От Юрген
К All
Дата 25.11.2003 00:05:46
Рубрики WWII;

А вот контроверсийная статья про КЕНИГСБЕРГ

Здравствуйте
Нашел вот статью известного украинского спеца по военной истории. Интересует мнение спциалистов по поводу приведенной им численности войск--советских и германских...


ВОСТОЧНОПРУССКИЙ МАРАФОН

На каждом шагу окунаясь но колено в грязь, ежеминутно застревая в пробках, по разбитым войной немецким дорогам ковыляли тени: старики и старухи, инвалиды, женщины и маленькие дети. Так в январе — марте 1945 года немецкие мирные жители бежали из Восточной Пруссии. Они знали, что от русских пощады ждать нельзя. Из-за большой скученности, плохой погоды и усталости беженцы могли проходить лишь 10—15 километров в день. Скорость советского фронта, почти безостановочно катившегося по Германии,достигала 20—30 километров. Советские танкисты были безжалостны: настигнув очередную колонну беженцев, они могли давить ее своими гусеницами до полного уничтожения. По сравнению с той действительностью, невзоровский фильм «Очищение» — детский лепет.

Многие немцы пытались бежать из осажденной Восточной Пруссии морем. Но здесь их ждали герои другой стихии — советские асы-подводники. Они, естественно, топили все без исключения корабли, не разбираясь: идут они под немецким флагом, или под флагом Красного Креста. Из отечественной истории нам знакомы названия больших немецких.транспортов, доблестно торпедированных советскими подводниками: «Вильгельм Густлоф», «Штойбен», «Гойя». Так вот, на них почти не было военнослужащих — только беженцы и раненые — 15 тысяч людей, отправившихся ко дну. А ведь за такие «победы» нашим подводникам давали звезды героев!

Кроме того, при участии Краснознаменного Балтийского флота в начале 1945 года было потоплено еще около 200 немецких кораблей с беженцами, 33 тысячи находящихся на их борту людей погибло. А всего, по подсчетам немецких исследователей, в последние недели вакханалии Второй мировой в Восточной Пруссии от рук Красной Армии пало 2,1 миллиона мирных жителей. Оставшиеся в живых еще чуть более 11 миллионов немцев в первые послевоенные годы были обречены на скитания и рассеялись по всему миру.

ЛОЖЬ МАРШАЛА ВАСИЛЕВСКОГО

Кенигсберг, ныне Калининград, — оплот фашистской Германии в Восточной Пруссии. Сколько пиетета было сказано по поводу его взятия! Почитаешь воспо-минания маршала А. М. Василевского, бравшего Кенигсберг, создается впечатление, будто это была первоклассная крепость с колоссальным количеством защищавших ее

войск. Ведь Сталин против Кенигсберга бросил шесть полнокровных армий общей численностью около 700 тысяч человек, 5 тысяч орудий и минометов, 1500 самолетов.

А знаете ли вы, сколько немецких бойцов защищало Кенигсберг? По воспоминаниям начальника обороны крепости генерала фон Ляша, всего лишь пять сильно потрепанных дивизий и отряды фольксштурма, насчитывавшие 36 тысяч человек, при незначительном количестве артиллерии и практически полном отсутствии поддержки с воздуха. Таким образом, под Кенигсбергом Василевским было создано 20-кратное превосходство, кроме того, город систематически расстреливался из всех имеющихся орудий и подвергался массированным бомбардировкам авиации. При таком соотношении сил мудрено было не взять Кенигсберг!

За город и прилегающие окрестности немцы держались зубами. Беспримерные по своему характеру бои за Кенигсберг начались еще в конце января 1945 года. Некоторые предместья по нескольку раз переходили из рук в руки. Почему немцы так отчаянно сопротивлялись? Чтобы спасти от поругания мирное население. Ведь больше всего немецких солдат шокировало даже не отношение русских к женщинам, насилия над которыми можно было объяснить животными инстинктами, а к детям. В одном из отбитых у красных городков был обнаружен полностью вырезанный детский приют, который вовремя не успели эвакуировать. Одна из случайно выживших воспитательниц вспоминала: «Когда начало светать, я увидела шестерых детей. Их руки были крепко связаны, а отрубленные головы лежали рядом на столешнице. Я подошла к этим кошмарным останкам и по головам опознала ребят. Их языки были прибиты гвоздями к столу».

Начальник крепости генерал от инфантерии Отто фон Ляш несколько раз настоятельно запрашивал Берлин о полной эвакуации Кенигсберга. А возможности для этого были:

31 января танковая дивизия «Великая Германия» прорвала окружение и отвоевала небольшой коридор в 10 километров шириной. Но Гитлер приказал защищаться до конца.

Коридор, соединяющий Кенигсберг с «большой землей», существовал до 7 апреля 1945 года. В тот день в четыре часа утра в сторону Пиллау прорвался последний санитарный поезд. Затем мышеловка захлопнулась. В городе еще оставалось около 110 тысяч мирных жителей.

