От Дервиш
К All
Дата 24.11.2003 09:03:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Грузия это проигрыш МИД РФ.

Нужно констатировать факт.Госдеп опять переиграл МИД РФ причем на его МИДа поле и очень обидно сделал как сопляков.
Дело не в том что дедушка Шеви был хороший он был мразь но та мразь что влезла на его место ЕЩЕ более ухудшит ситуацию для России в регионе Северного Кавказа.
Пришедшая группа открыто ненавидит Россию и можно просчитать моменты конфронтации немедленнно. Начнется уверяю с немедленного и истеричного требования убрать базы с территории Грузии. Можно ожидать такое заявление в ближайшие месяцы если не недели.
В НАТО их конечно никто не пустит в ближайшие 20 лет бо нестабильный режим ужасно но американский гадюшник прямо у нас под брюхом они развернут НЕМЕДЛЕННО!
Возможность интеграции Грузии в обще экономическое и военнополитическое пространство под контролем России на ближайшие годы ИСКЛЮЧЕНО как факт.Причем народ Грузии будет жить еще беднее бо сами понимаете новые голодные попилят очередную амеровскую помощь на своих.
Факт в том что МИД РФ по данному направлению показал себя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ.Не смог выставить в порлитическое движение пророссийских политиков и элементарно поддержать их авторитетом РФ и финансово.Что впрочем для МИДа неново. ИМХО МИД РФ после порядков тогоже Шеви и потом Козырева представляет собой увы жалкое зрелище. И ОДНОГО УСПЕХА НАШЕЙ ДИПЛОМАТИИ за последние 10 лет . НИ ОДНОГО! Тампора по моему порядок наводить эти ребята мышей не ловят совершенно!:(((
От Ли Шиминь
К Дервиш (24.11.2003 09:03:10)
Дата 24.11.2003 15:51:24

Re: Грузия это...

Добрый день!
Что нужно России? России нужно лояльное, дружественное государство С нормальной экономикой, минимум нейтральной политикой в достаточно неврологичной точке. На данный момент имеем бандитско-анархическое государство, живущее сиюминутными выгодами, незачитывающее интересыи и просто пожелания России, кроме того старающеесе по возможности гадитить. Само образование неоднородное с различными политическо-национально-экономическими течениями. В некоторых из этих течений сильна прорусская нота. Задача России усилить эту ноту и довести ее до власти, а потом подкрепить до такой степени, чтоб проруски настроенная власть смогла не только удержаться, но и стать достаточно привлекательной для всего населения, чтоб в последствии стала самодостаточной. Один из вариантов достижения этой цели - довести сегодняшнюю ситуацию до абсурда, и после приход/привод к власти необходимого человека. Почему бы аджарскому лидеру просто не получить большинство в следующем парламенте и на базе этого совсем законно не прийти к власти?
С уважением
От Ротмистр
К Ли Шиминь (24.11.2003 15:51:24)
Дата 25.11.2003 03:57:20

Re: Грузия это...

Бон, миль пардон, жур!
>Добрый день!
>Что нужно России? России нужно лояльное, дружественное государство С нормальной экономикой, минимум нейтральной политикой в достаточно неврологичной точке. На данный момент имеем бандитско-анархическое государство, живущее сиюминутными выгодами, незачитывающее интересыи и просто пожелания России, кроме того старающеесе по возможности гадитить. Само образование неоднородное с различными политическо-национально-экономическими течениями. В некоторых из этих течений сильна прорусская нота. Задача России усилить эту ноту и довести ее до власти, а потом подкрепить до такой степени, чтоб проруски настроенная власть смогла не только удержаться, но и стать достаточно привлекательной для всего населения, чтоб в последствии стала самодостаточной. Один из вариантов достижения этой цели - довести сегодняшнюю ситуацию до абсурда, и после приход/привод к власти необходимого человека. Почему бы аджарскому лидеру просто не получить большинство в следующем парламенте и на базе этого совсем законно не прийти к власти?
Учиывая на каком перекрестке интересов находится Грузия, поставленная Вами задача выглядит нереальной. Вопрос может стоять так - либо мы контролируем всю территорию Грузии, либо контролируем часть обломков Грузии, либо консервируем состояние нестабильности на ее территории, либо уступаем полностью контроль внешним силам.
>С уважением
Честь имею Ротмистр
От Ли Шиминь
К Ротмистр (25.11.2003 03:57:20)
Дата 25.11.2003 11:45:39

Re: Грузия это...

День добрый
Так я об этом и говорю - о способе контролировать всю Грузию, ибо контроль некоторой части ее обломков стратегическую задачу не решает. Или решает но подругому - вход этих частей в состав России, как субьекты Федерации после референдума провевденого втой же Абхазии, Аджарии, и пр. таким образом останутся пару недружественных нам обломков, неспособных на активные действия и кроме этого абсолютно зависимых экономически
С уважением
От Presscenter
К Ли Шиминь (24.11.2003 15:51:24)
Дата 24.11.2003 16:02:32

Поздно

Почему бы аджарскому лидеру просто не получить большинство в следующем парламенте и на базе этого совсем законно не прийти к власти?
>С уважением

Сегодня пошли сообщения, что партия Абашидзе может вообще не появиться в парламенте
От tsa
К Дервиш (24.11.2003 09:03:10)
Дата 24.11.2003 15:00:40

Чушь всё это.

Здравствуйте !

"Ах! Проиграли Грузию!"

А мы вообще могли её выиграть? Вы ещё пожалейте что Прибалтику "проиграли". Надо понимать, что "выиграть" мы можем тех, кому нам есть что предложить.
Как не старайся наш МИД понравится прибалтам, они прекрасно осознают что у ЕС толще и будут старатся быть святее Папы. То же и с Грузией. С самого конца перестройки к власти в ней пришел отмороженный нацист Гамсахурдия, заигрывать с которым было глупо. Затем мы посадили Шеви. НО! Нацистские настроения среди грызунов продолжали преобладать. Эти макаки искрене не понимали, что такая политика пройдёт у их прибалтийских и укранских коллег прессующих мирных русских. А с народами Кавказа не сложится. Они исхитрились обозлить ВСЕХ соседей. Если бы российскте руководство в абхазской войне попыталось бы помогать грызунам, то это кончилось бы отделением всего Кавказа. В Абхазии Грузия воевала не с Россией, а со всем кавказом. Как российским так и нет. И закономерно проиграла.
Затем настал "мирный" период. Что Россия должан была предложить Грузии? Вэлфер как Штаты? Нам самим тогда не до жиру было. Хотя газ и электричество и так по дешевке продавали.
Вложения в Грузинскую экономику? Вам самим не смешно? В эту дико корумпированную клановую помойку?
Единственный реальный шанс нажится грузии предложили бжезинцы - "Боку - Джейхан". Снимать ренту с лежащей в земле трубы даже грызуны могут.
Какой отсюда вывод? Грузия стала проводником антироссийской политики на кавказе не по тому, что наш МИД плохо работал, а по тому, что это ей было выгодно. Глупо требовать: "Плюньте на трубопровод, на дорогие натовские базы и возлюбите нас". А платить им большиен деньги нам сейчас дорого, да и без пользы. Всё равно разворуют.


Что будет.

