От А.Власов
К All
Дата 25.11.2003 15:35:27
Рубрики WWII;

О Насилиях и военных преступлениях

Сам факт этого
ИМХО, очень сложно установить. Глупо думать, что сие имело место быть только со стороны Германии и никак не могло исходить от бойцов РККА. И что немцы этому патокали, а наши за это карали.
Вот у Манштейна в "УТЕРЯННЫХ ПОБЕДАХ" описывается случай, когда в Крыму он подписывал смертный приговор двум солдатам изнасиловавшим... С Т А Р У Х У.
Позволить солдатам заниматься удовлетворением своих половых нужд на войне, в бою значит серьезно подорвать дисциплину. Для двух тоталитарных государств - вообще не могло быть речи о сексе (могу сослаться только на Д.Оруэла 1984 г. красочно описавшего Молодежный Антиполовой Союз) - вся энергия должна уходиь на разгром врага.
Все сведения о поголовных изнасилованиях советскими солдатами исходят из:
1. Официальной пропаганды
2. Бульварной беллетристики
3. Антисоветских элементов

По пункту один можно вспомнить док.фильм Цвет войны, где был озвучен дневник какой-то немки, сказавшей, что после падения Берлина там три дня шла вакханалия в лучших варварских традициях эпохи падения Рима, и тут же голос диктора говорит о 100 тыс. немок якобы заявивших о своем изнасиловании. ВОПРОС: КУДА И КОМУ ОНИ МОГЛИ ПОДАТЬ ЗАЯВУ??????
По пункту два. Однажды нарвался на бульварный женский роман где сказано о том, что насиловали всех особей женского пола, причем в этом принимало участие столько солдат сколько было рядом - взвод, рота, батальон ну и т.д. Причем объясняется это тем, что в основном в РККА служили только деревенские особи (вроде полуживотных, которым было все равно с кем спариватся - хоть с лошадьми)
И наконец по третьему пункту есть такая мадам Е.Боннер заявившая, что после ухода РККА в гЕрмании народилось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ ДЕТЕЙ. Говорила она это явно с укором, но я, чесгря испытал ГОРДОСТЬ за свой народ!
От Kazak
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 21:09:37

Эээ.. Не надоело?

>Вот у Манштейна в "УТЕРЯННЫХ ПОБЕДАХ" описывается случай, когда в Крыму он подписывал смертный приговор двум солдатам изнасиловавшим... С Т А Р У Х У.
Сколько можно повторять - не поощерялось изнасилование ни в одной армии - подрывает дисциплину и разлагает солдат. Но конкретные командиры подразделений нередко смотрели на это сквозь пальцы.
От wolfschanze
К Kazak (25.11.2003 21:09:37)
Дата 25.11.2003 21:32:38

Re: Эээ.. Не...

>>Вот у Манштейна в "УТЕРЯННЫХ ПОБЕДАХ" описывается случай, когда в Крыму он подписывал смертный приговор двум солдатам изнасиловавшим... С Т А Р У Х У.
>Сколько можно повторять - не поощерялось изнасилование ни в одной армии - подрывает дисциплину и разлагает солдат. Но конкретные командиры подразделений нередко смотрели на это сквозь пальцы.
--Скажем так, Гитлер разрешил не суджить солдат Восточного фронта за военные преступления, если это не влияет на дисциплину.
От Рустам
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 20:46:18

Re: "Фройляйн, чего вы желаете?..."

Доброго здоровья!

-Фройляйн, чего вы желаете?
-Вас?
(устало стягивая штаны) -Вы что, сговорились все тут что ли???

С Уважением, Рустам
От CANIS AUREUS
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 17:17:57

Re: По очередному разу тем же местом...

>ВОПРОС: КУДА И КОМУ ОНИ МОГЛИ ПОДАТЬ ЗАЯВУ??????

Криминальамт, немецкие комунистише партайгеноссен и наши. Велась и статистика, и все прочее. Плюс грабежи и весь букет. У немцев работа с бумагами - закачаешься - сказочная.
Надо сказать, что криминальамт сливал патайцам, а они нашим. Наши все это знали.

У немцев в архивах эти документы есть. Картина безрадостная.

Короче, чтобы не гнать волну, запрашивайте Бундесархив, они Вам справку подготовят, но это у них за деньги, поэтому пока никто из наших не брал.

Вобщем, тогда и можно гнать волну, но опять же зачем?

С уважением
Владимир
От Святослав
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:17:57)
Дата 25.11.2003 17:22:47

Re: По очередному

Здравствуйте!

>У немцев в архивах эти документы есть. Картина безрадостная.

Дык Вы, похоже, в курсе статистики, раз знаете, что она безрадостная? Не поделитесь, пожалуйста?

>С уважением
>Владимир
С уважением. Святослав
От CANIS AUREUS
К Святослав (25.11.2003 17:22:47)
Дата 25.11.2003 17:34:58

Re: Это экспертная оценка:-)

>Дык Вы, похоже, в курсе статистики, раз знаете, что она безрадостная?

Общую оценку дают как хреновую, так как документов о подвигах туча, бумаги велись на высоком уровне, что поражает в первую очередь. На многих бумагах есть, кроме немецкой, и наша резолюция.

Вобщем, кто не верит - в Бундесархив, если охота.

С уважением
Владимир
От Святослав
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:34:58)
Дата 25.11.2003 17:42:01

Не-е-ет... Не пойдёт.

Здравствуйте!
>Общую оценку дают как хреновую, так как документов о подвигах туча, бумаги велись на высоком уровне, что поражает в первую очередь. На многих бумагах есть, кроме немецкой, и наша резолюция.

>Вобщем, кто не верит - в Бундесархив, если охота.

Судя по всему, охота многим, и бабло за это отслюнявят быстро, но как-то то почему-медлят с подсчётами. Не потому ли, что посчитали больно БЫСТРО? А всякого рода "общие оценки" интересовать не должны, если "...У немцев работа с бумагами - закачаешься - сказочная..."