Три дня Кенигсберг подвергался жесточайшей бомбардировке и артобстрелу. Положение его защитников было безвыходно, поэтому генерал фон Ляш принял предложение советского командования о капитуляции. Маршал Василевский обещал Отто фон Ляшу, что, во-первых, сохранит жизнь всем немцам, находящимся в Кенигсберге, во-вторых, обеспечит военнопленным нормальное питание и обращение с ними, в-третьих, проявит соответствующую заботу о раненых и мирных жителях и, в-четвертых, после окончания войны сразу же отпустит всех защитников крепости. Естественно, ни одно из своих обещании маршал Василевский не сдержал. Даже первое — сохранить кенигсбержцам жизнь. В 1948 году,находясь в камере ленинградской тюрьмы, генерал Ляш написал Василевскому письмо об этом, но ответа не получил.

ДОРОГА В АД

В своих воспоминаниях маршал Василевский хвастался, что в самом Кенигсберге попали в плен 92 тысячи военнопленных, в том числе — 1800 офицеров и генералов. В воспоминаниях генерала Ляша приводятся совсем другие данные: 36 тысяч плененных бойцов, среди которых было только три генерала и восемь полковников.

Как упоминалось, Василевский не выполнил ни одного пункта условия капитуляции. Вот что вспоминали немногие из выживших жителей: «Город заняли не дисциплинированные воинские части, а толпы распоясавшихся извергов, охваченных местью, учинивших грабеж, воровство, изнасилования, поджоги. В мероприятиях, с которых новые власти начали укрепление своего господства, не просматривалось никакой системы. Во всем царил абсолютный произвол. Последовательным безумием являлись систематические сборы мужчин, женщин и детей, которых толпами бесцельно прогоняли по окрестностям, демонстрируя т. н. «пропагандистские марши». Тех,кто не поспевал с колонной или по дороге падал, убивали или оставляли на произвол судьбы. Так погиб в придорожной канаве славист, профессор университета Ханс Майер. Многие известные кенигсбержцы предпочли добровольно расстаться с жизнью, чем быть беспомощными, отданными на произвол опьяненному победой врагу».

Досталось по первое число и военнопленным. Все без исключения,начиная от генерала Отто фон Ляша, были сразу же ограблены. Грузовик с вещами высших немецких чинов «отошел» штабу одной из советских частей. Причем, опасаясь возможного наказания за грабеж генеральских тряпок, штабные офицеры несколько часов мучили немецких денщиков, чтобы они написали «покаянную» о собственноручном растаскивании доверенных им вещей.

Впрочем, это были еще мелочи. Рядовые офицеры, солдаты и население пострадали во много раз больше.Вот что вспоминал один из защитников Кенигсберга:

«Дома горели, чадили, мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины. Кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало. Другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин. Кричали дети, зовя родителей. Мы шли все дальше и дальше. Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами. В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры, На обочине шоссе под деревом сидела старуха. Обе ноги у нее были раздавлены автомашиной...

Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых никто не заботился, стонали от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-то поживиться. «Уры, уры!» (часы).— кричали они. Мы были отданы на их произвол».

ОНИ ЛЮБЯТ СВОЮ ПОРУГАННУЮ РОДИНУ, А МЫ СВОЮ ЛЮБИТЬ ТАК И НЕ НАУЧИЛИСЬ

К весне 1947 года в Кенигсберге оставалось едва 25 тысяч немецких жителей. Остальные были физически уничтожены, умерли от ран и болезней или попали на какие-нибудь социалистические стройки, Лишь единицы из находившихся в апреле 1945 года кенигсбержцев смогли пробраться к своим — в Германию. В 1946 году кровоточащий кусок Восточной Пруссии, оставшийся после раздела между Польшей и Литовской ССР был реорганизован в отдельную область Российской Федерации, вскоре нареченной Калининградской.

Большая часть немецких военных из Кенигсберга погибла в советских лагерях. Повезло немногим, но и те томились в советских лагерях до самой смерти Сталина, а генералы и высшие офицеры — вообще до 1955 года. Генералу Отто фон Ляшу в какой-то степени тоже повезло: на него советское «правосудие» так и не смогло накопать материалов, тянувших «на вышку», и его осудили «всего» на 25 лет тюрьмы. Генерал, как и все остальные, был реабилитирован. В 1955 году выехал в Западный Берлин, по возвращении написал воспоминания, которые в списках бродили по СССР долгие годы. Теперь их можно прочитать в Интернете.

Судя по некоторым данным, в настоящее время в до сих пор закрытой Калининградской области проживает достаточно много этнических немцев. Недавно у них появился свои виртуальный журнал, анонс которого заканчивается поразившей меня своей теплотой фразой: «Перенесшая много бед от зла, невежества и черствости, Восточная Пруссия сейчас, как никогда, нуждается в нашей любви».




С уважением, Юрген
От Стас Горшенин
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 12:56:37

"Они связали мне шнурки.. Какие подонки.." (с) (Горячие Головы) (-)
От А.Власов
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 11:59:52

Вот отрывочек просто СУПЕР !-)

это типа сценария к фильму

снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало. Другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами.
ЙЕСС!!! Велосипеды!!!


полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований.

Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами. В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры, На обочине шоссе под деревом сидела старуха. Обе ноги у нее были раздавлены автомашиной...

Жаль что не велосипедом.

>Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых никто не заботился, стонали от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-то поживиться. «Уры, уры!» (часы).— кричали они. Мы были отданы на их произвол».

Короче типичный сценарий Враг у Ворот -2
Не хватает балалаек и баянов...
От Добрыня
К А.Власов (25.11.2003 11:59:52)
Дата 25.11.2003 14:25:57

По всей видимости, источник сих откровений - вот эти воспоминания

Приветствую!
http://www.iremember.ru/artillerymen/kobyliansky/kobylyansky4_r.htm

Тут действительно кое-что про часы, про полудобровольно соблазнённых пару немок, про некоторое количество выпитого и про кое-кого из убитых мужчин В ШТАТСКОМ. При известной фантазии всё остальное легко додумывается. Однако контраст с реальным поведением наших, описанном в мемуаре, и тем что понаписал этот тинченко, впечатляет....

С уважением, Д..
От Администрация (Андю)
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 11:58:32

Модераторил. (+)

Приветствую !

1. За очередную провокацию очередного русофобского флейма участнику Юрген -- 1 (один) месяц р/о.

2. Попрошу остальных участников Форума обсуждать при желании пусть и немногие, но военно-исторические... сюжеты этой "статьи". Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Sav
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 11:58:09

Так это ж Тынченко - местный клоун :) (-)
От ЖУР
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 11:15:29

А нельзя ли эту дурно пахнущую кучу удалить?

Обсуждать тут ИМХО нечего, да и незачем. Такие постинги администрация должна сносить автоматом.

ЖУР
От DPS
К ЖУР (25.11.2003 11:15:29)
Дата 25.11.2003 13:08:56

Желательно с автором... (-)
От Константин Федченко
К DPS (25.11.2003 13:08:56)
Дата 25.11.2003 13:14:46

"Мстители в пути" (С) Юрген. Бугагагага )) (С) Siberian (-)
От apple16
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 11:07:36

Быдло какое-то написало


... насчитывавшие 36 тысяч человек, при незначительном количестве артиллерии и практически полном отсутствии поддержки с воздуха. Таким образом, под Кенигсбергом Василевским было создано 20-кратное ...

Типа 36 * 20 = 720

В воспоминаниях генерала Ляша приводятся совсем другие данные: 36 тысяч плененных бойцов, среди которых было только три генерала и восемь полковников.

Итого не одного дохлого немца!

Вопрос нафига это "Киевским ведомостям"?
Сейчас бы сказали что
"это" было извлечено в порядке борьбы за Тузлу.
Но в 2000 году?? Может грант какой немецкий?
Или просто нужен "свидомый" историк?

Можно уточнить что за хмырь Ярослав Тинченко - вдруг он раньше тоже статейки про туристов пописывал как
Александр Филь из З.Н.

Есть список его статеек в этой газете:
http://www.kv.com.ua/index.php?searchstring=%D2%E8%ED%F7%E5%ED%EA%EE&number_old=3065
Сайт газеты:
http://www.kv.com.ua/
От Николай Манвелов
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 10:49:11

Грустно теперь иметь диплом историка.

Привет
Прожил почти 35 лет и только чечас узнал, что часы по-русски это "уры".
Николай Манвелов
От Walther
К Николай Манвелов (25.11.2003 10:49:11)
Дата 25.11.2003 12:58:50

Re: Грустно теперь...

>Прожил почти 35 лет и только чечас узнал, что часы по-русски это "уры".
это по-немецки (Uhr), чтобы немцы поняли, чего от них хотят.
От Николай Манвелов
К Walther (25.11.2003 12:58:50)
Дата 25.11.2003 13:23:20

Какое знание языка противника! (-)
От Chestnut
К Николай Манвелов (25.11.2003 13:23:20)
Дата 25.11.2003 13:41:51

Ну дык это то же, что

у немцев "Матка, млеко яйки тафай"
От Михаил Денисов
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 10:35:44

Какая редкостная мерзость

Все таки прав был Шульгин, нет в мире ни чего мерзее пьяного немца и хохла-радикала, и вы, Юрген, с вашим тинченко, великолепная иллюстрация к этой фразе.
От U2
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 10:18:32

Численность войск интересует?

А для этого надо было приводить полный текст статьи??? Что-то мне подсказывает, что как раз численность-то и никому (это я про автора) не нужна.
Когда читаю посты данного автора, вспоминается фраза из "Джентельменов удачи" - "Украл, выпил. В тюрьму! Романтика!", в данном случае в р/о.
От Jabberwock
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 10:11:39

Хорошо, что мой дед этой статьи не видел.

Не дожил...