Тут Рыжий Лис и Ко предвещают усиление антироссийских действий. Помилуйте, в чём!!!???
Чего ещё такого Шеви не сделал что могут сделать новые?
Чеченов он подкармлевал и отказался от них только под угрозой наших бомбёжек и окрика из орального кабинета. Новые дальше его не пойдут по тем-же причинам.
Базы наши он убрать требовал. И новые будут, но опять таки не активнее чем позволит вашингтонский обком.
Войну новую затеят? Их армия убога. Абхазцы могут даже обойтись и без нашей помощи. Ну или с минимальной.
База американская будет? Её и Шеви хотел. Ему не дали. Может они заслужат, но ведь и он останься мог бы в итоге выпросить. Вон полёты Авакса таки выбил.

Отсюда мораль: Заигрывать с незалежными мартышками стоит только если у нас для них есть банан. Если нет, то не стоит тратить зря цветы своей селезёнки.

С уважением, tsa.
От Геннадий
К tsa (24.11.2003 15:00:40)
Дата 24.11.2003 19:55:26

Re: Чушь всё...


>Затем настал "мирный" период. Что Россия должан была предложить Грузии? Вэлфер как Штаты? Нам самим тогда не до жиру было. Хотя газ и электричество и так по дешевке продавали.

А почему? Все пытаюсь добить ответа. Прибалтам по дешевке, и соцлагерю даже бывшему (емнип?) по дешевке, всем по-дешевке, что занимал по отношению к России и русским наиболее враждебную позицию. Объяви себя врагом России - и она тебе станет помогать? Почему?

Может, стоит попробовать оценить действия РФ МИДа не с точки зрения интересов России, а с точки зрения интересов российской элиты, что мягко говоря не всегда одно и тоже. А с этой точки зрения действия МИДа были и остаются очень эффективными - как младшего партнера США.

Так, что ли?

С уважением
От Никита
К tsa (24.11.2003 15:00:40)
Дата 24.11.2003 15:08:48

Шеви мало что мог - у него были коротки руки. Тем и был хорош.

А вот если руки начнут постепенно вырастать... Время теперь работает не на Россию.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (24.11.2003 15:08:48)
Дата 24.11.2003 16:54:32

С чего им вырастать?

Здравствуйте !

>А вот если руки начнут постепенно вырастать...

Это вам кажется, что стоит руководству страны воззвать к западным ценностям, как сразу начнёт ловится крокодил и расти кокос. Фиг там! Для этого народ нужен подходящий. Шеви тоже в НАТО стремился, и даже инструкторов американских выписал. Только помогло хреново.
Вон вы турцию вспомнили. И что Турция? Третий сорт из кандидатов в ЕС. Если даже Грузия лет за 20 достигнет Турецкого уровня, то об удлинении рук говорить смешно.

С уважением, tsa.
От DmitryO
К Никита (24.11.2003 15:08:48)
Дата 24.11.2003 16:04:18

Re: Шеви мало...

>А вот если руки начнут постепенно вырастать... Время теперь работает не на Россию.

>С уважением,
>Никита

С чего бы? Экономика вырастет? Коррупция уменьшится? За счет чего?
То, что сепаратизм увеличится, ясно - хотя бы за счет Аджарии.
То, что вероятность драки в верхах повысилась - тоже ясно, был один батон, стало три с амбициями.
Поддержка населения не очевидна - собрать двадцать тысяч народа по всей стране не так уж сложно. Пройдет эйфория - и каков будет результат?
От Colder
К Дервиш (24.11.2003 09:03:10)
Дата 24.11.2003 14:00:02

А что, тут был какой-то шанс?

>Нужно констатировать факт.Госдеп опять переиграл МИД РФ причем на его МИДа поле и очень обидно сделал как сопляков.

Сомнения берут, что это было наше поле. Шеви уже давно и всерьез отдалился от России и что только не делал, чтобы понравиться американцам и англичанам. Даже повара из ЦРУ завел :). Пророссийских сил в Грузии - исключая Аджарию - нет. Что при таком раскладе МИД мог сделать реально? То, что замена Шеви на "молодую поросль" произошла с санкции Вашингтона - ежу понятно. Даже многие грузины это знают :). Но вот беда - сам Шеви до последнего момента не верил, что его - за его агромаднейшие заслуги - англосаксы не выручат. А они не просто не выручили, а еще и максимально связали ему руки в конфронтации с оппозицией. Что тут реально можно было сделать, если чел намеренно выбрал такую позицию и следовал ей? У него-то может в последний день глазенки-то открылись, но было поздно :) ИМХО, абсолютно не было смысла связываться с этим гнильем. Бесполезно, да, учитывая насквозь предательскую натуру, еще и очень опасно. Вовек можно не отмыться.

>Дело не в том что дедушка Шеви был хороший он был мразь но та мразь что влезла на его место ЕЩЕ более
ухудшит ситуацию для России в регионе Северного Кавказа.
>Пришедшая группа открыто ненавидит Россию и можно просчитать моменты конфронтации немедленнно

Куда уж больше ухудшить-то. Но на самом деле сомнения берут большие в дееспособности этой группы как единого целого.
Вот кто действительно всерьез просчитался в этой ситуации - так это Абашидзе. Он действительно сморозил большую глупость, пытаясь в последний момент спасти Шеви, чем видимо здорово замарал свое реноме в глазах остальных грузин. Уж больно они любят Шевика :) А Шевик в последний момент как всегда подставил своего партнера. Смысла не было связываться с этой напрочь стухшей фигурой. А фразочкой "Абашидзе согласился занять пост главы парламента, предложенный ему Шеварднадзе" его привязали к Шеви нехило. Учитывая то, как этот парламент там избирался.
Кстати, вопросец есть по Абашидзе. Вот как-то по телику рассказывали его жизненный путь. У него что-то вроде литературно-экономического образования (типа два высших). Но помню, оба гуманитарные (если отнести экономику к гуманитариям :). И тут же скачок: воинское звание генерал-майор! А это с какого бодуна?
От Василий Фофанов
К Дервиш (24.11.2003 09:03:10)
Дата 24.11.2003 13:43:39

По-моему нормально все

У Штатов сейчас слишком много проблем в их новых колониях чтобы разворачивать где-либо новые гадюшники. На антироссийской истерии Грузии не выжить. Либо новые ребята это поймут, либо гм не выживут.

Грузинский народ доведен до ручки совершенно. "Моя знакомая совсем опустилась, она уже гостей принимает в ночном пальто". За две американских базы жить лучше может человек 10 от силы, этого не хватит.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От SerP-M
К Василий Фофанов (24.11.2003 13:43:39)
Дата 24.11.2003 22:58:40

Василий! А мне вот кажется, что тут может быть разыгран...(+)

