ВИФ2 NE : Ветка : От КЭПа через Banzay. Отклик на "Танковый погром"

От	Banzay
К	All
Дата	02.02.2001 11:07:37
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун); ...

От КЭПа через Banzay. Отклик на "Танковый погром"

От	Константин Федченко
К	Banzay (02.02.2001 11:07:37)
Дата	04.02.2001 23:52:52

Re: От КЭПа...

>Из всего указанного следует, что в Африке после майских и июньских боев 1941 года не было у Роммеля 350-ти танков. Следовательно, "излишек" находился где-то в другом месте, причем в Европе.

на начало операции Зонненблюме 5 легкая дивизия и 15 танковая дивизия имели в 5 и 8 танковом полках 314 танков, еще около 26 танков должно было быть по штату в других дивизионных подразделениях.
При этом высадка 15 тд произошла в течение 24.4 - 6.5.41. Конечно, к началу Восточной кампании и даже к отчетной дате 1 июня не все они были боеспособны, но в частях они числились. А невосполнимые на месте потери - не подлежащие восстановлению машины или отправленные на заводы для капитального ремонта - заменялись достаточно интенсивно.
Пополнения: апрель 41 - 10 Pz III, 3 Pz IV
4 июня 41 - 15 Pz III, 5 Pz IV
30 июня 41 - 4 Pz II, 6 Pz III
10 июля 41 - 4 Pz III
После этого пополнения прекратились до января 42.

>Несмотря на все свои "минусы", Т-1 довольно широко использовался немцами в составе танковых частей вплоть до осени 1941 года, поскольку значительное количество этих машин оставалось в германской армии и к 22 июня 1941 года. Ведь в Польше и Франции потери в этих машинах составили соответствнно 89 и 182 экземпляра. Для "Восточного похода" вермахт выставил 410 Т-1, считает автор "Танкового погрома". У Мюллера-Гиллебранда другое число - около 180 машин. У Хейнца - и того меньше - всего 152 Т-1 в танковых полках танковых дивизий. Возникает вопрос - каким образом немцы с 22 июня по 31 декабря 1941 года "умудрились" потерять 424 Т-1? Как говорится - немая пауза.

Очень даже просто. Во-первых, количество единичек везде считается по-разному. Максимальное число, виденное мной - 337, приведено у Йентца на с.206. И включает оно только 17 танковых дивизий. Если, следуя Бешанову, прибавить 2 и 5 тд, с натяжками, как переданные в резерв ОКХ в июле 41, получим около 360.
Во-вторых, надо учесть поступление с заводов после капремонта. Одну и ту же единичку могли (да и не раз!) до конца года списать из состава части, отремонтировать на заводе и вновь вернуть в строй. Обратитесь хотя бы к впечатляющей статистике потерь советских танков в Финскую - потери превысили в 3 раза общий парк на начало кампании.

>По толщине лобовой брони немецкая "двойка" превосходила и БТ, и Т-26 (за исключением примерно 80 экранированных Т-26Э)

А можно поинтересоваться, откуда дровишки про 80 экранированных Т-26? и поподробнее, если можно.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (04.02.2001 23:52:52)
Дата	05.02.2001 02:53:43

Re: От КЭПа...

>на начало операции Зонненблюме 5 легкая дивизия и 15 танковая дивизия имели в 5 и 8 танковом полках 314 танков...

Зачем привлекать вторичные цифры, если есть первичные близкие по дате?

"На 18.6.41 в Kriegstagebuch Deutsches Afrikakorps записано что корпус имеет (первая цифра наличие в 5-м полку, вторая - в 8-м):

PzI 15
PzII 6 + 20
PzIII 23 + 28
PzIV 9 + 12
PzBef 0 + 2
"

Итого 115 танков. KTB DAK цитируется по Йентцу, "Танковые бои в Северной Африке"

От	tevolga
К	Banzay (02.02.2001 11:07:37)
Дата	03.02.2001 21:46:03

Дополнения, возможные поправки.

