От Sav
К All
Дата 20.11.2003 17:28:05
Рубрики WWII;

Вопрос по "генеральному штурму" Киева в августе 41 года

Приветствую!

Каких рубужей и когда удалось достичь немцам в ходе боев 7-10 августа в следующих районах, причем со ссылкой на источники знаний, если не затруднит:

1) Крюковщина-жд ст. Жуляны
2) Жуляны - Совки - Южная Борщаговка - Чоколовка
3) Голосеево - Корчеватое - Сталинка - Лысая Гора
4) прорывались ли отдельные группы немцев на Совское, Байковое кладбища, Батыеву гору, Соломенку

Заранее спасибо всем ответившим.



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (20.11.2003 17:28:05)
Дата 24.11.2003 13:27:19

Re: Вопрос по...

Да, у Баргамяна "Так начиналась война" в отрывке о штурме Киева упоминаются немецкие танки. Это те же танки, что были в Севастополе? Вроде Киев штурмовали только пехотные дивизии, которым танков по штату не полагалось, а 3 мк уже давно ушёл на юго-восток?

Ещё у него же (по поводу борьбы с прорывом 7-8 августа) говорится о подключении к восстановлению положения железнодорожников (как писал Ярослав по материалам изтории ЮЗЖД), а также войск НКВД (гипотеза Sava оказывается верной!)
От Sav
К Chestnut (24.11.2003 13:27:19)
Дата 24.11.2003 13:52:53

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Да, у Баргамяна "Так начиналась война" в отрывке о штурме Киева упоминаются немецкие танки. Это те же танки, что были в Севастополе? Вроде Киев штурмовали только пехотные дивизии, которым танков по штату не полагалось, а 3 мк уже давно ушёл на юго-восток?

Могли быть самоходки - чем Штурмгешутцы не танки? Их даже в плен брали. Другие бронемашины - тоже в плен брали.

>Ещё у него же (по поводу борьбы с прорывом 7-8 августа) говорится о подключении к восстановлению положения железнодорожников (как писал Ярослав по материалам изтории ЮЗЖД), а также войск НКВД (гипотеза Sava оказывается верной!)

Это хорошо:) А которая из моих гипотез - насчет немцев на ст. Жуляны ? Кстати, еще в одной книге глянул "История Киева", которая в двух томах - бронепоезд Тихохода совершал налет на занятую немцами ст. Жуляны 6 агуста, там же указывается, что аналогичную операцию он произвел на станции Пост-Волынский.

С уважением, Савельев Владимир
От Т-28А
К Sav (20.11.2003 17:28:05)
Дата 20.11.2003 21:55:34

А такая версия?

Приветствую,

Пока доклацал, уж и ответили :) Но кое-что можно и оставить:

> 1) Крюковщина-жд ст. Жуляны

Вопрос - Шарковщина сегодня это Петровское? Если да, то где-то с 12.00 до 19.00 8 августа, во время немецкого контрудара по 728сп и 640сп. Если Петровское=Шарковщина то судя по генштабовской сотке, отошли как раз за станцию Крюковщина. К 18.00, во время нашего второго наступления, 748сп 206сд вышел передовыми частями на северо-восточную окраину Жуляны, т.е. Жуляны скорее всего также были взяты немцами в их контрнаступлении с 12.00 до 18.00.

> 3) Голосеево - Корчеватое - Сталинка - Лысая Гора

Вероятно, Корчеватое было взято к исходу дня 9.8, когда 600сп 147сд отошел из северной окраины Мышеловка еще севернее.

Касательно мотоциклистов и пр. там же в оперсводке 37А от 8.8 есть упоминания о мелких группах просочившихся в тыл южнее Сталинка и обстреливающих проходящие части. 9.8 в результате отхода 600сп - то же самое только восточнее. То же могло произойти и 10.8 когда прорвали 6вдбр, так что эти мелкие группки вполне могли прорываться довольно далеко - до указанных кладбищ.

> А как вообще немецкое командование планировало брать Киев?

Особый интерес представлял не сам Киев, а его мосты.

> Первый этап понятно - прорыв УР вдоль Васильковского шоссе по направлению Вита-Почтовая, Теремки, Жуляны.
> Вышли в район Жулян, а дальше?