Не представляю, что было бы с ним от этой мерзости.
Он был членом военного совета 39й армии, бравшей Кенигсберг, и отношения с мирным населением во многом было в его сфере ответственности. И я абсолютно уверен, что ничего даже похожего на описанное он бы не допустил.
От Justas
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 10:03:01

Есть ли подтвержденные и доказанные факты злодеяний?

Так как я чувствую, без них красноармейцы закидают вас табуретками.
Во всяком случае документов весьма мало, так как В.Пруссия за исключением польской и литовской части по сути оставалась закрытой военной зоной и все доказательства могли быть своевременно уничтожены.
Центр исследований геноцида Литвы имеет только косвенные данные по погибшим гражданам В.Пруссии литовской национальности. Это только оценка примерно в 40 тыс. Особых зверств Красной Армии на териториях отошедших Литве не зафиксировано (родители моей супруги до сих пор живут там). Но весной 1945 было довольно заметное бегство беженцев, которых усердно отлавливали советские органы. Несколько сирот с тяжелыми травмами осталось жить и в родном городке моей супруги.
А о том, что действительно происходило в окрестностях Кенигсберга весной 45-ого воспоминаний гражданского населения ни на литовском, ни на русском я пока не нашел. Все заканчивется рассказами беженцев, но они не попали в окупационную зону.
Так что отрубленые детские головы прибитыми языками - я думаю плод самовосбуждения нацисткой пропаганды. Если это было бы действительно, не знаю что бы я сделал с этими извергами. Черт с ним, если бы эта экзекуция была бы произведена над есесовцами, но таких случаев вроде бы нет.
ИМХО все, что происходило вписывается в зверские законы тотальной войны, так же нужно учесть ожесточение и крайнюю идеологизированность обоих воевавших сторон, тогда как жертвы зачастую мало причастные.

С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 10:03:01)
Дата 25.11.2003 11:13:24

Вас, господа, не табуретками надо закидывать однако. :-( (-)
От Justas
К Random (25.11.2003 11:13:24)
Дата 25.11.2003 11:21:59

Прошу не кидатся

Просто опровергаем (или же подтверждаем) и не нервничаем. Например, по численности войск уже дискутировалось, по моему, на этом форуме.
С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 11:21:59)
Дата 25.11.2003 11:44:50

ЧТО опровергаем?

Я вот сейчас напишу, что Ваш дедушка, согласно многочисленным (хотя и незадокументированным, но гулявшим по СССР в самиздате и вывешенным в и-нете) свидетельствам очевидцев, снискал славу заядлого зоофила и копрофага. А Вы - опровергайте, сколько влезет. НЕ НЕРВНИЧАЯ.
От Justas
К Random (25.11.2003 11:44:50)
Дата 25.11.2003 12:28:29

Ре: ЧТО опровергаем?

>Я вот сейчас напишу, что Ваш дедушка, согласно многочисленным (хотя и незадокументированным, но гулявшим по СССР в самиздате и вывешенным в и-нете) свидетельствам очевидцев, снискал славу заядлого зоофила и копрофага. А Вы - опровергайте, сколько влезет. НЕ НЕРВНИЧАЯ.

Ну при чем тут явная ложь? Немцам то пропаганда Гебельса и других партайгеносе не казалось явной ложью.
Представте себе глазами немца крестьянина в дом которого врывается "варвар" красноармеец. У красноармейца же мысль: "добрался наконец до гада фашиста в логове". Результат столкновения можно только предугадать.

С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 12:28:29)
Дата 25.11.2003 12:34:43

Так все-таки ЧТО нужно опровергать?

Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.
От Justas
К Random (25.11.2003 12:34:43)
Дата 25.11.2003 12:48:02

Ре: Так все-таки...

>Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.
Я и не намереваюсь пока ничего доказывать (или опровергать)к вашему сведению, см. начало этой ветки.

>Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.

Остется, но надо их собрать. Кто с етим будет мараться?

С уважением - Юстас
От U2
К Justas (25.11.2003 12:48:02)
Дата 25.11.2003 13:37:04

Ре: Так все-таки...

Добрый день!
>Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.

Да не нужен ему ответ, в том то и дело. Был бы нужен, спросил бы просто, каково было соотношение сил при штурме Кенигсберга.
А так он просто получил, что хотел - очередное наказание.

>С уважением - Юстас
С уважением. Юрий.
От Random
К Justas (25.11.2003 12:48:02)
Дата 25.11.2003 13:16:29

Ре: Так все-таки...

>>Ваши и Геббельса "предугадывания"? Корневой постинг - это и есть "прямая ложь", пока ВЫ НЕ ПРИВЕДЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

>Согласен, что постинг дан Юргеном провокационный. А на его вопросик насчет войск никто даже и не удосужился дать ответ. ЭТО можно опровергнуть.

Как это "никто не удосужился"? Смотрите внимательно, шняга про равное количество оборонявшихся и пленных просто бросается в глаза!

>Я и не намереваюсь пока ничего доказывать (или опровергать)к вашему сведению, см. начало этой ветки.

Угу. Вам достаточно Вашего "революционного чутья". Типа, раз МОГЛО БЫТЬ - значит, можно грузить дерьмо бочками. Презумпция виновности тсть.