>С уважением
>Владимир

С уважением. Святослав
От DenisK
К Святослав (25.11.2003 17:42:01)
Дата 25.11.2003 18:48:48

До Берлина в смысле

А. Выжил.
Б. Победа, эйфория и пох..зм даже у политработников.
В. Поеб...ся хоть как то не было возможности года 4.
Г. Покорённый враг, подготовленный аппаратом Гебельса, дрожит за самою свою шкурку, к тому же ему нечего жрать.

Сам факт изнасилования в большей части случаев приводит к положительному стрессу - во первых не гнилозубый еврей с плаката на заборе, а более менее человеческого вида здоровый мужик, пусть и небритый.
Всего-навсего занялся сексом - а говорили, что будет жрать младенцев, поджарив на костре и рубить всех подряд "шашка по голове".
Да ещё и банку тушёнки обычно даёт.

Имели конечно, всех подряд и явление безусловно носило массовый характер.

Вы бы почитали классиков, что ли.
Василя Быкова например.

С уважением, DenisK
От Администрация (Андю)
К DenisK (25.11.2003 18:48:48)
Дата 25.11.2003 22:03:13

Замечание за сквернословие. (+)

Приветствую !

>Б. Победа, эйфория и пох..зм даже у политработников.
>В. Поеб...ся хоть как то не было возможности года 4.

Будьте сдержаннее, пож-та. Некрасиво это, на публичном то Форуме.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Святослав
К DenisK (25.11.2003 18:48:48)
Дата 25.11.2003 21:07:02

Это извините ваши личные домыслы...

Здравствуйте!

...причём, извините, неумные.

>А. Выжил.

... и хочу домой, а не в тюрягу или под расстрел,...

>Б. Победа, эйфория и пох..зм даже у политработников.
>В. Поеб...ся хоть как то не было возможности года 4.

... потому что имбицилов с таким уакладом в голове отлавливают и судят.

>Г. Покорённый враг, подготовленный аппаратом Гебельса, дрожит за самою свою шкурку, к тому же ему нечего жрать.

>Сам факт изнасилования в большей части случаев приводит к положительному стрессу

Вы бредите.

>- во первых не гнилозубый еврей с плаката на заборе, а более менее человеческого вида здоровый мужик, пусть и небритый.
>Всего-навсего занялся сексом - а говорили, что будет жрать младенцев, поджарив на костре и рубить всех подряд "шашка по голове".
>Да ещё и банку тушёнки обычно даёт.

>Имели конечно, всех подряд и явление безусловно носило массовый характер.

Кроме ваших личных домыслов у вас есть факты в подкрепление этого трёпа?

>Вы бы почитали классиков, что ли.
>Василя Быкова например.

Быков пишет про массовые изнасилование? Цитату не подкините?

>С уважением, DenisK
Святослав
От DenisK
К Святослав (25.11.2003 17:42:01)
Дата 25.11.2003 18:30:45

Да вы попробуте просто состояние солдата дошедшего до Бердина представить (-)
От CANIS AUREUS
К Святослав (25.11.2003 17:42:01)
Дата 25.11.2003 17:46:16

Re: Не делайте, пожалуйста, предположений

>Судя по всему, охота многим,

судя не судя, закажите сами. Если это есть в публикациях ( я не нашел, правда), обойдется дешевле, евро в 300.

С уважением
Владимир
От Святослав
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:46:16)
Дата 25.11.2003 17:54:15

"...Бесчисленное количество документов свидетельствует..."

Здравствуйте!

>судя не судя, закажите сами. Если это есть в публикациях ( я не нашел, правда), обойдется дешевле, евро в 300.

Дык и я не нашёл. И автор той блевотины, чно фашик Юрген выложил ниже, тоже не нашёл про зверства в Кёнигсберге, но ХОТЕЛ. И Бивор НЕ НАШЁЛ, но ОЧЕНь ХОТЕЛ и бьюсь об заклад выложил бы 300 килоевевро. Вместо этого отделался э-э-э рассчётами. И неонацики ХОТЯТ, но найти не могут. Так что спор попусту.
>С уважением
>Владимир
С уважением. Святослав
От CANIS AUREUS
К Святослав (25.11.2003 17:54:15)
Дата 25.11.2003 17:57:27

Re: "...Бесчисленное количество...

Почему не собирали те, о ком Вы говорите, я не знаю.
Но документы собрать однозначно можно. Если кто это не делает, очевидно, по другим причинам.

С уважением
Владимир
От Святослав
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:57:27)
Дата 25.11.2003 18:01:20

Re: "...Бесчисленное количество...

Здравствуйте!
>Почему не собирали те, о ком Вы говорите, я не знаю.
>Но документы собрать однозначно можно.

Я я знаю. Потому что собирать нечего. Ваш же тезис о том, что на самом деле "есть чего" базируется на увиденном слове "массовом" с выставки. ИМХО жидкая база.

>Если кто это не делает, очевидно, по другим причинам.

Уф-ф-ф... Опять конспирология.

>С уважением
>Владимир
С уважением. Святослав
От Sav
К Святослав (25.11.2003 18:01:20)
Дата 25.11.2003 18:09:24

А хотите я угадаю, куда CANIS клонит?

Приветствую!

>>Почему не собирали те, о ком Вы говорите, я не знаю.
>>Но документы собрать однозначно можно.
>
>Я я знаю. Потому что собирать нечего. Ваш же тезис о том, что на самом деле "есть чего" базируется на увиденном слове "массовом" с выставки. ИМХО жидкая база.

>>Если кто это не делает, очевидно, по другим причинам.
>
>Уф-ф-ф... Опять конспирология.