Дальше рывок через южные кварталы с целью захвата мостов, захват плацдарма на левом берегу, а частью сил дальнейшее расчленение и уничтожение остатков КиУР совместно с 55-м АК. Изначально (до 1 августа) вообще хотели форсировать. "Командование 6-й армии думает предпринять наступление на юге только тогда, когда 55-й армеййский корпус продвинется к северу от Киева и достигнет там успеха. Эту предпосылку командования 6-й армии я расцениваю как неправильную. Если мы будем ожидать такого исхода событийЮ мы потеряем слишком много времени. Как только мы будем располаать достаточными силами, следует одновременно переправиться через Днепр южнее Киева и наступать на Киев вдоль реки с целью захватить мосты и переправы." Ф.Гальдер, военный дневник. "В директиве от 21 июля командование группы армийй Юг поставило 6-й армии задачу возможно раньше крупными силами одновременно овладетьрайонами западнее и юго-западнее Киева. С этим связывалась установка на подготовку к форсировани р.Днепр южнее Киева с целью нанесения решающего удара по крепости с восточного берега." А.Филиппи, Припятская проблема. "С точки зрения характеристики предстоящей операции представляется существенным отметить, что в качесте следующей задачи 6-й армии предписывалось форсировать р.Днепр и захватить плацдарм оперативного масштаба на восточном берегу. При этом указывалось, что если противник против ожидания не оставит Киев , то важнейшие районы города следует окружить, от наступления же на них отказаться.", там же.
Потом 165сд посыпалась и возникло желание на плечах ворваться в Киев. Ну и к концу первой недели августа, когда 29й АК таки вышел к окраинам Киева, оказалось что с "с выраженной командованием 6-й армии надеждой на захват Киевских мостов уже 8-го августа пришлось расстаться." там же.

С уважением,
Павел
От Sav
К Т-28А (20.11.2003 21:55:34)
Дата 21.11.2003 15:38:19

Спасибо

Приветствую!


>Пока доклацал, уж и ответили :) Но кое-что можно и оставить:

>> 1) Крюковщина-жд ст. Жуляны
>
>Вопрос - Шарковщина сегодня это Петровское? Если да, то где-то с 12.00 до 19.00 8 августа, во время немецкого контрудара по 728сп и 640сп. Если Петровское=Шарковщина то судя по генштабовской сотке, отошли как раз за станцию Крюковщина. К 18.00, во время нашего второго наступления, 748сп 206сд вышел передовыми частями на северо-восточную окраину Жуляны, т.е. Жуляны скорее всего также были взяты немцами в их контрнаступлении с 12.00 до 18.00.

Да с Жулянами понятно - интересует именно жд станция Жуляны ( она возле Вишневего на самом деле ). По сводкам получается, что 9-го числа она была за нами - бои велись за Гатное и Крюковщину, а с другой стороны - есть рассказ про рейд нашего бронепоезда на ст. Жуляны с целью вывезти оттуда каике-то ценные вагоны и было это 9 августа.


>> 3) Голосеево - Корчеватое - Сталинка - Лысая Гора
>
>Вероятно, Корчеватое было взято к исходу дня 9.8, когда 600сп 147сд отошел из северной окраины Мышеловка еще севернее.

Корчеватое немного северо-восточней Мышеловки. Вот есть такая картинка, темно-красная линия - это положение наших частей примерно на 10-е августа, светло-красная это 7-8, желтая - это окраина Киева, синяя - это рубеж на котором немцы остановили наших числу к 14-19:



Т.е. после того, как немцы "отогнули" 600 сп к Китаево (сев. Мышеловки) , то действительно, могли просачиваться на Сталинку.

>Касательно мотоциклистов и пр. там же в оперсводке 37А от 8.8 есть упоминания о мелких группах просочившихся в тыл южнее Сталинка и обстреливающих проходящие части.

Это да, но интересно более точные данные - когда, где, куда вплоть до улицы :) С теми же мотоциклистами на Байковом - один участник говорит, что дело было днем 7 августа, в другом месте написано, что в ночь с 7 на 8. Причем мотоциклисты прорвались не со стороны Сталинки, а со стороны "оврага между Жулянами и Совками" - есть мнение, что это было вообще не на Байковом, а на Совском кладбище.