>>Добавлю еще, что в случаях РЕАЛЬНЫХ военных преступлений доказательств остается куча. Всегда.

>Остется, но надо их собрать. Кто с етим будет мараться?

Как видим, желающих мараться - чертова уйма, от бивиса с резуном до энтого "свидомого". Однако, ничегошеньки они не нарыли. Ну где же, где фотки красноармейцев, гордо позирующих на фоне виселиц? Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

>С уважением - Юстас

Просто - Random
От Justas
К Random (25.11.2003 13:16:29)
Дата 25.11.2003 13:48:54

Ре: Так все-таки...

Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

Вот и мне странно, что на литовской части территории В.Пруссии явных зверств по отношению к населению не зафиксировано.
Жертвы были, но и в Литве во время войны погибло более 200 тыс. мирного населения, большинство - от "гуманных" немцев.
>
>Просто - Рандом
С уважением - Юстас
От Random
К Justas (25.11.2003 13:48:54)
Дата 25.11.2003 14:13:16

Действительно, странно.

Только что Вам кажется странным: то, что "не зафиксировано", или что злобные русские унтерменши вот именно на этой маленькой территории не прибивали по своему обыкновению детские головы гвоздями к столешницам? Мне вот кажется странным, что кто-то вообще всерьез воспринимает такие "контроверсии".
От Chestnut
К Random (25.11.2003 13:16:29)
Дата 25.11.2003 13:41:03

Ре: Так все-таки...

>Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

Будьте уж точны, раз точности требуете от других - в Германии к советской зоне оккупации отошли некоторые территории, занятые союзниками, та же Тюрингия, например. Вы имеете в виду Австрию, а не Германию.

Пропагандистский плакат французский, кстати, не 45 года (тогда в правительстве как раз были коммунисты, и ещё год), а несколько позже (после 48-го). Так очень удобно всё валить в одну кучу.
От Random
К Chestnut (25.11.2003 13:41:03)
Дата 25.11.2003 14:04:02

Ре: Так все-таки...

>>Я позволю себе напомнить, что некоторые территории, первоначально входившие в Советскую оккупационную зону, отошли к Западу. Какое отношение было у бывших союзников в послевоенные годы к СССР - см. недавно запощеный здесь французский пропагандистский плакат. Было бы что-нибудь, кроме пресловутого велосипеда - не сомневайтесь, откопали бы и раздули до небес. Но НЕ БЫЛО. Ничегошеньки!

>Будьте уж точны, раз точности требуете от других - в Германии к советской зоне оккупации отошли некоторые территории, занятые союзниками, та же Тюрингия, например. Вы имеете в виду Австрию, а не Германию.

Да, именно ее я и имею в виду. Где я писал, что к СССР отошли германские территории?

>Пропагандистский плакат французский, кстати, не 45 года (тогда в правительстве как раз были коммунисты, и ещё год), а несколько позже (после 48-го). Так очень удобно всё валить в одну кучу.

Я помню. И я не писал конкретно про 45 год. 48-й - это тоже "послевоенные годы". И по горячим следам много чего можно было нарыть. Но не нарыли.
Кто и в какую кучу все валит, а?
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 11:21:59)
Дата 25.11.2003 11:44:38

Интересно..

>Просто опровергаем (или же подтверждаем) и не нервничаем.

Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 11:44:38)
Дата 25.11.2003 12:02:42

Ре: Интересно..

>
>Что нужно "опровергать и не нервничать"? Что танкисты не давили колонны беженцев? Что не истязали детей? И не нервничать?
>По организации обороны Кенигсберга есть показания командования его гарнизона. Надо будет справиться...

Почему бы и не опровергнуть? Наверное можно найти какие то факты военных преступлений. Я лично, не сомневаюсь, что какую то семью, каких то беженцев перестреляли, задавили или утопили, но не знаю, чтоб это была система. Надо разобраться. А мемуары Ляша довольно известны, ничего нового там не найдем.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:08:12

Ре: Интересно..

>Почему бы и не опровергнуть?

Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:08:12)
Дата 25.11.2003 12:32:58

Ре: Интересно..

>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.

Как раз один из методов доказательства.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:32:58)
Дата 25.11.2003 12:36:21

Ре: Интересно..

>>Потому что невозможно доказать отсутсвие чего либо.
>
>Как раз один из методов доказательства.

Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 12:36:21)
Дата 25.11.2003 12:59:54

Ре: Интересно..


>Предложите методику? Кроме полного перебора, который практически не реализуем технически?

Хотя бы по выложенным "фактам".
Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

С уважением - Юстас
От juic
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:28:05

Таллинский переход им напомнить

Когда наши на госпитальных судах кроме раненых вывозили и бойцов, не поместившихся на войсковых транспортах. И ка ких потопление объясняют всякие Лудели.
От Мелхиседек
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:24:34

Ре: Интересно..


>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги. И нечего паниковать , что нас зверьми изображат. Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются. По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Не было там транспортов с ранеными, которые бы соответствовали требованиям конвенций. А на борту накрасить можно что угодно.
От FVL1~01
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:23:45

Дык того, не было транспортов с карсным крестом то...