Спорим на бутылку пива "Сармат Баварское":), что наш специалист по расовой эзотерике затеял все эти сказки про Бундесархив для того, что бы в конце сообщить теорию о том, что немцы знают, что их массово изнасиловали, но молчат потому, что им стыдно признаться в том, что они и не немцы теперь вовсе - настолько массово их тогда отымели:)


С уважением, Савельев Владимир
От Святослав
К Sav (25.11.2003 18:09:24)
Дата 25.11.2003 20:52:54

Да уж действительно - веский довод... :8)

Здравствуйте!
>Приветствую!

> Спорим на бутылку пива "Сармат Баварское":), что наш специалист по расовой эзотерике затеял все эти сказки про Бундесархив для того, что бы в конце сообщить теорию о том, что немцы знают, что их массово изнасиловали, но молчат потому, что им стыдно признаться в том, что они и не немцы теперь вовсе - настолько массово их тогда отымели:)

Однако ж и сей страшной правды есть цена. Но верно клятые капиталисты дерут с трудящихся втридорога! Откуда у бедного историка такие деньги? :)


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением. Святослав
От Vatson
К Sav (25.11.2003 18:09:24)
Дата 25.11.2003 18:25:38

Бачь, яка смешна фамилия - Мюллер (с) :о))))))) (-)
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:57:27)
Дата 25.11.2003 17:59:30

Документы на бочку

Вы тезис выдвинули - Вам и доказывать.
От Sav
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:34:58)
Дата 25.11.2003 17:39:46

Очень интересно. А "эксперт" это Вы?(-)
От CANIS AUREUS
К Sav (25.11.2003 17:39:46)
Дата 25.11.2003 17:42:43

Re: Увлекаетесь

Это информация с выставки Бушдесархива в Лейпциге. Документы даны в оргинале, на остальные - ссылка на архив.
Явление названо массовым.

У меня причин не доверять оценке бундесархива нет.

с уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:42:43)
Дата 25.11.2003 17:59:32

Чем?

Приветствую!
>Это информация с выставки Бушдесархива в Лейпциге. Документы даны в оргинале, на остальные - ссылка на архив.
>Явление названо массовым.

Извините, но все это треп.

С уважением, Савельев Владимир
От Святослав
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:42:43)
Дата 25.11.2003 17:48:26

Re: Увлекаетесь

Здравствуйте!
>Это информация с выставки Бушдесархива в Лейпциге. Документы даны в оргинале, на остальные - ссылка на архив.
>Явление названо массовым.

Массовым говорите? Это мне напоминает писанину клоуна Радзинского:"...точное число репрессированных неизвестно. Скажем так: оно было больше, чем население некоторых европейских стран..." Ны вы поняли. Репрессировали "много" и "массово". Кошмар.

>У меня причин не доверять оценке бундесархива нет.

Грош цена архивистам, кои, не удосужившись посчитать, ИМЕЯ НА РУКАХ ДОКУМЕНТЫ (?), пишут пространное "много". Не следует им безоговорочно доверять.

>с уважением
>Владимир
С уважением. Святослав
От CANIS AUREUS
К Святослав (25.11.2003 17:48:26)
Дата 25.11.2003 17:53:08

Re: А они подсчитали



>Грош цена архивистам,

Углы специально спилены. Догадайтесь с трех раз, для чего.
Они разумные люди.

С уважением
Владимир
От Святослав
К CANIS AUREUS (25.11.2003 17:53:08)
Дата 25.11.2003 17:57:10

Re: А они...

Здравствуйте!
>Углы специально спилены. Догадайтесь с трех раз, для чего.
>Они разумные люди.

И для чего же? А чего тогда с Бивором как с писаной торбой носились? Вот дескать, нарыл мил человек, не у одних у нас рыльце в пушку! А тут, имея ДОКУМЕНТЫ, спужались? Конспирология на марше это называется.

>С уважением
>Владимир
С уважением. Святослав
От Walther
К Святослав (25.11.2003 17:57:10)
Дата 25.11.2003 18:11:00

попробую предположить для чего

это как с ядреной бомбой, кинуть-то можно, только такую же получишь взад. Очень веские причины нужны.
От Святослав
К Walther (25.11.2003 18:11:00)
Дата 25.11.2003 20:48:05

Re: попробую предположить...

Здравствуйте!
>это как с ядреной бомбой, кинуть-то можно, только такую же получишь взад. Очень веские причины нужны.

Ничего такого никто не боится. Вокруг несчастной фотки с солдатом, якобы отнимающим велосибед визгу было и слюней аж море. Ещё может одна-две подобные есть. Есть куча подделок вроге той, с обложки немецкого журнала (газеты) с якобы офицером КА увешнным часами. Здесь униформеры обсудили - липа. Это по фото-видео "фактам". Безосновательной писанины - море. Но это именно писанина и клевета с аргументами типа "много" и "массово". Так что истерию РАЗДУВАЮТ ПРИ ПЕРВОМ ЖЕ УДОБНОМ СЛУЧАЕ, не гнушаясь даже откровенно халтурить. А вы ОБ ЦЕЛЫХ АРХИВАХ, доступных за деньги, где, как я понял, живые документы половых художеств бойцов КА, которые НИКТО пока не удосужикся явить миру, шоб русских не обидеть. Можно я тут поржу?

С уважением. Святослав
От CANIS AUREUS
К Святослав (25.11.2003 17:57:10)
Дата 25.11.2003 18:02:26

Re: Да не спужались

истерия по этому поводу никому не нужна.

с уважением
Владимир
От Святослав
К CANIS AUREUS (25.11.2003 18:02:26)
Дата 25.11.2003 20:47:22

Re: Да не...

Здравствуйте!
>истерия по этому поводу никому не нужна.

Доводы о том, что если бы документы были в свободном (хоть бы и за деньги) доступе, то ими бы уже давно воспользовались всякие Биворы, а не придумывали бы свои собственные басни, нагнетая ТУ САМУЮ ИСТЕРИЮ, просто игнорируется.