Приветствую!
... еще более изощренный вариант. Дело в том, что все эти проблемы в Ираке/Афганистане все же имеют скорее "информационную" основу. Я к тому, что Империя вполне может себе позволить терять по 3 солдата в день, ЕСЛИ СМИ не делают из этого события каждодневного упражнения. Значит, нужно запалить ДРУГОЙ пожар, пустить так сказать "встречный пал", который погасит общественный интерес к происходящему в Ираке. Желательно, чтобы этот новый пожар имел поддержку АБСОЛЮТНОГО большинства населения. Непоколебимую. Как тут не вспомнить про "руку Москвы"??? Ведь на "русских" население в Штатах натаскано за 80 лет буквально до уровня рефлексов. Значит, если начнется какая заваруха на постсоветском пространстве, и если при этом вмешаются Россия на одной стороне (сомневаюсь, например, что при всей свой импотентности российский МИД позволит истреблять абхазов) и США на другой стороне, то может получиться весьма шумное представление. Собственно, войнушки не надо - нужно лишь шумное противостояние. А уж когда старые, но надежные волынки заиграют незабвенную мелодию "Россия - Империя зла", весь американский народ в едином порыве простит правительству все, что там в Ираке происходит время от времени.
Собственно, почему нет??? Во-первых, США, судя по метаниям Госдепа, до сих пор не определили роль России во внешней политике США. Это значит - ничего хорошего они не ждут и сами НЕ ЖЕЛАЮТ. Большинству функционеров Госдепа Россия до сих пор кажется "мишенью", а не союзником или нейтралом (ну куда денешься от воспитания!). Так что я не исключаю очередной попытки разыграть Россию в качестве "пугала" - для отвлечения прессы от Ирака...
Сергей М.
От Василий Фофанов
К SerP-M (24.11.2003 22:58:40)
Дата 25.11.2003 00:04:55

Мне кажется это все-таки несколько far-fetched

Пока слава Богу бригада Буша-мл. демонстрирует большие трудности с просчетом на два хода, а ты в них подозреваешь просчет эндшпиля в дебюте. Кроме того не думаю я что Россия намерена за Грузию со штатами хоть как-то всерьез противостоять. Ну там от силы будет противостояние уровня - американцы развернут в Грузии першинги а мы в ответ им заявим ноту протеста :) В общем не будет думаю ничего такого, из чего удастся выжать тезис про "империя зла, полюбишь и козла", даже при всей американской пропагандистской машине и повышенной зомбируемости американского народа. Во-вторых ведь на это нужно время. Я думаю если до выборов иракская ситуация радикально не улучшится это будет у Буша на выборах очень изрядный гандикап. Кроме того чем больше растет напряжение в отношениях Штатов с арабскими государствами, тем нужнее им Россия в худшем случае как недоброжелательный нейтрал. Все-таки ситуация когда американские дипломаты беседуют с арабами на английском, а сове...пардон русские дипломаты - на арабском, имеет место быть. Ну и главное, да не удаются у амеров перевороты. По жизни. То не удается ни фига как в Венесуэле то так удается что лучше б не удавалось :)

Хотя конечно вся эта победа грузинской оппозиции выглядит такой позорной калькой с сербского сценария, что то ли мир прост, одинаков и предсказуем, то ли над этим поработали одни и те же сценаристы :)

Хотя, опять же в той же Сербии имеет место избирательный кризис, народ уж с трех раз не может выбрать преза, причем по результатам последнего тура, если б 50%ный ценз не существовал то нынешнюю клику национал-предателей вынесли бы ногами вперед и победил бы националист. Я ж говорю, ну не умеют они ку-д-эта делать :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Василий Фофанов (25.11.2003 00:04:55)
Дата 25.11.2003 01:15:30

Re: Мне кажется...

>Хотя конечно вся эта победа грузинской оппозиции выглядит такой позорной калькой с сербского сценария, что то ли мир прост, одинаков и предсказуем, то ли над этим поработали одни и те же сценаристы :)
+++++
фонд Сороса (вождь котрого недавно взялся за финансирование свержения режима Буша) открыто финансировал телеканал "Рустави-2", который был, собственно, главным организатором и пропагандистом оппозиции. Молодежное движение "Хмара" - калька аналогичного сербского движения (это те, которые больше всех флагами машут, шум создают и идут в первых рядахпри захвате зданий), для изучения этого опыта грузин тоже в Сербию возили на деньги все того же борца за открытое общество.
Более того, посол США в Грузии Майлс был послом в Болгарии во время сербских дел, да вроде и в самой Сербии в 1997 г, когда первая попытка снять Милошевича мтитингами не удалась. Думаю, из Тбилиси его в Киев перебросят.
С уважением, А.Никольский
От linze
К А.Никольский (25.11.2003 01:15:30)
Дата 25.11.2003 13:02:16

тонко подмечено (-)
От SerB
К SerP-M (24.11.2003 22:58:40)
Дата 24.11.2003 23:01:43

Все хорошо, но в случае прямого противостояния (+)

Приветствия!

... резко возрастет количество ПЗРК, ПТУР, МОН-ок и пр. добра у иракского сопротивления. И 3 человеками в день кое-кто уже не отделается.

Удачи - SerB
От В. Кашин
К Дервиш (24.11.2003 09:03:10)
Дата 24.11.2003 12:13:35

А в чем состоит проигрыш?

Добрый день!
>Нужно констатировать факт.Госдеп опять переиграл МИД РФ причем на его МИДа поле и очень обидно сделал как сопляков.
 Не видно проигрыша никакого. Как и американского выигрыша.
>Дело не в том что дедушка Шеви был хороший он был мразь но та мразь что влезла на его место ЕЩЕ более ухудшит ситуацию для России в регионе Северного Кавказа.
 Чем она способна ухудшить ситуацию? Шеви был враждебным России, но при этом несомненно сильным политиком. Ему на смену пришла гоп-компания из полубезумного Саакашвили, визажиста Жвания (он именно визажист и копромат на него на эту тему незадолго до переворота был прокручен по грузинскому ТВ по указанию Шеви) и Нино Бурджанадзе, вероятно, наиболее нормальной из этой троицы. Надеяться на то, что они установят контроль над страной после того, как это не смог сделать Шеви - смешно.
Вместе с тем, в Аджарии до сих пор сидит Абашидзе, который в сложившейся ситуации может оказаться круче их всех.
>Пришедшая группа открыто ненавидит Россию и можно просчитать моменты конфронтации немедленнно. Начнется уверяю с немедленного и истеричного требования убрать базы с территории Грузии. Можно ожидать такое заявление в ближайшие месяцы если не недели.
 Истеричные требования такого рода раздаются уже давно.
>В НАТО их конечно никто не пустит в ближайшие 20 лет бо нестабильный режим ужасно но американский гадюшник прямо у нас под брюхом они развернут НЕМЕДЛЕННО!
 Вы можете назвать какое-нибудь проамериканское и антироссийское действие, которое Шеви реально мог совершить без вреда для себя и от которого он воздержался? Едва ли. Следовательно, хуже не будет.
>Возможность интеграции Грузии в обще экономическое и военнополитическое пространство под контролем России на ближайшие годы ИСКЛЮЧЕНО как факт.Причем народ Грузии будет жить еще беднее бо сами понимаете новые голодные попилят очередную амеровскую помощь на своих.
 А она нужна, эта интеграция Грузии?
>Факт в том что МИД РФ по данному направлению показал себя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ.Не смог выставить в порлитическое движение пророссийских политиков и элементарно поддержать их авторитетом РФ и финансово.
 А там есть влиятельные пророссийские политики?
>Что впрочем для МИДа неново. ИМХО МИД РФ после порядков тогоже Шеви и потом Козырева представляет собой увы жалкое зрелище. И ОДНОГО УСПЕХА НАШЕЙ ДИПЛОМАТИИ за последние 10 лет . НИ ОДНОГО! Тампора по моему порядок наводить эти ребята мышей не ловят совершенно!:(((
 МИД есть часть российского государственного аппарата. У нас практически все госструктуры представляют из себя жалкое зрелище.
Но возвращаясь к нынешней ситуации в Грузии - она ИМХО вполне благоприятна. Сидящии в Тбилиси придурки передерутся и уже через считанные месяцы окажутся в полной заднице. После чего Абашидзе съест их на завтрак без масла и возьмет власть. Как партнер он вполне приемлем.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (24.11.2003 12:13:35)
Дата 24.11.2003 12:16:48

Re: А в...