И снова здравствуйте

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом. Могли



НЕ могли конечно. НИ ОДНОГО госпитального судна, каковые только и имеют право носить красный крест в эфакуации НЕ УЧАСТВОВАЛО.

По перечисленым в газетенке - "Густлофф" вез кроме всякой беженецкой швали более 1200 человек военнослужащих, "Штойбен" имел вооружение, на "Гойя" везли боеприпасы каковые и взорвались....Да был потоплен и сантиарный транспорт (погибло около 1000 чел), на Балтике, в апреле, но не в Кенгсберге а в Данцингской бухте. Но он шел в СОСТАВЕ конвоя с кораблями охранения. Тем самым лишаясь всех прерогатив сантирного транспорта и права на защиту Красного Креста. Это то же самое что санитрный вагон к бронепоезду цеплять (реальное художество немцев в 1944м в Белоруссии, наши докладывали о случае в Международный красный крест).




Так что в статейке тенденциозно подобраная ложь и только.


НА "ГС уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:21:52

Ре: Интересно..

>Хотя бы по выложенным "фактам".
>Например, кто и зачем потопоил транспорты якобы с красным крестом.

ОК. Пусть флотознатцы скажут кто и что там топил. Однако вряд ли представится возможным доказать факт, шло судно под флагом КК или нет. И несло ли оно при этом положенные огни? И были ли на его борту военнослужащие?
Примером могут служить препирательства по Густлову.

>Могли ли давить беженцев танкисты. ИМХО могли, и тут ничего не поделаеш - надо очистить шоссейные дороги.

А на мой взгляд нет, т.к. естественая реакция человека на дороге при приближениии танка - убежать, освободить дорогу. Их можно "поторопить" очередью над головами.
Представить себе что колонна упрямо стоит на дороге, а ее утюжат танки я не могу.


>И нечего паниковать , что нас зверьми изображат.

ну-ну-ну.

>Могли ли пацанов и стариков перестрелять? ИМХО не только могли но и должны если ети ведут огонь и не сдаются.

Перестрелять. Но не истязать и глумиться над трупами.

>По делам о военных преступлениях должны быть данные в военной прокуратуре и т.д. Можно сравнить хотя бы официальные данные.

Так тут нет никаких официальных данных.
Кроме того настроенный подобным образом оппонент скажет что официальные данные - лживы. (Как обвинил он во лжи Василевского).
От Justas
К Дмитрий Козырев (25.11.2003 13:21:52)
Дата 25.11.2003 13:28:36

Ну вот и договорились

В принципе по всем пуктам.
Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?
Я действительно не историк, не знаю, но ведь документы должны были архивироваться несмотря на войну.
С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К Justas (25.11.2003 13:28:36)
Дата 25.11.2003 13:35:21

Re: Ну вот...

>В принципе по всем пуктам.
>Но почему вы предполагаете что дела о военных преступлениях не сохранились?

Почему не сохранились? Возможно и сохранились.
НО!
Допустим эти данные опубликованы - какова реакция вражеского пропагандиста?

Заявить что "расследованна лишь малая часть всех преступлений (ибо покрывалось не смотрелось сквозь пальцы) - а сами факты являются ярким свидетельством наиболее типичного отношения и обращения с местным населением"
От Random
К Justas (25.11.2003 12:59:54)
Дата 25.11.2003 13:20:47

Ре: Интересно..

В этом пасквиле - обвинения в военных преступлениях. Это СЕРЬЕЗНЫЕ обвинения. Чтобы их выдвигать, недостаточно всяких "ИМХО" и "могло быть". Без доказательной базы - это КЛЕВЕТА. Которая, кстати, сама является преступлением.
От А.Власов
К Justas (25.11.2003 12:02:42)
Дата 25.11.2003 12:06:03

А есть ли Ляш в сети? (-)
От Малыш
К А.Власов (25.11.2003 12:06:03)
Дата 25.11.2003 12:13:26

Re: Есть

Извольте: http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/LASCH/lasch_haupt.htm .
От А.Власов
К Малыш (25.11.2003 12:13:26)
Дата 25.11.2003 12:19:42

Спасибо, но ссылочка почемуто мертвая :-( (-)
От Banzay
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 09:36:43

Что могу сказать , Дешево немцы в Кениге отделались.... (-)
От Justas
К Banzay (25.11.2003 09:36:43)
Дата 25.11.2003 10:14:49

В каком смысле?

Довольно нетрадиционная позиция, я скорее бы так оценил состояние Курляндской группировки германских войск.
С уважением - Юстас
От Banzay
К Justas (25.11.2003 10:14:49)
Дата 25.11.2003 10:32:02

В прямом.

Приветствую!

Конкретно за Питер срыть до уровня -10 метров.
От Justas
К Banzay (25.11.2003 10:32:02)
Дата 25.11.2003 10:45:31

А толку?