>с уважением
>Владимир
С уважением. Святослав
От Alex Lee
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 16:39:41

Вели себя естественным образом.


Естественно желание привести домой детям да жене "трофеи" вроде велосипеда или швейной машиннки, или часов, а себе - аккордеон или фотоаппарат. У меня у самого до сих пор сохранилось блюдце с "птичкой" и надписью "Бавария 1942" на донышке - а был целый "трофейный" сервиз когда-то. Так что формально - грабеж (или воровство, если брали из брошенных домов) мирного населения был.
Естественно желание здорового мужчины после долгового полового воздержания прервать это самое воздержание. Так что - изнасилования были. В каких масштабах - думаю, зависело от командиров на местах. Кстати - грань между энергичным склонением и изнасилованием - штука тонкая и недоказуемая, если уж на то пошло.

Alex Lee






Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Sav
К Alex Lee (25.11.2003 16:39:41)
Дата 25.11.2003 17:15:06

Re: Вели себя...

Приветствую!

> Естественно желание привести домой детям да жене "трофеи" вроде велосипеда или швейной машиннки, или часов, а себе - аккордеон или фотоаппарат. У меня у самого до сих пор сохранилось блюдце с "птичкой" и надписью "Бавария 1942" на донышке - а был целый "трофейный" сервиз когда-то. Так что формально - грабеж (или воровство, если брали из брошенных домов) мирного населения был.

Одно дело по ходу несения службы ничейные часы с кукушкой приватизировать или гармошку, другое - на теток отвлекаться. Свободное время нужно.

А если у солдата есть свободное время, то прямая обязанность командира помочь ему потратить это время с максимальной пользой. А прямая обязанность политического руководителя части - помочь командиру с выполнением этой задачи. Задача вышестоящих командиров и политических работников - проконтролировать их. Это первое.

Второе - кроме естественных желаний спионерить велосипед и впарить кому-нибудь, есть еще такие не менее естественные, как пожрать, поспать, помыться. Это второе.

Третье - имеется установка всякие вольности в отношении местного населения пресекать. Соответственно, есть товарищи, которые воплощением этой установки в жизнь озабочены. Это третье.

Честно говоря, в свете вышеизложенного, не пойму, откуда у солдата еще возьмется время и на рыскание по городу Хрендорфу в поисках теток. Но если такие герои все же находились, невзирая на, то значит кому-то просто не повезло, выдать на роду написано было.

С уважением, Савельев Владимир
От iggalp
К Sav (25.11.2003 17:15:06)
Дата 25.11.2003 19:00:52

Re: Вели себя...

Что-то все стараются крайностями померяться. В жизни же все происходит гораздо проще. И время было, и место, и возможности. Конечно брутальные изнасилования, к которым пытаются все свести Бивор и Ко, это очень далеко от реальности, хотя и такие наверное были. С другой стороны многие кантакты советских бойцов с местными жительницами вполне могли быть последней стороной рассматриваемы как вынужденные (особенно впоследствии). Однако в момент совершения действа никто из участников действа себя особенно ущербном и виновном не чувствовал.
От Alex Lee
К Sav (25.11.2003 17:15:06)
Дата 25.11.2003 17:29:07

Все так, но есть еще один момент


Поверженные города всю историю человечества отдавались командованием солдатам на разграбление (количество дней могло варьироваться). Да и судьба оставшихся в городах женщин побежденного врага во все времена была предсказуема.
Вполне допускаю, что и во вторую мировую командиры могли "наградить" своих подчиненных некоторым послаблением дисциплины в этом вопросе на какое-то время. Понимали, что люди не железные.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Лейтенант
К Alex Lee (25.11.2003 17:29:07)
Дата 25.11.2003 17:40:49

Тут есть еще один момент

Во время серьезных боев командованию, скажем полка вообще не до поддержания дисциплины в смысле внешнего вида и обращения с мирным населением. Больше интересует выполнение боевой задачи, ну и просто дожить живым до завтра. Гайки закручивают "после", когда появляется время этим заниматься ...
От Sav
К Лейтенант (25.11.2003 17:40:49)
Дата 25.11.2003 17:58:28

Re: Тут есть...

Приветствую!
>Во время серьезных боев командованию, скажем полка вообще не до поддержания дисциплины в смысле внешнего вида и обращения с мирным населением. Больше интересует выполнение боевой задачи, ну и просто дожить живым до завтра

Вот именно. С этой точки зрение у командования есть прямой интерес, что бы личный состав находился там, где ему положено быть , а не шарился по городу в поисках кому бы впарить.

С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Sav (25.11.2003 17:58:28)
Дата 25.11.2003 18:05:01

Re: Тут есть...

> Вот именно. С этой точки зрение у командования есть прямой интерес, что бы личный состав находился там, где ему положено быть , а не шарился по городу в поисках кому бы впарить.

Знаете ли тут ситуация такая. Занял взвод позицию на окраине городка, а мирное население - прямо под рукой. Дальше соседнего дома шлятся не надо. Конкретно этому взводу конкретно в ближайший час в атаку не бежать (хотя полк в целом ведет бой). Контролировать, кроме взводного в этот моментбойцов по существу некому. Так что все на усмотрение взводного, ну самое большее ротного.
От Sav
К Лейтенант (25.11.2003 18:05:01)
Дата 25.11.2003 18:17:06

Re: Тут есть...

Приветствую!

>Знаете ли тут ситуация такая. Занял взвод позицию на окраине городка, а мирное население - прямо под рукой. Дальше соседнего дома шлятся не надо. Конкретно этому взводу конкретно в ближайший час в атаку не бежать (хотя полк в целом ведет бой). Контролировать, кроме взводного в этот моментбойцов по существу некому. Так что все на усмотрение взводного, ну самое большее ротного.