Ммммммммммм.... Вряд ли Абашидзе на посту лидера Грузии - это выход. Он столкнется с очень серьезными проблемами а у нас сил не хватит его серьезно поддержать. Лучше пусть сидит в Аджарии, а в собственно Грузии все идет по кризинсному сценарию. Тогда и Абашидзе от нас никуда не денется, и Вашингтон не сунется

> Но возвращаясь к нынешней ситуации в Грузии - она ИМХО вполне благоприятна. Сидящии в Тбилиси придурки передерутся и уже через считанные месяцы окажутся в полной заднице. После чего Абашидзе съест их на завтрак без масла и возьмет власть. Как партнер он вполне приемлем.
>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Presscenter (24.11.2003 12:16:48)
Дата 24.11.2003 12:28:52

Мне кажется, повторится история с приходом к власти Шеви

Добрый день!

Тбилисская оппозиционная гоп-компания - это такой коллективный Гамсахурдиа. Так же как и Гамсахурдиа, они истеричны, нерациональны, не имеют опыта реального руководства и необходимых связей.
Последует неизбежный период хаоса, несколько месяцев. Они будут предпринимать хаотичные и бесполезные действия, грызться между собой. Контроль над удаленными районами будет утерян полностью. Американцы не будут лезть в этот гадюшник, опасаясь увязнуть. Через некоторое время все заходит в тупик, народ снова берет штурмом госканцелярию и Абашидзе при поддержке России выступает в роли спасителя Отечества, въезжая в Тбилиси на белом коне.
Дальше все что от нас потребуется - при построении отношений с новым грузинским лидером не повторить старых ошибок.

С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (24.11.2003 12:28:52)
Дата 24.11.2003 12:35:31

Re: Мне кажется,... (-)
От В. Кашин
К Presscenter (24.11.2003 12:35:31)
Дата 24.11.2003 17:42:25

Извините?

Добрый день!
У вас сообщение без текста
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (24.11.2003 17:42:25)
Дата 24.11.2003 17:54:52

Ой

Я о том, что как тока Абашидзе въедет в Тбилиси, у него мгновенно начнутся шеварднадзевские проблемы. Их две: экономика и сепаратизм. Быстро экономику не поднять даже при помощи России. Соответственно, нужны эффектные кровопролития. Кто враги у Грузии? Правильно. сепаратисты. Которых поддерживает Россия. Если Абашидзе хочет быть лидером всех грузин, он должен мочить абхазов и осетин... В общем, пусть лучше в Аджарии сидит - всем так лучше: и ему и нам.
От В. Кашин
К Presscenter (24.11.2003 17:54:52)
Дата 24.11.2003 18:05:46

Re: Ой

Добрый день!
>Я о том, что как тока Абашидзе въедет в Тбилиси, у него мгновенно начнутся шеварднадзевские проблемы. Их две: экономика и сепаратизм.
Проблеме сепаратизма можно найти компромиссное решение, если Россия и власти Грузии будут в том заинтересованы.
>Быстро экономику не поднять даже при помощи России.
Соответственно, нужны эффектные кровопролития. Кто враги у Грузии? Правильно. сепаратисты. Которых поддерживает Россия. Если Абашидзе хочет быть лидером всех грузин, он должен мочить абхазов и осетин... В общем, пусть лучше в Аджарии сидит - всем так лучше: и ему и нам.
Я думаю, для повышения устойчивости своего положения Абашидзе будет достаточно просто добиться хоть каких-то видимых результатов в экономике. При этом для видимых улучшений, учитывая нынешнее состояние страны, ему будет достаточно навести минимальный порядок в сфере госуправления и заручиться поддержкой России.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Дервиш (24.11.2003 09:03:10)
Дата 24.11.2003 11:56:33

А в чем состоит проигрыш?: (-)
От Presscenter
К В. Кашин (24.11.2003 11:56:33)
Дата 24.11.2003 12:13:54

Ответ

Проигрыш в том, что Россия не смогла создать действенную и серьезную пророссийскую оппозицию. Впрочем, не только в Грузии. Поэтому приходится опираться на Абашидзе, Ардзинбу и иже с ними, исходя из того, что они, конечно, сукины дети, но это наши сукины дети.
От Рыжий Лис.
К Дервиш (24.11.2003 09:03:10)
Дата 24.11.2003 09:48:38

Это старый проигрыш. И не столько МИДа.

Фактически Россия проиграла, когда не сумела (или не захотела) выстроить нормальные взаимоотношения с Шеви, которого сама и посадила на президентский пост вместо Гамсахурдиа. Возобладал идиотский подход: "а не будут ходить в Кремль на поклон - отключим газ и поддержим сепаратистов". Нынешние события - это только развитие процесса отдаления от России.
Хотя шансы как ни странно есть. Надо только не стучать кулаком почем зря, а думать головой.
От Никита
К Рыжий Лис. (24.11.2003 09:48:38)
Дата 24.11.2003 14:13:12

Там кроме Чубайса, дуать видно над вопросом некому.

А так - с оговорками согласен.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (24.11.2003 09:48:38)
Дата 24.11.2003 11:25:12

сейчас как раз все правильно сделано

помогли придти к влсти придуркам, которые и без наших подсказок сделают так, что о строительстве трубопроводов там надолго забудут.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (24.11.2003 11:25:12)
Дата 24.11.2003 14:16:17

Слепота. РФ - дети по сравнению с амами в вопросах отношений со странами

третьего мира. При этом с весьма хилыми возможностями. те, кто пришли, в силу своей неоднородности будут внедрять компромиссное управление, основанное на демократии. Желание стать членом НАТО будет объективно способствовать повышению эффективности гос. адмнинистрации. Конечно, все это случится далеко не сразу.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:16:17)
Дата 24.11.2003 14:24:20

Слепота.

Пожалте примеры эффективного построения демократии в странах третьего мира под американским контролем крайне националистическими силамиь в последнее десятилетие.
Плиз, Вост. Европу не брать, надеюсь, понимаете почему.
На примере неевропейских стран, если можно.

>третьего мира. При этом с весьма хилыми возможностями. те, кто пришли, в силу своей неоднородности будут внедрять компромиссное управление, основанное на демократии. Желание стать членом НАТО будет объективно способствовать повышению эффективности гос. адмнинистрации. Конечно, все это случится далеко не сразу.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 14:24:20)
Дата 24.11.2003 14:27:35

Это почему не брать Вост Европу? Турция не подойдет?

Сукарно тоже не в тему? Япония? Южная Корея? продолжать?;)

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:27:35)
Дата 24.11.2003 14:39:12

Я ж просил о последнем десятилетии, если можно

Из перечисленного же попадает тока Япония в десятку. Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру... Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая. Был молчаливый раздел - Вы не лезете в КНДР - мы в ЮК
Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))
Еще вы забыли Филиппины:)))
Сомали:))))))))
Ирак:))))))))))
Южный Вьетнам:))))))))
Либерия:)))))))))))))) (вообще святое дело)
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 14:39:12)
Дата 24.11.2003 14:57:32

Re: Я ж...