По этой логике надо было просто расстрелять 10 млн. немцев. И квит.
С уважением - Юстас
От Роман (rvb)
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 09:08:12

Мда... Горазды врать некоторые "спецы".

А другие горазды всякое [beep] на форум тянуть... Вот только не пойму, из мазохизма или из желания выпендриться.

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Sergey100
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 09:05:22

Re: А вот...



>А знаете ли вы, сколько немецких бойцов защищало Кенигсберг? По воспоминаниям начальника обороны крепости генерала фон Ляша, всего лишь пять сильно потрепанных дивизий и отряды фольксштурма, насчитывавшие 36 тысяч человек, при незначительном количестве артиллерии и практически полном отсутствии поддержки с воздуха...
...В воспоминаниях генерала Ляша приводятся совсем другие данные: 36 тысяч плененных бойцов, среди которых было только три генерала и восемь полковников...

\\
А боев-то и небыло, во как. Нубелунги-то все до одного сразу в плен сдолись.)))
А Василевский своих самолично растрелял, танки лобзиком попелил, самолеты разжевал, чтоб потери были. Чем больше потерь тем лучше ваюем. Какойже штурм без потерь.

А скокма грин или других автор получил за энтот шедевр. Как по мне он дохжен балбу получить хороших 3,14-лей. Жаль если не получит.
С уважением
От Zepp
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 01:15:33

Давить таких историков... ногтем. (-)
От Simm
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 00:41:12

Re: А вот... (-)
От Алексей Мелия
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 00:22:26

Главное преступление советских варваров

Алексей Мелия

>В 1946 году кровоточащий кусок Восточной Пруссии, оставшийся после раздела между Польшей и Литовской ССР был реорганизован в отдельную область Российской Федерации, вскоре нареченной Калининградской.

А видь могли бы передать и в УССР. Незахотели? Теперь получайте...

http://www.military-economic.ru
От Justas
К Алексей Мелия (25.11.2003 00:22:26)
Дата 25.11.2003 10:08:34

Ре: Главное преступление...


>А видь могли бы передать и в УССР. Незахотели? Теперь получайте...

Был план передачи Литовской ССР, даже совнарком при Хрущеве обьединили и послали партийно-руководиащий актив, но Снечкус, вроде был против.

С уважением - Юстас
От doctor64
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 00:17:13

Re: А вот...

>Здравствуйте
>Нашел вот статью известного украинского спеца по военной истории.
Простите, а чем он известен?
От Алексей Мелия
К doctor64 (25.11.2003 00:17:13)
Дата 25.11.2003 00:23:57

Re: А вот...

Алексей Мелия
>>Здравствуйте
>>Нашел вот статью известного украинского спеца по военной истории.
>Простите, а чем он известен?

Вобщем неплохой историк, автор книг по советско-полькой войне, репрессиям в РККА на рубеже 20-30х, униформе украинской армии.

http://www.military-economic.ru
От Евгений Путилов
К Алексей Мелия (25.11.2003 00:23:57)
Дата 25.11.2003 11:41:28

Это Вы сильно перехвалили.

Доброго здравия!

>>Простите, а чем он известен?
>
>Вобщем неплохой историк, автор книг по советско-полькой войне, репрессиям в РККА на рубеже 20-30х, униформе украинской армии.

Рекомендую обратиться к Савельеву (Sav). Он киевлянин, знаком с выпускниками киевского национального университета, историками, хорошо знающими этого "неплохого историка". А уж по униформологии - и подавно.

Лично меня весьма удивило его заявление о командире одной украинской "дивизии", которая якобы и остановила "конницу Буденного" на Висле, спасла Варшаву и т.д, и т.п. И после этого аналогии с "300 спартанцев", "русскими полками под Грюнвальдом" и Боже мой еще чем. Поляки такого факта что-то не приметили, будто "чудом на Висле" они обязаны украинским союзникам. Это уже к слову об уровне изучения советско-польского конфликта.

По репрессиям его трудов не читал, потому оценок давать не буду. Но что-то мне подсказывает, что раз профессиональный историк не нашел себя в соответсвующем учреждении, в сфере любимой военной истории его вообще не приняли, и он подвизался писать под заказ такой маразм бульварным газетам, то это говорит и о самом авторе.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Юрген
К Юрген (25.11.2003 00:05:46)
Дата 25.11.2003 00:07:02

Я.Тинченко, Киевские Ведомости среда. 7 июня 2000 года (-)
От Евгений Путилов
К Юрген (25.11.2003 00:07:02)
Дата 25.11.2003 11:30:57

C этого начинать надо было, а не лепить на ВИФ всякую гадость

Как-то я был в Киеве на местном клубе и имел возможность распросить об этом субъекте, однажды виделся с ним лично. Короче говоря. Он усиленно изображал из себя нового отца украинской военной истории, однако местные военные послали его очень далеко.