Так не бывает. Взводный не может знать, когда ему прийдется бежать в атаку, а когда его самого контратакуют. Ему дан приказ - занять рубеж и ждать дальнейших указаний, если что - действовать сообразно обстановке. Все.
Если он при этом не умеет контролировать своих людей и держать их при себе, то его шансы (и шансы его бойцов) дожить до встречи с крутобедрыми немками стремительно падают.

С уважением, Савельев Владимир
От Лейтенант
К Sav (25.11.2003 18:17:06)
Дата 25.11.2003 18:24:00

Re: Тут есть...

> Если он при этом не умеет контролировать своих людей и держать их при себе, то его шансы (и шансы его бойцов) дожить до встречи с крутобедрыми немками стремительно падают.

А он их и держит при себе. Я же объяснил - все происходит прямо на позиции. В том доме/квартале где у взвода позиция. Таким образом взводный людей "от себя" не отпускает. Они все в зоне прямой видимости, ну на крайняк слышимости.
От Walther
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 16:14:44

Re: О Насилиях...

>ВОПРОС: КУДА И КОМУ ОНИ МОГЛИ ПОДАТЬ ЗАЯВУ??????
Властей не может не быть. Регистрироваться подобные вещи должны были.
Даже если и действий никаких не было предпринято, отметка в журнале быть должна.

>По пункту два. Однажды нарвался на бульварный женский роман где сказано о том, что насиловали всех особей женского пола, причем в этом принимало участие столько солдат сколько было рядом - взвод, рота, батальон ну и т.д. Причем объясняется это тем, что в основном в РККА служили только деревенские особи (вроде полуживотных, которым было все равно с кем спариватся - хоть с лошадьми)

Такого быть не могло? Солдатня, она хоть русская, хоть немецкая, хоть американская, везде "люди".

>И наконец по третьему пункту есть такая мадам Е.Боннер заявившая, что после ухода РККА в гЕрмании народилось ПЯТЬ МИЛЛИОНОВ ДЕТЕЙ. Говорила она это явно с укором, но я, чесгря испытал ГОРДОСТЬ за свой народ!

Гордость? За что?
От А.Власов
К Walther (25.11.2003 16:14:44)
Дата 25.11.2003 16:51:16

За что гордость?

>Гордость? За что?
Ну, как сказать... Вот немцы утверждают, что в СССР полегло более 3 млн. их сограждан. Ну тут мы их потери как бы и скомпенсировали :-)
А если серьёзно, то рождение это лучше чем смерть.
От VVVIva
К А.Власов (25.11.2003 16:51:16)
Дата 25.11.2003 17:07:35

Пять миллионов на 17 миллонов ГДР?

Привет!

Причем 17 млн уже после, т.е. изначально 5 млн. рождений на 12 млн. населения.
Это покруче чем 2 млн.изнасилованых берлинок.

Я, конечно, понимаю, что одна ночь Парижа компенсирует все потери :-))) но не до такой же степени.

Владимир
От Walther
К А.Власов (25.11.2003 16:51:16)
Дата 25.11.2003 17:01:09

Re: За что...

>А если серьёзно, то рождение это лучше чем смерть.

Видите ли... поинтресуйтесь у какой-либо женщины, что значит пережить такую вещь, как насилие. Я даже молчу о такой фигне как взращивать ей потом этого ребенка одной, а также объяснять ему потом, при каких обстоятельствах он появился. Так что не такое это уж благое дело-то, чтобы гордость испытывать.
От loki
К Walther (25.11.2003 17:01:09)
Дата 25.11.2003 17:31:42

Re: За что...



>Видите ли... поинтресуйтесь у какой-либо женщины, что значит пережить такую вещь, как насилие. Я даже молчу о такой фигне как взращивать ей потом этого ребенка одной, а также объяснять ему потом, при каких обстоятельствах он появился. Так что не такое это уж благое дело-то, чтобы гордость испытывать.

А что это вы все рождения на изнасилования списываете, старый добрый способ "по согласию" куда как сподручнее был.
Цитируя моего покойного дядю - вечного штрафника, сорвиголову, недурака выпить, удостоившегося за свой характер оттянуть армейскую лямку в Германии на всю катушку (1941 - 1948!) когда он отвечал некоему "правдоискателю" - любителя клубнички на вопрос об изнасилованиях в конце войны в Германии: "Ну на х...я это надо было, и что в этом за удовольствие, когда любая за банку тушенки шла, только в очередь не становились, ну если тебе самая расфря нужна - сп...ди у повара 2 банки!"
(Сорри за стилистику - ну уж из песни слов)
От Святослав
К loki (25.11.2003 17:31:42)
Дата 25.11.2003 17:36:54

Re: За что...

Здравствуйте!


>...удостоившегося за свой характер оттянуть армейскую лямку в Германии на всю катушку (1941 - 1948!)

Как это?

С уважением. Святослав
От loki
К Святослав (25.11.2003 17:36:54)
Дата 25.11.2003 17:44:54

Re: Оч просто





>>...удостоившегося за свой характер оттянуть армейскую лямку в Германии на всю катушку (1941 - 1948!)
>
>Как это?

Ну это я присократил для упрощенья, начал есс-но в учебном лагере под Ковровым, а закончил на самом деле в Венгрии, 1945-1947 в Германии, где-то под Дрезденом. Говорил что сволочной начальство не увольняло до последнего, во-первых за "выдающийся" характер, а во-вторых потому что оружейник был - золотые руки. Вообще личность неординарная, 6 раз в штрафной роте, ни одного ранения. Пару раз звездочкой награждали и столько же раз лишали награды.
От Ktulu
К Walther (25.11.2003 17:01:09)
Дата 25.11.2003 17:08:54

Отвечу за себя лично

>>А если серьёзно, то рождение это лучше чем смерть.
>
>Видите ли... поинтресуйтесь у какой-либо женщины, что значит пережить такую вещь, как насилие. Я даже молчу о такой фигне как взращивать ей потом этого ребенка одной, а также объяснять ему потом, при каких обстоятельствах он появился. Так что не такое это уж благое дело-то, чтобы гордость испытывать.

