: "пусть сами передерутся с абхазами, осетинами и меж собой - чем хуже грузинам, тем быстрее приползут" уже проводится уже более 10 лет и её плоды мы как раз наблюдаем.
В третьих, грузинский народ и грузинские политики это все таки поле для работы. А ведб НИКТО НЕ РАБОТАЛ С НИМИ. Вот в чем БЕДА.
Ну и в четвертых, трубопровод там построят или нет - не факт, а вот пару-тройку военых баз точно. Известно чьих. А могли бы при должном подходе и свои сохранить и "друзей" не пустить. Но решили постучать кулаком.

В результате в Грузии не имеем ни хрена - базы выводятся, политической поддержки акромя сепаратиста Абашидзе нет, экономического влияния почти нет, на военное вмешательство кишка тонка, а Осетию, Абхазию и Аджарию умиротворят уже без нашего участия спустя какое то время.
От Presscenter
К Рыжий Лис. (24.11.2003 11:48:14)
Дата 24.11.2003 12:10:23

Все ж Вы передергиваете

Россия проиграла, точнее завершила свой проигрвыш на кавказе. Какое то время мы сморжем поддерживать Абашидзе, который будет здорово гадить официальному Тбилиси. Но долго ли мы можем это делать - вопрос. При нынешней политике - до первого серьезного окрика из Вашингтона.
Но ведь есть и другой вопрос: а будет ли окрик.
Есть большие сомнения в том, что Бурджанадзе, Жвания и Саакашвили удастся в короткий срок решить важнейшие проблемы Грузии: восстановление экономики и территориальной целостности страны.
В настоящее время Грузия является единым государством только де-юре. Де-факто уже есть независимые Южная Осетия. Абхазия и Аджария.
Сванетия и Менгрелия фактически не контролировались Тбилиси и нет никаких гарантий того, что станут контролироваться и сейчас. Точнее, позволят себя контролировать.
Сил поддерживать территориальную целостность и элементарную борьбу с преступностью у Грузии не было и при Шеварднадзе. Армия и полиция из себя ничего не представляют.
Кстати. "переход на сторону народа" силовых структур как раз это лишний раз доказывает. Как только силовики становятся на "сторону народа", в стране начинается настоящий бардак.
Грузинская экономика...Точнее, здесь как раз нет пнедмета для разговора, так как экономики в Грузии нет вообще. Рассчитывать что в стране удастся создать нечто стабильное и нормально функционирующее, опираясь только на иностранную помощь, и пусть даже на плату за теоретические военные базы - это глупость. И сама по себе глупость, а в условиях полностью коррумпированной еще со времен Шевика - главы местного КПСС Грузии - еще большая глупость.
Дестабилизация обстановки - это на настоящий момсент главный козырь и главное оружие России в регионе. Само по себе это подчеркивает ее слабость, но чем, как говорится, богаты. А чтобы не наращивать дестабилизацию в Грузии - надо очень постараться, так как она сама разваливается на глазах.
В настоящее время роль Абашидзе в российско-грузинских отношениях будет только возрастать. И даже после вашингтонских окриков, я думаю, Москва найдет способ, помогать ему. Ну а насчет того, что в Грузии кто-то разместит военные базы... В нестабильной стране? Разодранной внутренними противоречиями? Без сильной власти???? Проще оккупировать. Хотя вряд ли на сегодняшний день это входит в планы Вашингтона:))
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 12:10:23)
Дата 24.11.2003 14:19:22

Re: Все ж...

когда играешь только на дестабилизации, со временем отворачиваются. А вот конструктива не видно. В результате формируется стереотип - где российская политика, там бардак. Много сторонников навербуете? Сепаратистов ведь успокоят.

С уважением,
Никита
От xab
К Никита (24.11.2003 14:19:22)
Дата 24.11.2003 18:10:10

Два примера Грузия и Таджикистан.

Теперь остальные будут сравнивать и делать выводы.
Американосы сделали нам хороший подарок.