>
>Дальше рывок через южные кварталы с целью захвата мостов, захват плацдарма на левом берегу, а частью сил дальнейшее расчленение и уничтожение остатков КиУР совместно с 55-м АК. Изначально (до 1 августа) вообще хотели форсировать. "Командование 6-й армии думает предпринять наступление на юге только тогда, когда 55-й армеййский корпус продвинется к северу от Киева и достигнет там успеха. Эту предпосылку командования 6-й армии я расцениваю как неправильную. Если мы будем ожидать такого исхода событийЮ мы потеряем слишком много времени. Как только мы будем располаать достаточными силами, следует одновременно переправиться через Днепр южнее Киева и наступать на Киев вдоль реки с целью захватить мосты и переправы." Ф.Гальдер, военный дневник. "В директиве от 21 июля командование группы армийй Юг поставило 6-й армии задачу возможно раньше крупными силами одновременно овладетьрайонами западнее и юго-западнее Киева. С этим связывалась установка на подготовку к форсировани р.Днепр южнее Киева с целью нанесения решающего удара по крепости с восточного берега." А.Филиппи, Припятская проблема.

Ух ты, мощно! Интересно, где и как они собирались форсировать Днепр в обратном направлении, для "решающего удара с восточного берега" :)


> "С точки зрения характеристики предстоящей операции представляется существенным отметить, что в качесте следующей задачи 6-й армии предписывалось форсировать р.Днепр и захватить плацдарм оперативного масштаба на восточном берегу. При этом указывалось, что если противник против ожидания не оставит Киев , то важнейшие районы города следует окружить, от наступления же на них отказаться.", там же.

Такое впечатление, что силенок у них не хватало, вот и изъеживались. Эх, если б нам тогда силенок поболе...

С уважением, Савельев Владимир
От Т-28А
К Sav (21.11.2003 15:38:19)
Дата 22.11.2003 00:25:46

Не забывайте про мосты...

Добрый вечер,

> Ух ты, мощно! Интересно, где и как они собирались форсировать Днепр в обратном направлении, для "решающего удара с восточного берега" :)

сабж :)

Пара вопросов к вам встречных: Сталинка это в современном Киеве я так понял Жовтневое или Саперная Слобода? А Красный Хутор и Протасов Яр, не подскажете?

С уважением,
Павел
От Глеб Бараев
К Т-28А (22.11.2003 00:25:46)
Дата 22.11.2003 01:58:39

Re: Не забывайте

>Пара вопросов к вам встречных: Сталинка это в современном Киеве я так понял Жовтневое или Саперная Слобода?

Сталинка сегодня называется так же, как и до 1917 года - Демиевка.

>А Красный Хутор и Протасов Яр, не подскажете?

Протасов Яр названия не менял, примыкает к Байковому кладбищу и станции Киев-Товарный.
Красный Хутор - это название в киевской топонимике может быть привязано к разным объектам. Дайте контекст.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (22.11.2003 01:58:39)
Дата 24.11.2003 13:40:25

Re: Не забывайте

>>Пара вопросов к вам встречных: Сталинка это в современном Киеве я так понял Жовтневое или Саперная Слобода?
>
>Сталинка сегодня называется так же, как и до 1917 года - Демиевка.

-)) на выходных был в гостях в центральной библиотеке Голосеевского района и зашел спор о топониме Сталинка
с документами в руках местные знатоки мне показали что хоть и само название прилепили к Демиевке в справочниках в реальности это название относилось ко всему старому Сталинскому району (начиная от Голосеевской площади Байковым- Лыбедской (площадь Чекистов) Лысой горой и ул Грабовского (р-н и-та ФизХимии) Для жителей Киева того периода вполне был понятна фраза Саперная Слободка на Сталинке. Или конечная 28 трамвая на Сталинке (Голосеевская площадь) так что при рассмотрении вопроса о 1941 надо это учитывать

>>А Красный Хутор и Протасов Яр, не подскажете?
>
>Протасов Яр названия не менял, примыкает к Байковому кладбищу и станции Киев-Товарный.
>Красный Хутор - это название в киевской топонимике может быть привязано к разным объектам. Дайте контекст.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав
От Sav
К Глеб Бараев (22.11.2003 01:58:39)
Дата 24.11.2003 13:13:05

Re: Не забывайте

Приветствую!
>>Пара вопросов к вам встречных: Сталинка это в современном Киеве я так понял Жовтневое или Саперная Слобода?
>

Сталинка, она же Демиевка - это поселок в районе Московской площади.

С уважением, Савельев Владимир
От Т-28А
К Глеб Бараев (22.11.2003 01:58:39)
Дата 22.11.2003 02:48:05

Re:

Спасибо!

>Красный Хутор - это название в киевской топонимике может быть привязано к разным объектам. Дайте контекст.

