От Дмитрий Козырев
К Justas
Дата 25.11.2003 11:44:38
Рубрики WWII;

Интересно..

>Просто опровергаем (или же подтверждаем) и не нервничаем.

Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 11:44:38)
Дата 25.11.2003 12:02:42

Ре: Интересно..

>
>Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
>По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...

Почему бы и не опровергнуть? Наверное можно найти какие то факты военных преступлений. Я лично, не сомневаюсь, что какую то семью, каких то беженцев перестреляли, задавили или утопили, но не знаю, чтоб это была система. Надо разобраться. А мемуары Ляша довольно известны, ничего нового там не найдем.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:08:12

Ре: Интересно..

>Почему бы и не опровергнуть?

Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:08:12)
Дата 25.11.2003 12:32:58

Ре: Интересно..

>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.

Как раз один из методов доказательства.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:32:58)
Дата 25.11.2003 12:36:21

Ре: Интересно..

>>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
>
>Как раз один из методов доказательства.

Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:36:21)
Дата 25.11.2003 12:59:54

Ре: Интересно..


>Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?

Хотя бы по выложенным "фактам".
Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

С уважением - Юстас
От juic
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:28:05

Таллинский переход им напомнить

Когда наши на госпитальных судах кроме раненых вывозили и бойцов, не поместившихся на войсковых транспортах. И ка ких потопление объясняют всякие Лудели.
От Мелхиседек
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:24:34

Ре: Интересно..


>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Не было там транспортов с ранеными, которые бы соответствовали требованиям конвенций. А на борту накрасить можно что угодно.
От FVL1~01
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:23:45

Дык того, не было транспортов с карсным крестом то...

И снова здравствуйте

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли



НЕ могли конечно. НИ ОДНОГО госпитального судна, каковые только и имеют право носить красный крест в эфакуации НЕ УЧАСТВОВАЛО.

По перечисленым в газетенке - "Густлофф" вез кроме всякой беженецкой швали более 1200 человек военнослужащих, "Штойбен" имел вооружение, на "Гойя" везли боеприпасы каковые и взорвались....Да был потоплен и сантиарный транспорт (погибло около 1000 чел), на Балтике, в апреле, но не в Кенгсберге а в Данцингской бухте. Но он шел в СОСТАВЕ конвоя с кораблями охранения. Тем самым лишаясь всех прерогатив сантирного транспорта и права на защиту Красного Креста. Это то же самое что санитрный вагон к бронепоезду цеплять (реальное художество немцев в 1944м в Белоруссии, наши докладывали о случае в Международный красный крест).




Так что в статейке тенденциозно подобраная ложь и только.


НА "ГС уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:21:52

Ре: Интересно..

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом.

ОК. Пусть флотознатцы скажут кто и что там топил. Однако вряд ли представится возможным доказать факт, шло судно под флагом КК или нет. И несло ли оно при этом положенные огни? И были ли на его борту военнослужащие?
Примером могут служить препирательства по Густлову.

>Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги.

А на мой взгляд нет, т.к. естественая реакция человека на дороге при приближениии танка - убежать, освободить дорогу. Их можно "поторопить" очередью над головами.
Представить себе что колонна упрямо стоит на дороге, а ее утюжат танки я не могу.


>И нечего паниковать , что нас зверьми изображат.

ну-ну-ну.

>Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются.

Перестрелять. Но не истязать и глумиться над трупами.

>По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Так тут нет никаких официальных данных.
Кроме того настроенный подобным образом оппонент скажет что официальные данные - лживы. (Как обвинил он во лжи Василевского).
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 13:21:52)
Дата 25.11.2003 13:28:36

Ну вот и договорились

В принципе по всем пуктам.
Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?
Я действительно не историк, не знаю, но ведь документы должны были архивироваться несмотря на войну.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 13:28:36)
Дата 25.11.2003 13:35:21

Re: Ну вот...

>В принципе по всем пуктам.
>Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?

Почему не сохранились? Возможно и сохранились.
НО!
Допустим эти данные опубликованы - какова реакция вражеского пропагандиста?

Заявить что "расследованна лишь малая часть всех преступлений (ибо покрывалось не смотрелось сквозь пальцы) - а сами факты являются ярким свидетельством наиболее типичного отношения и обращения с местным населением"
От Random
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:20:47

Ре: Интересно..

В этом пасквиле - обвинения в военных преступлениях. Это СЕРЬЕЗНЫЕ обвинения. Чтобы их выдвигать, недостаточно всяких "ИМХО" и "могло быть". Без доказательной базы - это КЛЕВЕТА. Которая, кстати, сама является преступлением.
От А.Власов
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:06:03

А есть ли Ляш в сети? (-)
От Малыш
К А.Власов (25.11.2003 12:06:03)
Дата 25.11.2003 12:13:26

Re: Есть

Извольте: http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/LASCH/lasch_haupt.htm .
От А.Власов
К Малыш (25.11.2003 12:13:26)
Дата 25.11.2003 12:19:42

Спасибо, но ссылочка почемуто мертвая :-( (-)