>Все это один в один "сдувают" наши уважаемые авторы и, как и следовало ожидать, "садятся в лужу" - не было к 22 июня 1941 года у немцев в Африке двух танковых дивизий, о чем можно легко узнать ... у самого Мюллера-Гиллебранда.

Вы же сами убеждали, что нельзя безоговорочно доверять Мюллеру и ссылаетесь на него.
Конечно 5 легкая дивизия не называлась танковой хотя 5 полк входящий в нее был именно танковым и на май 41 в ней(5 легкой) было PzI 25, PzII- 45, PzIII(50)-71, PzVI-20, PzBefWg-7. С учетом танков 15 танковой(на май 41)PzII-36, PzIII-29,PzVI-37. Получается, что было примерно 280 танков в Африке в мае 41.
Встречал цифры, что в 15 было 157 а в 5(л) 170, т.е. 327 вполне могло быть.

>В этом-же томе на стр. 252 он сообщает, что "... 21-я танковая дивизия, действовавшая в Африке, была создана 1 августа 1941 года на базе 5-й легкой Африканской дивизии...".

Но два мотопехотных батальона и мотоциклетный батальон взяли например из 15 танковой.

> Но и это еще не все - в третьем томе на стр. 397 (дополнение Г) немецкий генерал называет несколько иной срок: "... 21-я танковая дивизия была сформирована в июле 1941 года в Северной Африке в результате переформирования и переименования 5-й легкой Африканской дивизии."

ФОРМИРОВАЛАСЬ(несовершенное время) в июне-июле 41, а в составе вермахта(СФОРМИРОВАНА) как 21 танковая с 1 августа.

>Таким образом, можно смело утверждать, что в июне 1941 года в Северной Африке находилась только одна (15-я) танковая дивизия. Формирование 21-й танковой дивизии на базе 5-й легкой Африканской велось в течение июля месяца и было завершено к 1 августа 1941 года.

Но количество танков разве это меняет?
5 легкая также сформирована уже в Африке в феврале 41 из частей 3 танковой.

>Идем дальше: "Перед нападением на СССР фюрер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую дивизию. Теперь основу дивизии составлял один танковый полк двух- или трехбатальонного состава".

А разве это не так? Переход от бригадной(двухполковой дивизии) к однополковой. Ведь перед 22.06.41. у немцев на востоке не было танковых дивизий с двумя полками(танковыми). Трех батальонными были 3, 6, 7, 8, 12, 17,18,19, 20(почти половина).7, 10 и 11 хоть и были 2батальонные, но 4 ротные, а во 2, 5, 10, 18 присутствовал штаб бригады.

>Это, конечно, было бы справедливо для "бешановского" варианта, но и он "кривоват" - это как-же из 20-ти танковых полков двухбатальонного состава получилось 20 полков двух- или трехбатальонного состава? Они что, почкованием "размножались"?

Из 10 танковых перед 10 мая 40(бригадная, двухполковая структура) без почкования получаются 20 (однополковых)дивизий
Простым делением, да и навыпускали немцы еще танков-то к 22.06.41.:-))

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	Banzay (02.02.2001 11:07:37)
Дата	03.02.2001 07:35:57

Чуть уточним

> Кроме того, по данным англичан, которые в июне 1941 года проводили в Северной Африке операцию "Бэттлэкс", в боях против них принимали участие всего около 170 немецких и итальянских танков, причем количество германских боевых машин не превышало 120 единиц.

Вобщем похоже на правду. На 18.6.41 в Kriegstagebuch Deutsches Afrikakorps записано что корпус имеет (первая цифра наличие в 5-м полку, вторая - в 8-м):

PzI 15
PzII 6 + 20
PzIII 23 + 28
PzIV 9 + 12
PzBef 0 + 2

Итого - 115. При этом с 15-го по 17-е было безвозвратно потеряно 12. Что было полностью восполнено захваченными в трофей "Матильдами" (тоже 12).

