От Justas
К Юрген
Дата 25.11.2003 10:03:01
Рубрики WWII;

Есть ли подтвержденные и доказанные факты злодеяний?

Так как я чувствую, без них красноармейцы закидают вас табуретками.
Во всяком случае документов весьма мало, так как В.Пруссия за исключением польской и литовской части по сути оставалась закрытой военной зоной и все доказательства могли быть своевременно уничтожены.
Центр исследований геноцида Литвы имеет только косвенные данные по погибшим гражданам В.Пруссии литовской национальности. Это только оценка примерно в 40 тыс. Особых зверств Красной Армии на териториях отошедших Литве не зафиксировано (родители моей супруги до сих пор живут там). Но весной 1945 было довольно заметное бегство беженцев, которых усердно отлавливали советские органы. Несколько сирот с тяжелыми травмами осталось жить и в родном городке моей супруги.
А о том, что действительно происходило в окрестностях Кенигсберга весной 45-ого воспоминаний гражданского населения ни на литовском, ни на русском я пока не нашел. Все заканчивется рассказами беженцев, но они не попали в окупационную зону.
Так что отрубленые детские головы прибитыми языками - я думаю плод самовосбуждения нацисткой пропаганды. Если это было бы действительно, не знаю что бы я сделал с этими извергами. Черт с ним, если бы эта экзекуция была бы произведена над есесовцами, но таких случаев вроде бы нет.
ИМХО все, что происходило вписывается в зверские законы тотальной войны, так же нужно учесть ожесточение и крайнюю идеологизированность обоих воевавших сторон, тогда как жертвы зачастую мало причастные.

С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 10:03:01)
Дата 25.11.2003 11:13:24

Вас, господа, не табуретками надо закидывать однако. :-( (-)
От Justas
К Random (25.11.2003 11:13:24)
Дата 25.11.2003 11:21:59

Прошу не кидатся

Просто опровергаем (или же подтверждаем) и не нервничаем. Например, по численности войск уже дискутировалось, по моему, на этом форуме.
С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 11:21:59)
Дата 25.11.2003 11:44:50

ЧТО опровергаем?

Я вот сейчас напишу, что Ваш дедушка, согласно многочисленным (хотя и незадокументированным, но гулявшим по СССР в самиздате и вывешенным в и-нете) свидетельствам очевидцев, снискал славу заядлого зоофила и копрофага. А Вы - опровергайте, сколько влезет. НЕ НЕРВНИЧАЯ.
От Justas
К Random (25.11.2003 11:44:50)
Дата 25.11.2003 12:28:29

Ре: ЧТО опровергаем?

>Я вот сейчас напишу, что Ваш дедушка, согласно многочисленным (хотя и незадокументированным, но гулявшим по СССР в самиздате и вывешенным в и-нете) свидетельствам очевидцев, снискал славу заядлого зоофила и копрофага. А Вы - опровергайте, сколько влезет. НЕ НЕРВНИЧАЯ.

Ну при чем тут явная ложь? Немцам то пропаганда Гебельса и других партайгеносе не казалось явной ложью.
Представте себе глазами немца крестьянина в дом которого врывается "варвар" красноармеец. У красноармейца же мысль: "добрался наконец до гада фашиста в логове". Результат столкновения можно только предугадать.

С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 12:28:29)
Дата 25.11.2003 12:34:43

Так все-таки ЧТО нужно опровергать?

Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.
От Justas
К Random (25.11.2003 12:34:43)
Дата 25.11.2003 12:48:02

Ре: Так все-таки...

>Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.
Я и не намереваюсь пока ничего доказывать (или опровергать)к вашему сведению, см. начало этой ветки.

>Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.

Остется, но надо их собрать. Кто с етим будет мараться?

С уважением - Юстас
От U2
К Justas (25.11.2003 12:48:02)
Дата 25.11.2003 13:37:04

Ре: Так все-таки...

Добрый день!
>Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.

Да не нужен ему ответ, в том то и дело. Был бы нужен, спросил бы просто, каково было соотношение сил при штурме Кенигсберга.
А так он просто получил, что хотел - очередное наказание.