На страдания немецких женщин (после того, что делали
в СССР немецкие мужчинки), мне лично - нас"#ть.
Меня также абсолютно не волнует ни само наличие/отсутствие
фактов изнасилования, ни число изнасилований, если таковые
имели место.
Никто немцев в Россию не звал. Немцы получили в итоге то,
что заслуживали. Я лично считаю, что с немцами даже
слишком мягко обошлись.

--
Алексей
От Jones
К Ktulu (25.11.2003 17:08:54)
Дата 25.11.2003 17:36:40

Re: Это надо перевести

И автоматом выбрасывать на англоязычные сайты. Пусть подавятся.
От Chestnut
К Jones (25.11.2003 17:36:40)
Дата 25.11.2003 17:41:03

Re: Это надо...

>И автоматом выбрасывать на англоязычные сайты. Пусть подавятся.

Зачем? Этобы они приводили это как пример того, что русские таки да, звери?
От Vatson
К Chestnut (25.11.2003 17:41:03)
Дата 25.11.2003 17:45:18

А мы должны кому-то доказывать что мы не звери? ;о))

Ассалям вашему дому!
Запаритесь ждать
>>И автоматом выбрасывать на англоязычные сайты. Пусть подавятся.
>
>Зачем? Этобы они приводили это как пример того, что русские таки да, звери?
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Chestnut
К Vatson (25.11.2003 17:45:18)
Дата 25.11.2003 17:47:10

Но зачем же доказывать обратное? Впрочем, вам виднее (-)
От Banzay
К Ktulu (25.11.2003 17:08:54)
Дата 25.11.2003 17:27:52

"большой души человек, мог бы и пристрелить"(с) ПОДДЕРЖИВАЮ (-)
От Роман (rvb)
К Walther (25.11.2003 16:14:44)
Дата 25.11.2003 16:28:33

По себе людей не судят, знаете ли... (-)
От Sav
К Walther (25.11.2003 16:14:44)
Дата 25.11.2003 16:27:07

Кончайте гнать пургу, кем-то уважаемый

Приветствую!

>>По пункту два. Однажды нарвался на бульварный женский роман где сказано о том, что насиловали всех особей женского пола, причем в этом принимало участие столько солдат сколько было рядом - взвод, рота, батальон ну и т.д. Причем объясняется это тем, что в основном в РККА служили только деревенские особи (вроде полуживотных, которым было все равно с кем спариватся - хоть с лошадьми)
>
>Такого быть не могло? Солдатня, она хоть русская, хоть немецкая, хоть американская, везде "люди".

"Везде" над "солдатней" стоят другие "люди" - начальники называются. Которые следят за тем, что бы "солдатня" не выходила за рамки дозволенного.

А рамки дозволенного определяются уставами, наставлениями, приказами и генеральной линией партии - а эти обстоятельства "хоть у нас, хоть у немцев, хоть у американцев" были несколько разные. Поэтому свои рассуждения об одинаковости "солдатни" оставте лучше при себе.

Савельев Владимир
От ЖУР
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 16:03:14

Re: О Насилиях...

>Глупо думать, что сие имело место быть только со стороны Германии и никак не могло исходить от бойцов РККА. И что немцы этому патокали, а наши за это карали.

Дело именно в этом. Безусловно отморозки были и в РККА но у них либо хватало ума не проявлять свои инстинкты либо если уж они чего творили то получали свое по законам военного времени. Потому как у нас разбои и изнасилования не могли быть оправданы ни расовыми ни какими другими теориями.

ЖУР
От Comte
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 15:59:24

Немцы этим процессом управляли, а не подавляли... Полевые бордели, знаете ли. (-)
От Jones
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 15:51:51

Re: ссылаться на Оруэлла

в описании тоталитарного государства -- это круто. Это как раз самый просвещенный специалист по вопросу.

ну и бульварный женский роман -- тоже прекрасный источник.

А РККА из германии ушла в начале 90-х годов. Правда. ее перед этим переименовали...
От А.Власов
К Jones (25.11.2003 15:51:51)
Дата 25.11.2003 16:53:24

А других источников по столь пикантной теме и быть не может

>в описании тоталитарного государства -- это круто. Это
>А РККА из германии ушла в начале 90-х годов. Правда. ее перед этим переименовали...
Имелось ввиду пребывание в первые послевоенные годы
От VVVIva
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 15:48:00

Re: О Насилиях...

Привет!

>Все сведения о поголовных изнасилованиях советскими солдатами исходят из:
>1. Официальной пропаганды
>2. Бульварной беллетристики
>3. Антисоветских элементов

Поголовное изнасилование - это круто, но и отсутсвие их - тоже.
Куда вы отнесете воспоминания бабушки моей жены. Она не делала особой разницы, кто городок занимает, но женщин посимпатичнее прятали, сами одевались похуже и готовили угощение, выпивку. дальше по обстоятельствам - на следующий день можно из убежищ выползать. И что ПМВ, что ВОВ - все едино. Белоруссия.

Владимир
От Sav
К VVVIva (25.11.2003 15:48:00)
Дата 25.11.2003 15:57:10

Подальше положишь - поближе возмешь,

Приветствую!

береженного Бог бережет, и т.д.

>Куда вы отнесете воспоминания бабушки моей жены. Она не делала особой разницы, кто городок занимает, но женщин посимпатичнее прятали, сами одевались похуже и готовили угощение, выпивку. дальше по обстоятельствам - на следующий день можно из убежищ выползать. И что ПМВ, что ВОВ - все едино. Белоруссия.

И что Ваша уважаемая бабушка рассказывала - много там народу бойцы РККА изнасиловали?

С уважением, Савельев Владимир
От VVVIva
К Sav (25.11.2003 15:57:10)
Дата 25.11.2003 16:04:44

Re: Подальше положишь...

Привет!