>Идем дальше: "Перед нападением на СССР фюрер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую дивизию. Теперь основу дивизии составлял один танковый полк двух- или трехбатальонного состава". Это, конечно, было бы справедливо для "бешановского" варианта, но и он "кривоват" - это как-же из 20-ти танковых полков двухбатальонного состава получилось 20 полков двух- или трехбатальонного состава? Они что, почкованием "размножались"?

Э-э-э... Как бы сказать... В 6-ю, 7-ю и 8-ю дивизии входило по дополнительному танковому батальону (65-й, 66-й и 67-й). В состав полка они похоже не включались, но в практическом смысле полки этих дивизий были трехбатальонные.

А вот 20-ти танковых полков на май 1940 никак насчитать не могу. Не поможете?

> Между тем, настоящая цифра количства боевых машин в 7-й танковой дивизии все ж имеется. Просто нужно следить за соответствующей литературой как у нас в стране, так и за рубежом. Короче, в 7-й танковой дивизии по состоянию на 22 июня 1941 года числилось 265 танков, в том числе: 53 Т-11, 174 Т-38(t) (в том числе 7 командирских машин), 30 Т-1V и 8 командирских Т-111.

Еще было 11 Pz-I. Так в соответствующей литературе пишут :-). Йенц, например, в своей диаграмме на сс.190-193 "единички" вобще выпускает из рассмотрения, но в табличке на с. 206 они у него прописаны.

> Отметим, что танковые полки этих дивизий (3-й во 2-й танковой дивизии и 31-й в 5-й танковой дивизии) в своем составе имели по два танковых батальона, в связи с чем в очередной раз возникает вопрос - откуда в этих дивизиях "... около 350 танков"? Даже если взять 100% укомплектованность обеих дивизий (то есть по 148 танков в каждой)

Однако же. Йентц приводя их состав на сентябрь указывает во 2-й дивизии 63 "двойки", 105 "троек", 20 "четверок" и 6 командирских. Итого 194. Да в 5-й тоже самое, только "двоек" на 8 меньше. Итого 186. Вместе выходит 380, никак не иначе.

Дело в том, что в полках этих дивизий батальоны были четырехротными. Такими они были еще в 4-й и 10-й дивизиях. А самым монстром была 7-я - в ее полку было ТРИ четырехротных батальона.

> Никто ни разу не задался вопросом - а почему, собственно говоря, так "упал" выпуск Т-11 во второй половине 1940 года?

Упал? Да их вобще не выпускали с декабря 1939 по март 1941. Не считая серии из 9 штук в апреле 1940. Ну хорошо. А ответ-то на вопрос у Вас в кармашке не лежит случаем?

> И объяснение этому достаточно простое - если в Польше вермахт потерял только 83 Т-11, то уже во Франции немцы лишились 240 боевых машин этого типа из 955

Йентц приводит цифру потерь "после польши" в 329. В том числе в марте-апреле - 89. В Норвегии? На учениях? :-) По "единичке" цифирь еще смешнее...

С другой стороны из 412 потерянных, 209 до июня 1941 вернулось в строй через rebuild.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (03.02.2001 07:35:57)
Дата	04.02.2001 23:17:08

Re: Еще чуть уточним

>> Между тем, настоящая цифра количства боевых машин в 7-й танковой дивизии все ж имеется. Просто нужно следить за соответствующей литературой как у нас в стране, так и за рубежом. Короче, в 7-й танковой дивизии по состоянию на 22 июня 1941 года числилось 265 танков, в том числе: 53 Т-11, 174 Т-38(t) (в том числе 7 командирских машин), 30 Т-1V и 8 командирских Т-111.
>
>Еще было 11 Pz-I. Так в соответствующей литературе пишут :-). Йенц, например, в своей диаграмме на сс.190-193 "единички" вобще выпускает из рассмотрения, но в табличке на с. 206 они у него прописаны.