Последнее десятилетие это не совсем корректная выборка. Последнее десятилетие и концентрировалось на бывшей Восточной Европе.

Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...

Как получилось...



Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая.

Ну, оно все же было, через северную Корею в частности. Хотя конечно, подрывная деятельность была не тех масштабов. Но и сделать она ничего реально не могла - горячая фаза конфликта была выиграна США.


>Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))

Вы перешли к качественному обсуждению, причем начали, условно говоря, с высоких проб. А это, в контексте Грузии ни при чем. Есть парламент, все должности в представительной и законодательной власти выборные. Олигархия - издержки, не мешающие стране плыть в чьем-то фарватере, иметь действующую экономику и содержать вооруженные силы.



>Еще вы забыли Филиппины:)))

Нет, не забыл. И это не смешно.


>Сомали:))))))))

Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?



>Ирак:))))))))))

Пожуем - увидим. Хотя я полагаю это будет крупнейшее американское фиаско. Но это совершенно другая схема. Это оккупация, а не действия руками местной оппозиции.



>Южный Вьетнам:))))))))

А какой тут может быть смех? Режим развалился изнутри? Вот если Вы скажете это, смеяться буду я, громко и долго.


>Либерия:))))))))))))))

У меня нет полной информации. Комментарий к примеру Сомали остается в силе.


Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:57:32)
Дата 24.11.2003 15:17:09

Re: Я ж...

>Последнее десятилетие это не совсем корректная выборка. Последнее десятилетие и концентрировалось на бывшей Восточной Европе.

Корректная. Скажем, 50-ее ггипрошлого века и посдледнее десятилетие - небо и земля. Согласны?



>Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...

>Как получилось...

Сейчас не прокатит. Сейчас общечеловеческие принципы превыше всего.



>Плюс без противодействия тогдашнего СССР и Китая.

>Ну, оно все же было, через северную Корею в частности. Хотя конечно, подрывная деятельность была не тех масштабов. Но и сделать она ничего реально не могла - горячая фаза конфликта была выиграна США.

Не в том дело: могла-не могла. Противодействия не было. В Грузии будет и весьма эффективное: через сепаратистов.

>>Индонезия и по сегоднящшний день является образцом демократиии????:)))))))))))))) Ню-Ню:)))))))
>
>Вы перешли к качественному обсуждению, причем начали, условно говоря, с высоких проб. А это, в контексте Грузии ни при чем. Есть парламент, все должности в представительной и законодательной власти выборные. Олигархия - издержки, не мешающие стране плыть в чьем-то фарватере, иметь действующую экономику и содержать вооруженные силы.

Не путайте себя сами. Индонезия не есть пример успешной демократии, а наличие парламента не повод говорить о демократии вообще. Пр Сталине тоже был легитимныйаламент и законно избранные лидеры страны.
Грузия как раз здесь при чем. Либо мы говорим о том, что США могут создать действенный режим, работающий по западным демократическим принципам, либо они этого не могут. Если сделают то что сделали в Индонезии, то не смогут. Кстати и роль США в Индонезии тоже условна.

>>Еще вы забыли Филиппины:)))
>
>Нет, не забыл. И это не смешно.

Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.


>>Сомали:))))))))
>
>Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?

Есть: совершеннейшая дикость населения (за исключением жителей столицы). Уверяю Вас, Сваны - не гуманитарнее сомалийцев.И Сомали - это мелкая неудача в стратегически важном районе:))))

>>Ирак:))))))))))
>
>Пожуем - увидим. Хотя я полагаю это будет крупнейшее американское фиаско. Но это совершенно другая схема. Это оккупация, а не действия руками местной оппозиции.

Так ведь чтобы решить один из основных вопросов в Грузии - ее сохранение как единого государства, чтобы подавть сепаратизм ее придется оккупировать:)))

>>Южный Вьетнам:))))))))
>
>А какой тут может быть смех? Режим развалился изнутри? Вот если Вы скажете это, смеяться буду я, громко и долго.

Не совсепм так. Режим был так слаб, что мог противостоять Вьет-Конгу тока благодаря амеровским штыкам, а когда штыки куды-то делись, режим приказал долго жить. Один из вариантов развития событий в Грузии?:))Увы, нет, так как амеры не будут бомбить неподвластные Тбилиси территории.

>>Либерия:))))))))))))))
>
>У меня нет полной информации. Комментарий к примеру Сомали остается в силе.

Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.

>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.

Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...
Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.

Резюме: чтобы амеры навели порядок в Тбилиси, им надо оккупировать Грузию, чего они делать не будут

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 15:17:09)
Дата 24.11.2003 15:35:21

Re: Я ж...

>Корректная. Скажем, 50-ее ггипрошлого века и посдледнее десятилетие - небо и земля. Согласны?

Разные, но какую конкретную разницы Вы имеете в виду? Отсутствие холодной войны?



>Сейчас не прокатит. Сейчас общечеловеческие принципы превыше всего.

Даже когда их нарушают сами местные? Не знал и не видел.


>Не в том дело: могла-не могла. Противодействия не было. В Грузии будет и весьма эффективное: через сепаратистов.

Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.



>Не путайте себя сами. Индонезия не есть пример успешной демократии, а наличие парламента не повод говорить о демократии вообще. Пр Сталине тоже был легитимныйаламент и законно избранные лидеры страны.

Не знал, что безальтернативные выборы - признак легитимности с т.з. демократических ценностей.



>Грузия как раз здесь при чем. Либо мы говорим о том, что США могут создать действенный режим, работающий по западным демократическим принципам, либо они этого не могут.

Вот тут Вы показали, что сам спор важнее его сути. Взять надуманную дилемму и сужать спор, чтобы формально остаться правым. Больше никакой смысловой нагрузки в данном предложении не вижу.


Если сделают то что сделали в Индонезии, то не смогут. Кстати и роль США в Индонезии тоже условна.

В самом превороте, или в дальнейшем политическом обустройстев региона?




>>>Еще вы забыли Филиппины:)))
>>
>>Нет, не забыл. И это не смешно.
>
>Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.

Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?



>>Мелкая неудача, причина которой совершенная дикость населения. Есть параллели с Грузией?
>
>Есть: совершеннейшая дикость населения (за исключением жителей столицы). Уверяю Вас, Сваны - не гуманитарнее сомалийцев.И Сомали - это мелкая неудача в стратегически важном районе:))))

Я не разделяю Вашей уверенности. Более того, сценарий смены власти и кол-во жертв говорит об обратном.



>Так ведь чтобы решить один из основных вопросов в Грузии - ее сохранение как единого государства, чтобы подавть сепаратизм ее придется оккупировать:)))

Не вижу связи. Вам известно о том, что на данном этапе кто-то имеет реальную возможность выйти из состава Грузии?



>Не совсепм так. Режим был так слаб, что мог противостоять Вьет-Конгу тока благодаря амеровским штыкам, а когда штыки куды-то делись, режим приказал долго жить.

Вы не в курсе. Вьетконг без помощи Северного Вьетнама значил не так много. Режим приказал долго жить только благодаря полномасштабной интервенции Северных.



>Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.

Сожалею, но придется оставить на потом.



>>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.
>
>Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))

А против кого и зачем её укреплять?


Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...

При невмешательстве извне? Крайне сомнительно.


>Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.

Нет необходимости.


>Резюме: чтобы амеры навели порядок в Тбилиси, им надо оккупировать Грузию, чего они делать не будут

Резюме - грузины смаи наведут у себя относительный порядок, но по истечению долгого времени, которое работает на них.
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 15:35:21)
Дата 24.11.2003 16:00:10

Re: Я ж...


>Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.

Кто? Как? Рычаги? Отчего не сделали это сразу? И тд:)

>Не знал, что безальтернативные выборы - признак легитимности с т.з. демократических ценностей.

СССР, его парламент и лидеры были официально признанными во всем мире и никто никогда не выражал сомнения в их легитимности. Даже Бжезинский и Рейган в период борьбы за права человека:)))

>Вот тут Вы показали, что сам спор важнее его сути. Взять надуманную дилемму и сужать спор, чтобы формально остаться правым. Больше никакой смысловой нагрузки в данном предложении не вижу.

Нет:)))Просто Вы изначально утверждали, что США имеют большой опыт развития демократии в странах третьего мира:)))Как я понял, речь шла о положительном опыте:)Я этот тезис отвергаю. В этом ключе и читайте:))

>В самом превороте, или в дальнейшем политическом обустройстев региона?

И в торм и в том:))Все сводить к роли США неверно в принципе.

>>Забыли. Потому что яркий пример провала амеровской политики в странах третьего мира.
>
>Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?

Демократия по-Маркосу показала свою нежизнеспособность. Нынешнее положение Филиппин отнюдь не блестящее

>Я не разделяю Вашей уверенности. Более того, сценарий смены власти и кол-во жертв говорит об обратном.

Не передергивайте. Жетв не было оттого, что Шеварднадзе фактически не пользовался поддержкой масс. И массы просто отсиделись дома. Жертвы могли бы быть и в случае вмешательства в события силовых структур. Но этого не произошло ввиду их крайней слабости и неогранизованности. Ну и плюс малодушие и предательство офицеров. Наконец, опять же оттого, что армсия также не имела причин любить Шевика. К теме о которой мы говорим это отношения не имеет. Зато имеет отношение иное - варварская жестокость грузин во время абхазской войны даже по отношению к собственным солдатам, отношения с нац меньшинствами, геноцид едва не устроенный в Южной Осетии Насчет сванов - могу повторить. Вы просто не в курсе.

>Не вижу связи. Вам известно о том, что на данном этапе кто-то имеет реальную возможность выйти из состава Грузии?

Де факто вышли Абхазия и Южная Осетия, сейчас все признаки выхода из состава Грузии в Аджарии. Во всех перечисленных -нет грузинских органов власти, все три республики никак не связаны экономически с Грузией (ну разве что слегка Аджария), на территориях этих трех республик нет силовых структур Грузии и почти нет лпиц грузинской национальности. В Абхазии и ЮжОсетии нет даже грузинской валюты. Сванетия де факто не подчиняется Тбилиси со времен Гамсахурдия.

>
>Вы не в курсе.
В курсе.

Вьетконг без Северного Вьетнама значил не так много.

Тем не менее до вмешательства амеров интервенции ДРВ в ЮВ не было. И ЮВ подпитываемый щедрыми США оказался гораздо слабее своего Северного соседла, помощь котолрму со стороны СССР и Китая была не столь велика, как амеровская - южанам. Во всяком случае в 50-е, начале 60-х.

Режим приказал долго жить только благодаря полномасштабной интервенции Северных.

Да. проиграл войну оттого что был слабее.

>>Почитайте хотя бы в Инете подборку. Фиаско западной демократии в незападных условиях.
>
>Сожалею, но придется оставить на потом.

Я подожду:)

>>>Можно вспомнить Албанию, Боснию, Косово, Алжир (если говорить не только об американцах - то, как подавляется популярная оппозиция) - это или последнее десятилетие или близко к нему.
>>
>>Да:)))тока Албания являет собою жалкое зрелище:)))
>
>А против кого и зачем её укреплять?

А Грузию зачем укреплять????:)


>Как и Босния. Босния существукет тока благодаря западным штыкам. Убери их оттуда - и по новой...

>При невмешательстве извне? Крайне сомнительно.

Да там внутренних проблем хватит:)))

>>Косово - вообще нонсенс. Если брать Косово в пример, то амеры уже должны начинать мочить Тбилиси.
>
>Нет необходимости.

А логично было б

>Резюме - грузины смаи наведут у себя относительный порядок, но по истечению долгого времени, которое работает на них.

Сами - это при помощи амеровских денег, советников и тд???????
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 16:00:10)
Дата 25.11.2003 10:34:10

Подвязываем. Начинается переливание из пустого в порожнее.

>>Противодействие было. Ставка на сепаратистов будет бита - самих россиян, взявших на себя функции миротворцев, заставят утохомирить разбушевавшихся абхазцев, если такое последует.
>
>Кто? Как? Рычаги? Отчего не сделали это сразу? И тд:)

Разве не сделали? В составе какого гос-ва находится Абхазия? Кто её признал хотя бы де-факто субъектом международных отношений? Или Вы полагаете, что это был исключительно жест доброй воли России, учитывя её участие в конфликте и наличие её миротворческого контингента?


>СССР, его парламент и лидеры были официально признанными во всем мире и никто никогда не выражал сомнения в их легитимности. Даже Бжезинский и Рейган в период борьбы за права человека:)))

Мы говорим о разном.



>Нет:)))Просто Вы изначально утверждали, что США имеют большой опыт развития демократии в странах третьего мира:)))Как я понял, речь шла о положительном опыте:)Я этот тезис отвергаю. В этом ключе и читайте:))

Я ничего подобного не утверждал в своем исходном постинге. Использование демократических механизмов управления и усиление гос. аппарата не означает того, с чем Вы спорите.



>И в торм и в том:))Все сводить к роли США неверно в принципе.

Конечно. Наивно было бы полагать, что все вопросы решаются исключительно в Вашингтоне.



>>Покажите, плизз, в чем для САСШ выражется этот провал?
>
>Демократия по-Маркосу показала свою нежизнеспособность. Нынешнее положение Филиппин отнюдь не блестящее

Маркос перегнул и был заменен. Что для САСШ изменилось кардинально со сменой режима Маркоса?


>Не передергивайте. Жетв не было оттого, что Шеварднадзе фактически не пользовался поддержкой масс. И массы просто отсиделись дома. Жертвы могли бы быть и в случае вмешательства в события силовых структур. Но этого не произошло ввиду их крайней слабости и неогранизованности. Ну и плюс малодушие и предательство офицеров. Наконец, опять же оттого, что армсия также не имела причин любить Шевика. К теме о которой мы говорим это отношения не имеет. Зато имеет отношение иное - варварская жестокость грузин во время абхазской войны даже по отношению к собственным солдатам, отношения с нац меньшинствами, геноцид едва не устроенный в Южной Осетии Насчет сванов - могу повторить. Вы просто не в курсе.


Длинно и беспредметно. Если бы это было Сомали, жертвы бы были и Вы это прекрасно понимаете. Столкновение между двумя группами митингующих в Тбилиси были (Возрождение и оппозиция). И Вы смело проэцируете на это Сомали и обвиняете меня в передергивании?