> И что Ваша уважаемая бабушка рассказывала - много там народу бойцы РККА изнасиловали?

Да она моей теще рассказывала, как готовились к моменту перехода города из рук в руки. Уж сколько там кого пострадало - как то не акцентировалось. Обсуждался опыт и практические рекомендации, что делать.
Но со своей, женской стороны, разницы между тем, кто город занимает не делала.

Владимир
От Sav
К VVVIva (25.11.2003 16:04:44)
Дата 25.11.2003 16:15:09

Ага, понятно

Приветствую!
>Привет!

>> И что Ваша уважаемая бабушка рассказывала - много там народу бойцы РККА изнасиловали?
>
>Да она моей теще рассказывала, как готовились к моменту перехода города из рук в руки. Уж сколько там кого пострадало - как то не акцентировалось.

Короче, на Ваш вопрос "куда Вы денете воспоминания бабушки моей жены" ответ такой - воспоминания интересные, но к делу не относящиеся, поскольку прятались они "на всякий случай".


С уважением, Савельев Владимир
От VVVIva
К Sav (25.11.2003 16:15:09)
Дата 25.11.2003 16:21:51

Тогда можно добавить

Привет!

рассказ одного ветерана моему отцу в 50-х по штурм Будапешта. Даже посольские-консульские дамочки не были застрахованы.

Владимир
От Sav
К VVVIva (25.11.2003 16:21:51)
Дата 25.11.2003 16:32:20

Давайте

Приветствую!
>Привет!

>рассказ одного ветерана моему отцу в 50-х по штурм Будапешта. Даже посольские-консульские дамочки не были застрахованы.

Уже смешно.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (25.11.2003 16:21:51)
Дата 25.11.2003 16:30:14

Рассказ на рассказ.

>рассказ одного ветерана моему отцу в 50-х по штурм Будапешта. Даже посольские-консульские дамочки не были застрахованы.

Конкретный ответ ветерана на мой конкретный вопрос.
За такое однозначно под суд. Да и зачем если по согласию договориться труда не составляло?
От Walther
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 16:30:14)
Дата 25.11.2003 17:07:42

Re: Рассказ на...

>Да и зачем если по согласию договориться труда не составляло?

А как такое согласие могло быть достигнуто, и в какой срок? Несколько смущает "труда не составляло" применительно к абстракту.
От Vatson
К Walther (25.11.2003 17:07:42)
Дата 25.11.2003 17:13:03

Банально

Ассалям вашему дому!
Я тебе банку тушенки, ты мне "либен". Вполне себе чейндж. Либо ты мне "либен", а я у тебе велисапед не отберу :о)) В конце концов, победителя ублажить - это привилегия, а соседям потом расскажем, что изнасиловали, а то от зависти обструкции подвергнуть могут
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Walther (25.11.2003 17:07:42)
Дата 25.11.2003 17:10:38

Re: Рассказ на...

>А как такое согласие могло быть достигнуто, и в какой срок? Несколько смущает "труда не составляло" применительно к абстракту.

Есть такое социальное явление. Называется "проституция".
Я Вам открою страшную тайну. Даже сейчас (в условиях мирного времени) "это" не составляет труда. Не прибегая к насилию.
От Walther
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 17:10:38)
Дата 25.11.2003 17:13:39

Тезис о том

что все бабы - шлюхи, для меня не тайна, просто кто-то его разделяет, кто-то нет.
От Alex Lee
К Walther (25.11.2003 17:13:39)
Дата 25.11.2003 19:46:49

обычно добавляют "...кроме наших бабушек, матерей, жен и дочерей". (-)
От Sav
К Walther (25.11.2003 17:13:39)
Дата 25.11.2003 17:20:08

О! Коллосаль!

Приветствую!
>что все бабы - шлюхи, для меня не тайна, просто кто-то его разделяет, кто-то нет.

Да Вы прям Ланселот в лайковых перчатках :) Для того, что бы не оскорбить дам разделением "тезиса" (кстати, кроме Вас его никто и не озвучивал), Вы очевидно придумали свой - про "солдатню", которая везде одинакова и суть скоты?


Савельев Владимир
От Claus
К Sav (25.11.2003 17:20:08)
Дата 25.11.2003 18:07:29

При определенных обстоятельствах это мнение может сильно измениться..

Например когда жрать хочется, а нечего. Или еще хлеще когда ребенок жрать хочет, а кормить его нечем.
От Лейтенант
К Walther (25.11.2003 17:13:39)
Дата 25.11.2003 17:20:04

Нет, не все. Но хватает. (-)
От Vatson
К Walther (25.11.2003 17:13:39)
Дата 25.11.2003 17:14:40

Не все. Некоторые стоят дороже :о)) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 17:10:38)
Дата 25.11.2003 17:13:07

А в военное время цены резко снижаются (-)
От Константин Федченко
К Walther (25.11.2003 17:07:42)
Дата 25.11.2003 17:10:35

Re: Рассказ на...

>>Да и зачем если по согласию договориться труда не составляло?

>А как такое согласие могло быть достигнуто, и в какой срок?

скажем, в американской зоне оккупации цена женского общества была - не больше, чем пара чулок или десяток сигарет Мальборо, а чаще - просто банка тушенки. Читайте западногерманских "буржуазных" писателей, они этот период хотя и болезненно, но активно описывали.

С уважением
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 16:30:14)
Дата 25.11.2003 16:56:21

Рассказы ветеранов тоже разные...


По телевизору в док.фильме тоже ветеран рассказал, что изнасилования были. Говорил, что это считалось среди бойцов чем-то вроде доказательства, что ты настоящий мужик - "переспать" с немкой. Кстати, он тут-же добавил, что он таким не занимался. Если человек настоящий - он черту никогда не переступит. Но таких и тогда было мало. Если командование сочло возможным несколько дисциплину ослабить, то отсутствие изнасилований было бы просто удивительным случаем.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Дмитрий Козырев
К Alex Lee (25.11.2003 16:56:21)
Дата 25.11.2003 17:05:40

Re: Рассказы ветеранов


> По телевизору в док.фильме тоже ветеран рассказал, что изнасилования были. Говорил, что это считалось среди бойцов чем-то вроде доказательства, что ты настоящий мужик - "переспать" с немкой.