У Йентца все правильно - и там, и там. диаграмма на сс.190-193 - это "организационный и боевой состав ТАНКОВЫХ частей", и соответственно, включает только машины в танковых полках, а на с.209 - дивизионные данные в целом, которые включают и танки в других частях - саперном батальоне (и артполке?). По штату это составляет как раз 11 "единичек" и 2 "двойки".
т.о., по таким расчетам, в 17 танковых дивизиях на Востоке имелось 337 "единичек", из которых 152 - в танковых полках, а большинство остальных -это Zerstorerpanzer I.

>> Никто ни разу не задался вопросом - а почему, собственно говоря, так "упал" выпуск Т-11 во второй половине 1940 года?
>
>Упал? Да их вобще не выпускали с декабря 1939 по март 1941. Не считая серии из 9 штук в апреле 1940. Ну хорошо. А ответ-то на вопрос у Вас в кармашке не лежит случаем?

>> И объяснение этому достаточно простое - если в Польше вермахт потерял только 83 Т-11, то уже во Франции немцы лишились 240 боевых машин этого типа из 955
>
>Йентц приводит цифру потерь "после польши" в 329. В том числе в марте-апреле - 89. В Норвегии? На учениях? :-) По "единичке" цифирь еще смешнее...

>С другой стороны из 412 потерянных, 209 до июня 1941 вернулось в строй через rebuild.

По потерям. Германская статистика (в том числе данные, приведенные у Йентца и Мюллера-Гиллебранда) учитывала "в строю" только машины, находящиеся в войсках действующей армии и армии резерва, и в ведении управлений артиллерийского и технического снабжения. К потерям относились машины, которые не могли быть восстановлены в войсковых мастерских, и списывались "вчистую" или передавались на заводы для проведения капитального ремонта, а также машины, которые проходили реконструкцию и переделку на заводах.
Потому "двойки", списанные как потери весной 40 - это в основном переданные на переделку в огнеметную модель. Точно так же "тройки", проходившие замену орудия на заводах, списывались из категории 3.7 cm Pz III в "потери", а после переоборудования переводились в категорию 5cm Pz III.

С уважением

От	Богенбай
К	Banzay (02.02.2001 11:07:37)
Дата	02.02.2001 12:21:00

Re: От КЭПа...

>Промямлив что-то про командирский вариант Т-1, господин Бешанов тут-же делает вывод : "В целом, Т-1 скорее танкетка. От последней он отличается наличием вращающейся башни и несколько большей толщиной броневых листов."

Этот вывод почти дословно содержится в Энциклопедии танков под рею Холявского. Кто у кого содрал?

В целом, статья наполнена полемическим задором и производит впечатление незаконченности;) Или просто Банзай не до конца запостил;) Мне лично интересней всего прочесть не про Бешанова, а про оценку труда МЕльтюхова....

От	Exeter
К	Богенбай (02.02.2001 12:21:00)
Дата	02.02.2001 18:27:45

Хи-хи!!!

Привет всем!

>>Промямлив что-то про командирский вариант Т-1, господин Бешанов тут-же делает вывод : "В целом, Т-1 скорее танкетка. От последней он отличается наличием вращающейся башни и несколько большей толщиной броневых листов."
>
>Этот вывод почти дословно содержится в Энциклопедии танков под рею Холявского. Кто у кого содрал?

Е:
А что, мне очень понравился этот глубокомысленный вывод :-)))

Можно продолжить:

"В целом, "Леопард-2" скорее танкетка. От последней он отличается наличием вращающейся башни и несколько большей толщиной броневых листов!" :-))))

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Богенбай (02.02.2001 12:21:00)
Дата	02.02.2001 12:50:41

От КЭПа через Banzay. Отклик на "Танковый погром"

Re: От КЭПа...

Re: От КЭПа...

Дополнения, возможные поправки.

Чуть уточним

Re: Еще чуть уточним

Re: От КЭПа...

Хи-хи!!!

Продолжение следует..... (-)