>Де факто вышли Абхазия и Южная Осетия, сейчас все признаки выхода из состава Грузии в Аджарии. Во всех перечисленных -нет грузинских органов власти, все три республики никак не связаны экономически с Грузией (ну разве что слегка Аджария), на территориях этих трех республик нет силовых структур Грузии и почти нет лпиц грузинской национальности. В Абхазии и ЮжОсетии нет даже грузинской валюты. Сванетия де факто не подчиняется Тбилиси со времен Гамсахурдия.

И как это отменяет то, что я сказал?



>>Тем не менее до вмешательства амеров интервенции ДРВ в ЮВ не было.

Хгм.


И ЮВ подпитываемый щедрыми США оказался гораздо слабее своего Северного соседла, помощь котолрму со стороны СССР и Китая была не столь велика, как амеровская - южанам. Во всяком случае в 50-е, начале 60-х.

Это спорное утверждение, учитывая то, что бд северянами и Вьетконгом велись партизанские.



>Да. проиграл войну оттого что был слабее.

Внешнему противнику.

Поскипано.



>Сами - это при помощи амеровских денег, советников и тд???????


Но без интервенции. Значит - сами.
От Мелхиседек
К Presscenter (24.11.2003 14:39:12)
Дата 24.11.2003 14:42:38

Re: Я ж...

> Но Южная Корея: к демократии через восточную насквозь коррумпированную диктатуру...
это не корумпированная диктатура - это демократия по американски
З.Ы. и эти люди запрещают ковыряться мне в носу (Чечне,Юкосе...)?
От Presscenter
К Мелхиседек (24.11.2003 14:42:38)
Дата 24.11.2003 14:46:32

Просто различие терминологий:))Суть-то одна:) (-)
От Мелхиседек
К Никита (24.11.2003 14:27:35)
Дата 24.11.2003 14:35:00

Re: Это почему...

Турция не пойдёт. Амеры к Ататюрку отношения не имеют.
Восточная Европа политическую систему строила по примеру соседей.

>Сукарно тоже не в тему?

ну если это демократия...

> Япония?

это конституционная монархия с большой реальой властью императора, хоть и формально отсутствующей

>Южная Корея?

классическая помесь олигархии с диктатурой

> продолжать?;)

конечно
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (24.11.2003 11:25:12)
Дата 24.11.2003 11:48:14

Ну-ну

Во первых, придурки и сами справились - особых стараний РФ заметно не было.
Во вторых, политика: "пусть сами передерутся с абхазами, осетинами и меж собой - чем хуже грузинам, тем быстрее приползут" уже проводится уже более 10 лет и её плоды мы как раз наблюдаем.
В третьих, грузинский народ и грузинские политики это все таки поле для работы. А ведб НИКТО НЕ РАБОТАЛ С НИМИ. Вот в чем БЕДА.
Ну и в четвертых, трубопровод там построят или нет - не факт, а вот пару-тройку военых баз точно. Известно чьих. А могли бы при должном подходе и свои сохранить и "друзей" не пустить. Но решили постучать кулаком.

В результате в Грузии не имеем ни хрена - базы выводятся, политической поддержки акромя сепаратиста Абашидзе нет, экономического влияния почти нет, на военное вмешательство кишка тонка, а Осетию, Абхазию и Аджарию умиротворят уже без нашего участия спустя какое то время.
От Presscenter
К Рыжий Лис. (24.11.2003 11:48:14)
Дата 24.11.2003 12:10:23

Все ж Вы передергиваете

Россия проиграла, точнее завершила свой проигрвыш на кавказе. Какое то время мы сморжем поддерживать Абашидзе, который будет здорово гадить официальному Тбилиси. Но долго ли мы можем это делать - вопрос. При нынешней политике - до первого серьезного окрика из Вашингтона.
Но ведь есть и другой вопрос: а будет ли окрик.
Есть большие сомнения в том, что Бурджанадзе, Жвания и Саакашвили удастся в короткий срок решить важнейшие проблемы Грузии: восстановление экономики и территориальной целостности страны.
В настоящее время Грузия является единым государством только де-юре. Де-факто уже есть независимые Южная Осетия. Абхазия и Аджария.
Сванетия и Менгрелия фактически не контролировались Тбилиси и нет никаких гарантий того, что станут контролироваться и сейчас. Точнее, позволят себя контролировать.
Сил поддерживать территориальную целостность и элементарную борьбу с преступностью у Грузии не было и при Шеварднадзе. Армия и полиция из себя ничего не представляют.
Кстати. "переход на сторону народа" силовых структур как раз это лишний раз доказывает. Как только силовики становятся на "сторону народа", в стране начинается настоящий бардак.
Грузинская экономика...Точнее, здесь как раз нет пнедмета для разговора, так как экономики в Грузии нет вообще. Рассчитывать что в стране удастся создать нечто стабильное и нормально функционирующее, опираясь только на иностранную помощь, и пусть даже на плату за теоретические военные базы - это глупость. И сама по себе глупость, а в условиях полностью коррумпированной еще со времен Шевика - главы местного КПСС Грузии - еще большая глупость.
Дестабилизация обстановки - это на настоящий момсент главный козырь и главное оружие России в регионе. Само по себе это подчеркивает ее слабость, но чем, как говорится, богаты. А чтобы не наращивать дестабилизацию в Грузии - надо очень постараться, так как она сама разваливается на глазах.
В настоящее время роль Абашидзе в российско-грузинских отношениях будет только возрастать. И даже после вашингтонских окриков, я думаю, Москва найдет способ, помогать ему. Ну а насчет того, что в Грузии кто-то разместит военные базы... В нестабильной стране? Разодранной внутренними противоречиями? Без сильной власти???? Проще оккупировать. Хотя вряд ли на сегодняшний день это входит в планы Вашингтона:))
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 12:10:23)
Дата 24.11.2003 14:19:22

Re: Все ж...

когда играешь только на дестабилизации, со временем отворачиваются. А вот конструктива не видно. В результате формируется стереотип - где российская политика, там бардак. Много сторонников навербуете? Сепаратистов ведь успокоят.

С уважением,
Никита
От xab
К Никита (24.11.2003 14:19:22)
Дата 24.11.2003 18:10:10

Два примера Грузия и Таджикистан.

Теперь остальные будут сравнивать и делать выводы.
Американосы сделали нам хороший подарок.

С уважением XAB.
От А.Никольский
К xab (24.11.2003 18:10:10)
Дата 24.11.2003 19:01:58

Скоро еще Молдавия добавится (+)

я ж ходил на всякие брифинги в Кремль и прекрасно понял, что нам там втюхивали насчет того, почему с Азербайджаном отношения хорошие, а с Грузией плохие, хотя эти страны очень схожи. В обеих антироссийский нефтепровод, в обеих неурегулированные локальные конфликты с большим числом беженцев на фоне поддержки Россией противоположный стороны в конфликте, в обеих огромная мигранция в Россию, низкий уровень жизни, тотальная коррупция и даже с электричеством в Азербайджане ненамного лучше - разве что в Баку. Однако ж отношения радикально разные.
С уважением, А.Никольский
От Ли Шиминь
К А.Никольский (24.11.2003 19:01:58)
Дата 24.11.2003 19:11:33

Re: Скоро еще...