Ключевые слова "среди бойцов [его подразделения]".
А вопрос то как к этому относилось его командование?
От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 17:05:40)
Дата 25.11.2003 17:18:56

Re: Рассказы ветеранов


>Ключевые слова "среди бойцов [его подразделения]".
 Ясное дело. Он и не пытался говорить "за всю Одессу".

>А вопрос то как к этому относилось его командование?
 Явно смотрело сквозь пальцы. Про суды он не упоминал. Вообще вспоминал с некоторой горечью, вроде "было, чего греха таить".

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Лейтенант
К VVVIva (25.11.2003 16:21:51)
Дата 25.11.2003 16:24:21

Поподробнее плиз (-)
От VVVIva
К Лейтенант (25.11.2003 16:24:21)
Дата 25.11.2003 16:32:30

Re: Поподробнее плиз

Привет!

Отец вспомнил эту историю, когда услышал в 70-е про Валенберга.
Ворвались мы в Будапешт, попали возле здания - на нем какие-то флаги весят. Но мы думали, что если они с Германией(венгрией) не воюют, значит ее союзники. Врываемся, попадается какая то дамочка - мы ее. А там мужик начинает кричать, бежит в соседнюю комнату - там радиостанция. ну мы его покрутили и как шпиона сдали в СМЕРШ. Потом нам зачитывали приказ о расстерел гуппы товарищей за нападение на дипломатов, но реально тех кокнули совсем за другое.
Вот отец и гадал - не про Валенберга ли он услышал в 50-е из уст простого пехотинца.

Владимир
От Sav
К VVVIva (25.11.2003 16:32:30)
Дата 25.11.2003 16:57:44

Re: Поподробнее плиз

Приветствую!

>Ворвались мы в Будапешт, попали возле здания - на нем какие-то флаги весят. Но мы думали, что если они с Германией(венгрией) не воюют, значит ее союзники. Врываемся, попадается какая то дамочка - мы ее. А там мужик начинает кричать, бежит в соседнюю комнату - там радиостанция. ну мы его покрутили и как шпиона сдали в СМЕРШ. Потом нам зачитывали приказ о расстерел гуппы товарищей за нападение на дипломатов, но реально тех кокнули совсем за другое.

Интересно, и что это за поольство было? Не иначе немецкое - в противном случае, факт нападения давно уже всплыл бы. Второй момент - политический. Как это оно оказалось без соответствующей охраны со стороны советской администрации, во избежание, так сказать.

>Вот отец и гадал - не про Валенберга ли он услышал в 50-е из уст простого пехотинца.

Не, не пр Валенберга. Если бы его с боем в посольствве взяли, то шведы бы знали про это точно.


С уважением, Савельев Владимир
От ARTHURM
К VVVIva (25.11.2003 16:04:44)
Дата 25.11.2003 16:10:38

От бандитов не в последнюю очередь

промежуток между уходом одних и приходом других - период безвластия. Что не может не вызвать активизацию уголовного элемента.
IMHO

С уважением
От VVVIva
К ARTHURM (25.11.2003 16:10:38)
Дата 25.11.2003 16:14:41

Нет, от содат наступающей армии.

Привет!

>промежуток между уходом одних и приходом других - период безвластия. Что не может не вызвать активизацию уголовного элемента.

Обсуждение было - что и как делать с разгорячеными боем солдатами, занимающими город. Бой закончен, началась новая жизнь.


Владимир
От Константин Федченко
К А.Власов (25.11.2003 15:35:27)
Дата 25.11.2003 15:43:19

Re: О Насилиях...

>Сам факт этого, ИМХО, очень сложно установить. Глупо думать, что сие имело место быть только со стороны Германии и никак не могло исходить от бойцов РККА. И что немцы этому патокали, а наши за это карали.

Немцы, значитца, не "патокали", грите?

>Вот у Манштейна в "УТЕРЯННЫХ ПОБЕДАХ" описывается случай, когда в Крыму он подписывал смертный приговор двум солдатам изнасиловавшим... С Т А Р У Х У.

это он из дворянской брезгливости исключительно.

>Позволить солдатам заниматься удовлетворением своих половых нужд на войне, в бою значит серьезно подорвать дисциплину. Для двух тоталитарных государств - вообще не могло быть речи о сексе (могу сослаться только на Д.Оруэла 1984 г. красочно описавшего Молодежный Антиполовой Союз) - вся энергия должна уходиь на разгром врага.

что вы, что вы! тезка Ваш покойный, "генерал двух тиранов", очень даже не прочь был покувыркаться с кухарками и машинистками, при живой-то жене. И награды правительственные получал, и ответственные назначения.

С уважением
От А.Власов
К Константин Федченко (25.11.2003 15:43:19)
Дата 25.11.2003 16:40:40

Re: О Насилиях...



>>Вот у Манштейна в "УТЕРЯННЫХ ПОБЕДАХ" описывается случай, когда в Крыму он подписывал смертный приговор двум солдатам изнасиловавшим... С Т А Р У Х У.
>
>это он из дворянской брезгливости исключительно.
Не, ну зато смачно описывает как во время Феодосийского десанта в 42 наши немецких раненых замучили...



>что вы, что вы! тезка Ваш покойный, "генерал двух тиранов", очень даже не прочь был покувыркаться с кухарками и машинистками, при живой-то жене. И награды правительственные получал, и ответственные назначения.

Это так. Но Вы ведете речь об одном человеке, который это делает скрытно. Другое дело когда речь идет о боевой единице, которая вместо того чтоб в бой идьти концы, извините за выражение, парит...

>С уважением