С уважением XAB.
От А.Никольский
К xab (24.11.2003 18:10:10)
Дата 24.11.2003 19:01:58

Скоро еще Молдавия добавится (+)

я ж ходил на всякие брифинги в Кремль и прекрасно понял, что нам там втюхивали насчет того, почему с Азербайджаном отношения хорошие, а с Грузией плохие, хотя эти страны очень схожи. В обеих антироссийский нефтепровод, в обеих неурегулированные локальные конфликты с большим числом беженцев на фоне поддержки Россией противоположный стороны в конфликте, в обеих огромная мигранция в Россию, низкий уровень жизни, тотальная коррупция и даже с электричеством в Азербайджане ненамного лучше - разве что в Баку. Однако ж отношения радикально разные.
С уважением, А.Никольский
От Ли Шиминь
К А.Никольский (24.11.2003 19:01:58)
Дата 24.11.2003 19:11:33

Re: Скоро еще...

Простите, в чем же разница? И еще каким боком Молдавия?
С уважением
От А.Никольский
К Ли Шиминь (24.11.2003 19:11:33)
Дата 24.11.2003 19:27:03

А разница в том

Что в Азербайджане есть кое-какое государство и государственные лидеры, с которыми можно договариваться, а в Грузии - нет, ну не повезло грузинам. Поэтому какую бы политику там Россия не вела, все бы уходило в черную дыру (кстати, это и с амерами случилось, почему они снятие Шеви и проплатили). Может сейчас там элементы государства появятся.
С уважением, А.Никольский
От Ли Шиминь
К А.Никольский (24.11.2003 19:27:03)
Дата 25.11.2003 10:07:53

Re: А разница...

Интересно, почему так получается. Грузия имеет достаточно длинную историю государственности.
С уважением
От bankir
К А.Никольский (24.11.2003 19:27:03)
Дата 24.11.2003 19:35:41

Ре: А разница...

>Что в Азербайджане есть кое-какое государство и государственные лидеры, с которыми можно договариваться, а в Грузии - нет, ну не повезло грузинам. Поэтому какую бы политику там Россия не вела, все бы уходило в черную дыру (кстати, это и с амерами случилось, почему они снятие Шеви и проплатили). Может сейчас там элементы государства появятся.

...Кстати, в прошлогоднем ежегодном отчете Всемирного Банка Грузия была единственным государством, обозванным "failed state" - недееспособное государство. В окончательном варианте, правда, этот эпитет из соображений политкорректности сняли...Так что их списали уже давно - это к вопросу о потенциальных военных базах....



******************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От А.Никольский
К Ли Шиминь (24.11.2003 19:11:33)
Дата 24.11.2003 19:24:29

Re: Скоро еще...

В Таджикистане благодаря России урегиулирование достигнуто, в Молдавии - скоро будет достигнуто. Если Вы не в курсе, на прошлой неделе Россия выдвинула план федерализации и демилитаризации Молдавии, который предварительно одобрен всеми сторонами.
С уважением, А.Никольский
От Ли Шиминь
К А.Никольский (24.11.2003 19:24:29)
Дата 25.11.2003 10:05:40

Re: Скоро еще...

Доброе утро!
Ага, в этом смысле... согласен, но есть одно но: ПОКА еще там не ясно. От предварительной одобренности до реального решения к сожелению путь не близок. Тем более, к сожелению данное решение проблеммы не гарантирует априори лояльнсти Москве. А ну как прийдет новый Мирча Друк? Я конечно понимаю, что при равных соотношениях молдавской и немолдавской части в руководящих органах вероятность прорумынско/антирусской ориентации мала. Но если под видом поход Молдавии в ЕС/НАТО?
Я не вижу гарантий для России. Может быть не до конца знаком с механизмами.
С уважением
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:19:22)
Дата 24.11.2003 14:26:51

КТО??????

Кто успокоит сепаратистов???ЧЕМ???? Прямым вводом войск на территорию Грузии????????Вы серьезно думаете что юбсовцы и турки на это пойдут???????????
А первый Ваш посыл верен тока для стран с развитой экономикой и демократическими традициями. В Грузии как и в любой азиатской стране верен лишь принцип сильной руки. Ито, кажись, время прошло.