Простите, в чем же разница? И еще каким боком Молдавия?
С уважением
От А.Никольский
К Ли Шиминь (24.11.2003 19:11:33)
Дата 24.11.2003 19:27:03

А разница в том

Что в Азербайджане есть кое-какое государство и государственные лидеры, с которыми можно договариваться, а в Грузии - нет, ну не повезло грузинам. Поэтому какую бы политику там Россия не вела, все бы уходило в черную дыру (кстати, это и с амерами случилось, почему они снятие Шеви и проплатили). Может сейчас там элементы государства появятся.
С уважением, А.Никольский
От Ли Шиминь
К А.Никольский (24.11.2003 19:27:03)
Дата 25.11.2003 10:07:53

Re: А разница...

Интересно, почему так получается. Грузия имеет достаточно длинную историю государственности.
С уважением
От bankir
К А.Никольский (24.11.2003 19:27:03)
Дата 24.11.2003 19:35:41

Ре: А разница...

>Что в Азербайджане есть кое-какое государство и государственные лидеры, с которыми можно договариваться, а в Грузии - нет, ну не повезло грузинам. Поэтому какую бы политику там Россия не вела, все бы уходило в черную дыру (кстати, это и с амерами случилось, почему они снятие Шеви и проплатили). Может сейчас там элементы государства появятся.

...Кстати, в прошлогоднем ежегодном отчете Всемирного Банка Грузия была единственным государством, обозванным "failed state" - недееспособное государство. В окончательном варианте, правда, этот эпитет из соображений политкорректности сняли...Так что их списали уже давно - это к вопросу о потенциальных военных базах....



******************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От А.Никольский
К Ли Шиминь (24.11.2003 19:11:33)
Дата 24.11.2003 19:24:29

Re: Скоро еще...

В Таджикистане благодаря России урегиулирование достигнуто, в Молдавии - скоро будет достигнуто. Если Вы не в курсе, на прошлой неделе Россия выдвинула план федерализации и демилитаризации Молдавии, который предварительно одобрен всеми сторонами.
С уважением, А.Никольский
От Ли Шиминь
К А.Никольский (24.11.2003 19:24:29)
Дата 25.11.2003 10:05:40

Re: Скоро еще...

Доброе утро!
Ага, в этом смысле... согласен, но есть одно но: ПОКА еще там не ясно. От предварительной одобренности до реального решения к сожелению путь не близок. Тем более, к сожелению данное решение проблеммы не гарантирует априори лояльнсти Москве. А ну как прийдет новый Мирча Друк? Я конечно понимаю, что при равных соотношениях молдавской и немолдавской части в руководящих органах вероятность прорумынско/антирусской ориентации мала. Но если под видом поход Молдавии в ЕС/НАТО?
Я не вижу гарантий для России. Может быть не до конца знаком с механизмами.
С уважением
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 14:19:22)
Дата 24.11.2003 14:26:51

КТО??????

Кто успокоит сепаратистов???ЧЕМ???? Прямым вводом войск на территорию Грузии????????Вы серьезно думаете что юбсовцы и турки на это пойдут???????????
А первый Ваш посыл верен тока для стран с развитой экономикой и демократическими традициями. В Грузии как и в любой азиатской стране верен лишь принцип сильной руки. Ито, кажись, время прошло.

>когда играешь только на дестабилизации, со временем отворачиваются. А вот конструктива не видно. В результате формируется стереотип - где российская политика, там бардак. Много сторонников навербуете? Сепаратистов ведь успокоят.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Presscenter (24.11.2003 14:26:51)
Дата 24.11.2003 15:22:45

Re: КТО??????

>Кто успокоит сепаратистов???ЧЕМ????

Будет вялотекущая стадия. Дипломатическими средствами НАТО предотвратит российские действия по развалу страны и увеличению членов РФ. Потом Грузия окрепнет. Теперешний бардак, который на 90 процентов производное наквозь коррумпированной и неэфективной администрации и штучек клана Шеви закончится. Сепаратисты, оставшиеся в изоляции, без поддержки деньгами и оружием извне, будут просто передавлены поодиночке.

Прямым вводом войск на территорию Грузии????????Вы серьезно думаете что юбсовцы и турки на это пойдут???????????

А зачем? Если бы не помощь российской армии, неизвестно чем бы закончилась и минувшая война.



>А первый Ваш посыл верен тока для стран с развитой экономикой и демократическими традициями. В Грузии как и в любой азиатской стране верен лишь принцип сильной руки. Ито, кажись, время прошло.

Так и демократия бывает... разной. Учитывающей местную специфику.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.11.2003 15:22:45)
Дата 24.11.2003 15:25:56

Re: КТО??????


>
>Будет вялотекущая стадия. Дипломатическими средствами НАТО предотвратит российские действия по развалу страны и увеличению членов РФ.

Например как?????

Потом Грузия окрепнет.

Например за счет чего????

Теперешний бардак, который на 90 процентов производное наквозь коррумпированной и неэфективной администрации и штучек клана Шеви закончится.

Да. Закончится. На смену одному коррумпированному клану придет другой.

Сепаратисты, оставшиеся в изоляции, без поддержки деньгами и оружием извне, будут просто передавлены поодиночке.

КЕМ???????

>Прямым вводом войск на территорию Грузии????????Вы серьезно думаете что юбсовцы и турки на это пойдут???????????

>А зачем? Если бы не помощь российской армии, неизвестно чем бы закончилась и минувшая война.

Гибелью Шевика в Сухуми - это общеизвестно.




>>А первый Ваш посыл верен тока для стран с развитой экономикой и демократическими традициями. В Грузии как и в любой азиатской стране верен лишь принцип сильной руки. Ито, кажись, время прошло.
>
>Так и демократия бывает... разной. Учитывающей местную специфику.


>С уважением,
>Никита
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (24.11.2003 11:48:14)
Дата 24.11.2003 12:00:51

американскую базу еще заслужить надо

>В третьих, грузинский народ и грузинские политики это все таки поле для работы. А ведб НИКТО НЕ РАБОТАЛ С НИМИ. Вот в чем БЕДА.
+++++
работали, но если с той стороны ни о чем говорить не хотят, то работа не получается.

>Ну и в четвертых, трубопровод там построят или нет - не факт, а вот пару-тройку военых баз точно. Известно чьих. А могли бы при должном подходе и свои сохранить и "друзей" не пустить.
+++++
мы при должном подходе получили то, что сейчас все видели - товарищам в Тбилиси в Вашингтонске объяснили, что по всем вопросам надо звонить в Москву.
А начнут эти политики новой волны еще одну войну - от них же мокрого места не останется.
С уважением, А.Никольский
От Дервиш
К Рыжий Лис. (24.11.2003 11:48:14)
Дата 24.11.2003 11:55:57

Re: Ну не совсем так.

>В результате в Грузии не имеем ни хрена - базы выводятся, политической поддержки акромя сепаратиста Абашидзе нет, экономического влияния почти нет, на военное вмешательство кишка тонка, а Осетию, Абхазию и Аджарию умиротворят уже без нашего участия спустя какое то время.

Я вообщем согласен за исключением того что у Грузии просто нет сил, ни возможностей умиротворять Аджарию и Осетию а Абхазия им уже точно не по зубам.
Только при прямой недвусмысленной поддержке армии и флота США что вызовет резкую контру с Россией включая прямые боевые действия.
От kozztya
К Рыжий Лис. (24.11.2003 09:48:38)
Дата 24.11.2003 10:51:18

Головы заняты только выборами (-)