Уже нашел - это на въезде в город по Бориспольскому шоссе.
Кстати вот про еще один "красный" нп вопрос (аппетит во время еды приходит): Красный Трактир и Голосеево как расположены относительно друг друга? На немецкой топокарте которую довелось видеть (если память не изменяет, из книги Гаупта "ГА Юг") Красный Трактир вроде бы показан как раз там где на карте современного Киева обозначен район Голосеево (3-4км на запад-северо-запад от Мышеловки)?..

С уважением,
Павел
От Sav
К Т-28А (22.11.2003 02:48:05)
Дата 24.11.2003 13:10:51

Re: Re:

Приветствую!
>Спасибо!

>>Красный Хутор - это название в киевской топонимике может быть привязано к разным объектам. Дайте контекст.
>
>Уже нашел - это на въезде в город по Бориспольскому шоссе.
>Кстати вот про еще один "красный" нп вопрос (аппетит во время еды приходит): Красный Трактир и Голосеево как расположены относительно друг друга?

Красный Трактир - это примерно район ВДНХ, немного юго-западнее Голосеево.


С уважением, Савельев Владимир
От Т-28А
К Sav (24.11.2003 13:10:51)
Дата 24.11.2003 20:26:03

Большое спасибо за все ответы! (-)
От Глеб Бараев
К Sav (20.11.2003 17:28:05)
Дата 20.11.2003 19:41:18

Почему бы не заглянуть в оперсовдки?

Например, ситуация к исходу дня 8 августа:
175 сд - ведт бой на фронте отм.187.5, отм.186.8, отм.178.8, Крюковщина
206 сд - отм.181.6, Гатное, Жуляны, Хутор Теремки.
147 сд, 2 вдб, 132 мп, 32 мсп, наступая под сильным минометным огнем противника, залегли, начали отходить к северу. Принятыми мерами отход приостановлен и части перешли в наступление. К 19.00 вели бой в районе Совки , Мышеловка.
5 вдб - в 17.00 начала сосредотачиваться в районе святошино, в бой введена.
Группа Матыкина вела бой в районе Вета-Почтовая. Генерал-майор Матыкин ранен. Доставлен в госпиталь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Sav
К Глеб Бараев (20.11.2003 19:41:18)
Дата 20.11.2003 20:02:31

Re: Почему бы...

Приветствую!

>Например, ситуация к исходу дня 8 августа:
>175 сд - ведт бой на фронте отм.187.5, отм.186.8, отм.178.8, Крюковщина
>206 сд - отм.181.6, Гатное, Жуляны, Хутор Теремки.
>147 сд, 2 вдб, 132 мп, 32 мсп, наступая под сильным минометным огнем противника, залегли, начали отходить к северу. Принятыми мерами отход приостановлен и части перешли в наступление. К 19.00 вели бой в районе Совки , Мышеловка.

Да я заглядывал (даже и не в ЮЗФ, а в КиУР-ские и 37-й армии), но там есть далеко не все.

Например, та же 147 сд - к 19:00 7 августа вела бой на фронте сев.окр. Гатное, южнее Теремки, сев. Лесники, а сутки спустя - уже наступает (!) на Совки - Мышеловку.

В то же время имеется рассказ про немецких мотоциклистов, которых истребители вышибали гранатами 7 августа аж с Байкового кладбища.

В другом месте читал, что немцы дошли до Лысой горы.

Поэтому и задал вопрос - может кто воспоминания какие читал.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (20.11.2003 20:02:31)
Дата 20.11.2003 20:06:08

Re: Почему бы...

> Поэтому и задал вопрос - может кто воспоминания какие читал.


Это, конешно, не доказательство, но вот был такой худлит, авто Козаченко и какой-то наш чекист (не Стаднюк, но как-то похоже) известный, о Киеве в войну и оккупацию. Известная книжка довольно, в 60-е вышла. Беллетристика, но там упоминается, что немцы вышли к Батыевой горе, откуда их выбили. Дело в том, что один соавтор разрешил другому пользоваться архивами, поэтому было довольно информативно. Кто-то помнит книжку?
От Sav
К Sav (20.11.2003 17:28:05)
Дата 20.11.2003 18:04:12

И еще тупой вопрос

Приветствую!

А как вообще немецкое командование планировало брать Киев?
Первый этап понятно - прорыв УР вдоль Васильковского шоссе по направлению Вита-Почтовая, Теремки, Жуляны. Вышли в район Жулян, а дальше?


С уважением, Савельев Владимир