>когда играешь только на дестабилизации, со временем отворачиваются. А вот конструктива не видно. В результате формируется стереотип - где российская политика, там бардак. Много сторонников навербуете? Сепаратистов ведь успокоят.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 14:26:51)
Дата 24.11.2003 15:22:45

Re: КТО??????

>Кто успокоит сепаратистов???ЧЕМ????

Будет вялотекущая стадия. Дипломатическими средствами НАТО предотвратит российские действия по развалу страны и увеличению членов РФ. Потом Грузия окрепнет. Теперешний бардак, который на 90 процентов производное наквозь коррумпированной и неэфективной администрации и штучек клана Шеви закончится. Сепаратисты, оставшиеся в изоляции, без поддержки деньгами и оружием извне, будут просто передавлены поодиночке.

Прямым вводом войск на территорию Грузии????????Вы серьезно думаете что юбсовцы и турки на это пойдут???????????

А зачем? Если бы не помощь российской армии, неизвестно чем бы закончилась и минувшая война.



>А первый Ваш посыл верен тока для стран с развитой экономикой и демократическими традициями. В Грузии как и в любой азиатской стране верен лишь принцип сильной руки. Ито, кажись, время прошло.

Так и демократия бывает... разной. Учитывающей местную специфику.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 15:22:45)
Дата 24.11.2003 15:25:56

Re: КТО??????


>
>Будет вялотекущая стадия. Дипломатическими средствами НАТО предотвратит российские действия по развалу страны и увеличению членов РФ.

Например как?????

Потом Грузия окрепнет.

Например за счет чего????

Теперешний бардак, который на 90 процентов производное наквозь коррумпированной и неэфективной администрации и штучек клана Шеви закончится.

Да. Закончится. На смену одному коррумпированному клану придет другой.

Сепаратисты, оставшиеся в изоляции, без поддержки деньгами и оружием извне, будут просто передавлены поодиночке.

КЕМ???????

>Прямым вводом войск на территорию Грузии????????Вы серьезно думаете что юбсовцы и турки на это пойдут???????????

>А зачем? Если бы не помощь российской армии, неизвестно чем бы закончилась и минувшая война.

Гибелью Шевика в Сухуми - это общеизвестно.




>>А первый Ваш посыл верен тока для стран с развитой экономикой и демократическими традициями. В Грузии как и в любой азиатской стране верен лишь принцип сильной руки. Ито, кажись, время прошло.
>
>Так и демократия бывает... разной. Учитывающей местную специфику.


>С уважением,
>Никита
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (24.11.2003 11:48:14)
Дата 24.11.2003 12:00:51

американскую базу еще заслужить надо

>В третьих, грузинский народ и грузинские политики это все таки поле для работы. А ведб НИКТО НЕ РАБОТАЛ С НИМИ. Вот в чем БЕДА.
+++++
работали, но если с той стороны ни о чем говорить не хотят, то работа не получается.

>Ну и в четвертых, трубопровод там построят или нет - не факт, а вот пару-тройку военых баз точно. Известно чьих. А могли бы при должном подходе и свои сохранить и "друзей" не пустить.
+++++
мы при должном подходе получили то, что сейчас все видели - товарищам в Тбилиси в Вашингтонске объяснили, что по всем вопросам надо звонить в Москву.
А начнут эти политики новой волны еще одну войну - от них же мокрого места не останется.
С уважением, А.Никольский
От Дервиш
К Рыжий Лис. (24.11.2003 11:48:14)
Дата 24.11.2003 11:55:57

Re: Ну не совсем так.

>В результате в Грузии не имеем ни хрена - базы выводятся, политической поддержки акромя сепаратиста Абашидзе нет, экономического влияния почти нет, на военное вмешательство кишка тонка, а Осетию, Абхазию и Аджарию умиротворят уже без нашего участия спустя какое то время.

Я вообщем согласен за исключением того что у Грузии просто нет сил, ни возможностей умиротворять Аджарию и Осетию а Абхазия им уже точно не по зубам.
Только при прямой недвусмысленной поддержке армии и флота США что вызовет резкую контру с Россией включая прямые боевые действия.
От kozztya
К Рыжий Лис. (24.11.2003 09:48:38)
Дата 24.11.2003 10:51:18

Головы заняты только выборами (-)