>С уважением - Юстас
С уважением. Юрий.
От Random
К Justas (25.11.2003 12:48:02)
Дата 25.11.2003 13:16:29

Ре: Так все-таки...

>>Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

>Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.

Как это "никто не удосужился"? Смотрите внимательно, шняга про равное количество оборонявшихся и пленных просто бросается в глаза!

>Я и не намереваюсь пока ничего доказывать (или опровергать)к вашему сведению, см. начало этой ветки.

Угу. Вам достаточно Вашего "революционного чутья". Типа, раз МОГЛО БЫТЬ - значит, можно грузить дерьмо бочками. Презумпция виновности тсть.


>>Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.

>Остется, но надо их собрать. Кто с етим будет мараться?

Как видим, желающих мараться - чертова уйма, от бивиса с резуном до энтого "свидомого". Однако, ничегошеньки они не нарыли. Ну где же, где фотки красноармейцев, гордо позирующих на фоне виселиц? Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

>С уважением - Юстас

Просто - Random
От Justas
К Random (25.11.2003 13:16:29)
Дата 25.11.2003 13:48:54

Ре: Так все-таки...

Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

Вот и мне странно, что на литовской части территории В.Пруссии явных зверств по отношению к населению не зафиксировано.
Жертвы были, но и в Литве во время войны погибло более 200 тыс. мирного населения, большинство - от "гуманных" немцев.
>
>Просто - Рандом
С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 13:48:54)
Дата 25.11.2003 14:13:16

Действительно, странно.

Только что Вам кажется странным: то, что "не зафиксировано", или что злобные русские унтерменши вот именно на этой маленькой территории не прибивали по своему обыкновению детские головы гвоздями к столешницам? Мне вот кажется странным, что кто-то вообще всерьез воспринимает такие "контроверсии".
От Chestnut
К Random (25.11.2003 13:16:29)
Дата 25.11.2003 13:41:03

Ре: Так все-таки...

>Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

Будьте уж точны, раз точности требуете от других - в Германии к советской зоне оккупации отошли некоторые территории, занятые союзниками, та же Тюрингия, например. Вы имеете в виду Австрию, а не Германию.

Пропагандистский плакат французский, кстати, не 45 года (тогда в правительстве как раз были коммунисты, и ещё год), а несколько позже (после 48-го). Так очень удобно всё валить в одну кучу.
От Random
К Chestnut (25.11.2003 13:41:03)
Дата 25.11.2003 14:04:02

Ре: Так все-таки...

>>Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

>Будьте уж точны, раз точности требуете от других - в Германии к советской зоне оккупации отошли некоторые территории, занятые союзниками, та же Тюрингия, например. Вы имеете в виду Австрию, а не Германию.

Да, именно ее я и имею в виду. Где я писал, что к СССР отошли германские территории?

>Пропагандистский плакат французский, кстати, не 45 года (тогда в правительстве как раз были коммунисты, и ещё год), а несколько позже (после 48-го). Так очень удобно всё валить в одну кучу.

Я помню. И я не писал конкретно про 45 год. 48-й - это тоже "послевоенные годы". И по горячим следам много чего можно было нарыть. Но не нарыли.
Кто и в какую кучу все валит, а?
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 11:21:59)
Дата 25.11.2003 11:44:38

Интересно..

>Просто опровергаем (или же подтверждаем) и не нервничаем.

Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 11:44:38)
Дата 25.11.2003 12:02:42

Ре: Интересно..

>
>Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
>По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...

Почему бы и не опровергнуть? Наверное можно найти какие то факты военных преступлений. Я лично, не сомневаюсь, что какую то семью, каких то беженцев перестреляли, задавили или утопили, но не знаю, чтоб это была система. Надо разобраться. А мемуары Ляша довольно известны, ничего нового там не найдем.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:08:12

Ре: Интересно..

>Почему бы и не опровергнуть?

Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:08:12)
Дата 25.11.2003 12:32:58

Ре: Интересно..

>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.

Как раз один из методов доказательства.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:32:58)
Дата 25.11.2003 12:36:21

Ре: Интересно..

>>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
>
>Как раз один из методов доказательства.

Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:36:21)
Дата 25.11.2003 12:59:54

Ре: Интересно..


>Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?

Хотя бы по выложенным "фактам".
Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

С уважением - Юстас
От juic
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:28:05

Таллинский переход им напомнить

Когда наши на госпитальных судах кроме раненых вывозили и бойцов, не поместившихся на войсковых транспортах. И ка ких потопление объясняют всякие Лудели.
От Мелхиседек
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:24:34

Ре: Интересно..


>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Не было там транспортов с ранеными, которые бы соответствовали требованиям конвенций. А на борту накрасить можно что угодно.
От FVL1~01
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:23:45

Дык того, не было транспортов с карсным крестом то...

И снова здравствуйте

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли



НЕ могли конечно. НИ ОДНОГО госпитального судна, каковые только и имеют право носить красный крест в эфакуации НЕ УЧАСТВОВАЛО.

По перечисленым в газетенке - "Густлофф" вез кроме всякой беженецкой швали более 1200 человек военнослужащих, "Штойбен" имел вооружение, на "Гойя" везли боеприпасы каковые и взорвались....Да был потоплен и сантиарный транспорт (погибло около 1000 чел), на Балтике, в апреле, но не в Кенгсберге а в Данцингской бухте. Но он шел в СОСТАВЕ конвоя с кораблями охранения. Тем самым лишаясь всех прерогатив сантирного транспорта и права на защиту Красного Креста. Это то же самое что санитрный вагон к бронепоезду цеплять (реальное художество немцев в 1944м в Белоруссии, наши докладывали о случае в Международный красный крест).




Так что в статейке тенденциозно подобраная ложь и только.


НА "ГС уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:21:52

Ре: Интересно..

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом.

ОК. Пусть флотознатцы скажут кто и что там топил. Однако вряд ли представится возможным доказать факт, шло судно под флагом КК или нет. И несло ли оно при этом положенные огни? И были ли на его борту военнослужащие?
Примером могут служить препирательства по Густлову.

>Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги.

А на мой взгляд нет, т.к. естественая реакция человека на дороге при приближениии танка - убежать, освободить дорогу. Их можно "поторопить" очередью над головами.
Представить себе что колонна упрямо стоит на дороге, а ее утюжат танки я не могу.


>И нечего паниковать , что нас зверьми изображат.

ну-ну-ну.

>Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются.

Перестрелять. Но не истязать и глумиться над трупами.

>По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Так тут нет никаких официальных данных.
Кроме того настроенный подобным образом оппонент скажет что официальные данные - лживы. (Как обвинил он во лжи Василевского).
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 13:21:52)
Дата 25.11.2003 13:28:36

Ну вот и договорились

В принципе по всем пуктам.
Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?
Я действительно не историк, не знаю, но ведь документы должны были архивироваться несмотря на войну.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 13:28:36)
Дата 25.11.2003 13:35:21

Re: Ну вот...

>В принципе по всем пуктам.
>Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?

Почему не сохранились? Возможно и сохранились.
НО!
Допустим эти данные опубликованы - какова реакция вражеского пропагандиста?

Заявить что "расследованна лишь малая часть всех преступлений (ибо покрывалось не смотрелось сквозь пальцы) - а сами факты являются ярким свидетельством наиболее типичного отношения и обращения с местным населением"
От Random
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:20:47

Ре: Интересно..

В этом пасквиле - обвинения в военных преступлениях. Это СЕРЬЕЗНЫЕ обвинения. Чтобы их выдвигать, недостаточно всяких "ИМХО" и "могло быть". Без доказательной базы - это КЛЕВЕТА. Которая, кстати, сама является преступлением.
От А.Власов
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:06:03

А есть ли Ляш в сети? (-)
От Малыш
К А.Власов (25.11.2003 12:06:03)
Дата 25.11.2003 12:13:26

Re: Есть

Извольте: http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/LASCH/lasch_haupt.htm .
От А.Власов
К Малыш (25.11.2003 12:13:26)
Дата 25.11.2003 12:19:42

Спасибо, но ссылочка почемуто мертвая :-( (-)