А что касается газетенки, в которой он печатается с такими "материалами", то пусть ее характеристику выдаст Ярослав или еще кто-нить, кто владеет информацией о ее хозяевах. Этим все будет сказано. Рассматривая книжку Тинченко об офицерах украинских военных формирований времен Гражданской войны, я бы сказал, что там его столь резко не заносило в антисоветский или антирусский ступор. Видать, газетенка конкретный заказ делает.
От Ярослав
К Евгений Путилов (25.11.2003 11:30:57)
Дата 25.11.2003 11:57:19

по КВ

>А что касается газетенки, в которой он печатается с такими "материалами", то пусть ее характеристику выдаст Ярослав или еще кто-нить, кто владеет информацией о ее хозяевах. Этим все будет сказано.

-))) а что хозяева? с 1999 хозяевами этой газеты стала СДПУ(о) и лично товарищи Суркис&Медведчук
по сути это официальный рупор сдпуошников ...

немного в сторону - к Столичным новостям отношения эта газета не имеет именно по политико-экономическим причинам (давняя ненависть Рабиновича к группе Медведчука)


С уважением Ярослав
ЗЫ как говорит Никольский СДПО(о) пророссийская партия -)))
От Никита
К Ярослав (25.11.2003 11:57:19)
Дата 25.11.2003 13:33:22

Ндаа.

>ЗЫ как говорит Никольский СДПО(о) пророссийская партия -)))

Полагаю, это мнение не только ув. Никольского и, скорее даже не его. Впрочем, мы уже дискутировали по сабжу.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (25.11.2003 11:30:57)
Дата 25.11.2003 11:41:21

Про ЗН и ее хозяев

>Видать, газетенка конкретный заказ делает.

Поганейшая газетенка, ангажированная до нельзя. На ее фоне "Столичные новости" - просто светоч правды -).
Кстати, там есть отличная и главное - ТРЕЗВАЯ - статья о месте Украины в мире и в Европе :

http://cn.com.ua/N286/3authors/world/world.html

Очень пользительная статья для "национально-свидомых", чтобы сравнить ее с ура-патриотическими репортажами той же ЗН, которую если почитаешь, то можешь полдумать - Украину уже в Евросоюзе, только остались пара небольших вопросов, которые завтра решат уже -).

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (25.11.2003 11:41:21)
Дата 25.11.2003 11:48:10

Нет Роман, ошиблись газетами

Доброго здравия!
>>Видать, газетенка конкретный заказ делает.
>
>Поганейшая газетенка, ангажированная до нельзя. На ее фоне "Столичные новости" - просто светоч правды -).

Не ЗН - Зеркало недели здесь часто цитируют, я уже проглядываю периодически статьи этого еженедельника, особенно по военному экспорту Украины. Мне говорили, что ЗН назначена президентской администрацией Кучмы быть оппозиционным изданием, а главный политобозреватель (какая-то женщина, я помню ее статьи по Крыму 90-х) получила автомобиль в подарок от главы администрации.


Речь идет о Киевских ведомостях - типичном примере местной желтой прессы. Хозяева, правда, у нее примерно те же, что и у Столичных новостей - оба входят в попечительский совет Конфедерации еврейских общин Украины. Смысла заказывать такой маразм сразу не отгадать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (25.11.2003 11:48:10)
Дата 25.11.2003 12:05:54

Re: Нет Роман,...

>Мне говорили, что ЗН назначена президентской администрацией Кучмы быть оппозиционным изданием, а главный политобозреватель (какая-то женщина, я помню ее статьи по Крыму 90-х) получила автомобиль в подарок от главы администрации.

Не сходится - ЗН совершенно проющенковское издание.

>Речь идет о Киевских ведомостях - типичном примере местной желтой прессы. Хозяева, правда, у нее примерно те же, что и у Столичных новостей - оба входят в попечительский совет Конфедерации еврейских общин Украины. Смысла заказывать такой маразм сразу не отгадать.

Возможно и так. Возможно что они и с Ющенко в контрах, по крайней мере я не могу себе представить статьи подобной долгановской, гда камня на камне не оставляется на мифе "Украина всегда была частью Европы".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (25.11.2003 12:05:54)
Дата 25.11.2003 12:13:58

Re: Нет Роман,...


>Не сходится - ЗН совершенно проющенковское издание.

Нет, оно отображает определенную точку зрения, ну, типа, Украина+Европа=... Едва ли оно может иметь действительную связь с Ющенко при том контроле за СМИ, что есть на Украине. Скорее, "активное мероприятие" админов Кучмы, которые (как правильные бизнесмены), тоже не кладут все яйца в одну корзину (жить надо и после выборов).

>Возможно и так. Возможно что они и с Ющенко в контрах, по крайней мере я не могу себе представить статьи подобной долгановской, гда камня на камне не оставляется на мифе "Украина всегда была частью Европы".

Хозяева указанных газет - Суркисы и Рабинович. О первых как хозяевах "Динамо" Киев хорошо известно. Рабинович был советником Кучмы. Четко ясно, кого они поддерживают. Потому поддерживать оппозицию не могут по определению. Правда, кормильцем последней выступает их "подельник" по попечительскому совету Червоненко. Тоже, видимо, не кладут все яйца в одну корзину?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru