От Milchev
К Исаев Алексей
Дата 20.11.2003 15:05:19
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Да хоть экскаватору с бульдозером...


>Доброе время суток

>>>А он делал нечто противозаконное? Вора в законе Подстаканника стрелял?
>>Когда убиваешь человека, тут дело не в том, законно это или нет.
>
>В том числе и это. Опять же практика нужна. Она у Освальда была?

...а Вы стопроцентно уверены, что её не было?

>>Потому как у маньяка убеждённости в своей правоте ничуть не меньше, чем у снайпера на госслужбе.
>
>Преувеличение. Человек понимает, что совершает нечто такое, что делает его дичью для могучей государственной машины. И это, прямо скажем, прибавляет адреналину.

Это Ваше мнение. В мозги Освальду никому залезть не удалось.

>>>У него был боевой опыт? Сама по себе служба в армии ещё не означает, что человек перешел из категории обывателей в категорию хладнокровных убийц.
>>Служба в морской пехоте США обозначает, что человек "мокриц в стволе" не разводит.
>
>Скупая слеза скатилась по моей щеке. Это гордое слово "морской пехотинец". :-) Служба в морской пехоте ещё не гарантия аккуратности и усердия.

Вытрите слёзы и не плачьте. Это по крайней мере гарантия того, что человек термин "затворная коробка" не употребляет.

>>>Меня смущает, что полное чмо с антикварной винтовкой провернул весьма серьезную операцию.
>>Термин "антикварная винтовка" объясняется Вашими минимальными познаними в области стрелкового оружия.
>
>Подставляетесь, однако. :-) Манлихер-Каркано была разработана ещё в XIX-м столетии. Тот факт, что итальянцы не смогли перейти на новый калибр и что-то более достойное(вроде Гаранда или СВТ) не делает оружие Освальда вундер-вафлей.

Мне не совсем понятно слово "подставляетесь".
Переход на более крупный калибр был признан нецелесообразным как с экономической, так и с тактической точек зрения, причём не только итальянцами.
"Достойные" СВТ и Гаранд в конечном сняты с вооружения, в то время как большинство снайперских винтовок как раз таки с продольно-скользящим затвором. Кстати, Вы в курсе, кто вообще ПЕРВЫМ создал газовый двигатель с коротким ходом поршня?
Впрочем, Ваша безграмотность по части итальянского оружия мне не удивительна.

>Будете утверждать, что 6,5-мм пуля Карканы с округлой головкой идеальна по своей баллистике?

Буду:

The Italians likely found that with the round nose bullets in vogue at the time the 6.5 X 52 cartridge was developed, that the steeper lead on the rifling produced superior accuracy. This steeper lead with the blunter nose bullet results in a much more definite engagement of the rifling with less possibility of the bullet yawing while being forced into the rifling. This will result in better accuracy.

Кстати, большинство охотничьих экспансивок по сю пору изготавливаются округлыми. И стреляют из них и попадают по убойному месту и на 300, и даже на 500 метрах.

>>Согласно отчёту комиссии Уоррена карабин Каркано (серийный номер C2766) Освальда была в очень хорошем состоянии, что не удивительно - выпущен он был арсеналом Терни в 1940 году.
>
>Угу. Давайте ещё мушкет сделаем сейчас на станках, штамп 2003 г. поставим и будем рассуждать о хорошем состоянии и неантикварности этого оружия. Для 1963 г. Манлихер-Каркано это антиквариат.

Для особо ТУПЫХ повторяю - степень износа Освальдовской Карканы за 20 лет была минимальной, что, к тому же, объясняется низким давлением в патроннике боеприпасов 6,5х52.
То, какого года конструкция, никакого значения не имеет - 1911 по сю пору остаётся одним из лучших пистолетов, а 98к с её клонами - одной из лучших винтовок.

>>>Президент<=>человек, охраняемый профессионалами достаточно высокого уровня.
>>Очень большого, ага.
>>Не догадались оцепить место преступления, и даже НЕ АРЕСТОВАЛИ Освальда, когда он выходил из склада.
>
>Это не их функции. Функция охраны - активное и пассивное противодействие возможным атакам террористов. Она свою функцию номер раз выполнила - не позволила психу приблизится на минимальную дистанцию как Гавриле Принципу.

Ни хрена она не выполнила - Освальд и не собирался приближаться.

>>>В упор? Напомню еще выстрелы Гаврилы Принципа в Сараеве, Богрова в Столыпина, неудачное покушение на Рейгана. Я об этом напоминаю постоянно: выбор любителей это короткая дистанция или бомба.
>>Это потому что этих любителей ВЗЯЛИ.
>
>Это потому что они палили с короткой дистанции и попали.

В Рейгана не попали, но человечка тоже взяли. Дальше что?

>>Если бы Освальд догадался зарегистрировать винтовку на чужое имя, конспирологи единогласно бы заявили, что из Карканы стрелял супер-пупер снайпер.
>
>Это совершенно роли не играет. Когда выстрелы были произведены за период времени ниже предела скорострельности одного бойца делается вывод, что стрелок был не один.

Третий выстрел был из АР15 одного из агентов.

>>>Если бы он был, актер Рональд Рейган продолжил бы цепочку убитых президентов(кстатьи, с какой периодичностью у нас президентов в США валят? Когда следующий?).
>>Ну вот Линкольна с МакКинли завалили - и где там заговор?
>
>Почерк любителей - короткая дистанция.

Ага.
То есть если накоротке - то любитель.
Если на большой дистанции - то заговор.
Однако если бы Рейгана на короткой дистанции завалили - то всё равно заговор?

WBR, Милчев.
От Исаев Алексей
К Milchev (20.11.2003 15:05:19)
Дата 20.11.2003 15:31:27

Re: Да хоть

Доброе время суток

>>В том числе и это. Опять же практика нужна. Она у Освальда была?
>...а Вы стопроцентно уверены, что её не было?

Есть сведения что была? :-)

>Это Ваше мнение. В мозги Освальду никому залезть не удалось.

Это общий принцип, работающий как для обычных людей, так и для маньяков.

>>Скупая слеза скатилась по моей щеке. Это гордое слово "морской пехотинец". :-) Служба в морской пехоте ещё не гарантия аккуратности и усердия.
>Вытрите слёзы и не плачьте.

Т.е. мне нужно собраться с духом и принять тот факт, что связист Освальд в ходе своей службы только тем и занимался, что оружие чистил? :-)

>Это по крайней мере гарантия того, что человек термин "затворная коробка" не употребляет.

А что плохого с термоном? Его употребляют, например, на http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm


>Переход на более крупный калибр был признан нецелесообразным как с экономической, так и с тактической точек зрения, причём не только итальянцами.

Только вот оружие под 7,35-мм на вооружение было принято и не стало массовым только по экономическим причинам.

>"Достойные" СВТ и Гаранд в конечном сняты с вооружения,

Посколько пришло время ЫП. Либо условия войны заставили перейти на "молотые шишки"(СВТ).

>в то время как большинство снайперских винтовок как раз таки с продольно-скользящим затвором.

Однако утверждать, что Манлихер-Каркано выпуска 1940 г. это не рядовой образец массовой армии, а снайперская винтовка специальной выделки просто глупо.

>Кстати, Вы в курсе, кто вообще ПЕРВЫМ создал газовый двигатель с коротким ходом поршня?

Это как-то относится к обсуждаемой теме? :-)

>>Будете утверждать, что 6,5-мм пуля Карканы с округлой головкой идеальна по своей баллистике?
>Буду:
>The Italians likely found that with the round nose bullets in vogue at the time the 6.5 X 52 cartridge was developed, that the steeper lead on the rifling produced superior accuracy. This steeper lead with the blunter nose bullet results in a much more definite engagement of the rifling with less possibility of the bullet yawing while being forced into the rifling. This will result in better accuracy.

Осталось только узнать, в сравнении с чем "better accuracy". :-) Современные снайперские винтовки делаются под патроны с остроконечной пулей. Опять в начале XX Века все дружно перешли к остроконечным пулям. Дураки наверное были. В общем баллистику Карканы нужно сравнивать с патронами 7,92-мм Маузер, например.

>Кстати, большинство охотничьих экспансивок по сю пору изготавливаются округлыми. И стреляют из них и попадают по убойному месту и на 300, и даже на 500 метрах.

Ключевое слово "экспансивок". Т.е. у нас ещё стоит задача безбашенного зверька остановить.

>>Угу. Давайте ещё мушкет сделаем сейчас на станках, штамп 2003 г. поставим и будем рассуждать о хорошем состоянии и неантикварности этого оружия. Для 1963 г. Манлихер-Каркано это антиквариат.
>Для особо ТУПЫХ повторяю - степень износа Освальдовской Карканы за 20 лет была минимальной, что, к тому же, объясняется низким давлением в патроннике боеприпасов 6,5х52.

Раздражение оппонента всегда было для меня признаком того, что можно намечать карандашиком место для зарубки на клавиатуре. Налицо следующие факты:
а)Освальд стрелял из оружия разработки прошлого столетия
б)с патронами с тупоконечной пулей

>То, какого года конструкция, никакого значения не имеет - 1911 по сю пору остаётся одним из лучших пистолетов, а 98к с её клонами - одной из лучших винтовок.

Что не мешает существовать на свете более совершенным образцам.
Про несамовзводный Кольт М1911А1 - "Бу-га-га"(С).

>>Это не их функции. Функция охраны - активное и пассивное противодействие возможным атакам террористов. Она свою функцию номер раз выполнила - не позволила психу приблизится на минимальную дистанцию как Гавриле Принципу.
>Ни хрена она не выполнила - Освальд и не собирался приближаться.

Поскольку понимал, что будет остановлен охраной. И выбрал сложное решение - стрельба на дальнюю дистанцию.

>>Это потому что они палили с короткой дистанции и попали.
>В Рейгана не попали, но человечка тоже взяли. Дальше что?

А как "взятие человечка" влияет на версии?

>>Это совершенно роли не играет. Когда выстрелы были произведены за период времени ниже предела скорострельности одного бойца делается вывод, что стрелок был не один.
>Третий выстрел был из АР15 одного из агентов.

Документально доказано?

>То есть если накоротке - то любитель.
>Если на большой дистанции - то заговор.

Если успехом увенчалось сложное предприятие, то скорее всего заговор.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (20.11.2003 15:31:27)
Дата 21.11.2003 04:32:39

Да хоть

>Однако утверждать, что Манлихер-Каркано выпуска 1940 г. это не рядовой образец массовой армии, а снайперская винтовка специальной выделки просто глупо.

А как в "снайперки" попадали из рядовых образцов.
Отбор винтовок для целевой стрельбы проводился настрелом, по кучности и отбирали лучшие экземпляры. Общепринятая практика, а позже если не для снайперок, то для спортивных образцов к примеру из штатных трехлинеек и др. болтовых.
От Milchev
К Исаев Алексей (20.11.2003 15:31:27)
Дата 20.11.2003 15:58:23

Re: Да хоть


>Доброе время суток

>>>В том числе и это. Опять же практика нужна. Она у Освальда была?
>>...а Вы стопроцентно уверены, что её не было?
>
>Есть сведения что была? :-)

Нет сведений, что не было.

>>Это Ваше мнение. В мозги Освальду никому залезть не удалось.
>
>Это общий принцип, работающий как для обычных людей, так и для маньяков.

Это Ваше мнение.

>>>Скупая слеза скатилась по моей щеке. Это гордое слово "морской пехотинец". :-) Служба в морской пехоте ещё не гарантия аккуратности и усердия.
>>Вытрите слёзы и не плачьте.
>
>Т.е. мне нужно собраться с духом и принять тот факт, что связист Освальд в ходе своей службы только тем и занимался, что оружие чистил? :-)

Вы служили связистом в USMC?

>>Это по крайней мере гарантия того, что человек термин "затворная коробка" не употребляет.
>
>А что плохого с термоном? Его употребляют, например, на http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm

И что дальше? Это не мой сайт. А термин неправильный.

>>Переход на более крупный калибр был признан нецелесообразным как с экономической, так и с тактической точек зрения, причём не только итальянцами.
>
>Только вот оружие под 7,35-мм на вооружение было принято и не стало массовым только по экономическим причинам.

Не только. Патрон 7.35 в конечном итоге оказался избыточным, и именно поэтому выпуск оружия под этот боеприпас и был ограниченным.

>>"Достойные" СВТ и Гаранд в конечном сняты с вооружения,
>
>Посколько пришло время ЫП. Либо условия войны заставили перейти на "молотые шишки"(СВТ).

ЫП, как таковой, появился только в СССР, Китае и их сателлитах.
Во всех остальных странах использовались автоматические винтовки под винтовочный (7.62Х51) и малоимпульсный (5.56х45) патроны.

>>в то время как большинство снайперских винтовок как раз таки с продольно-скользящим затвором.
>
>Однако утверждать, что Манлихер-Каркано выпуска 1940 г. это не рядовой образец массовой армии, а снайперская винтовка специальной выделки просто глупо.

Ну и что?
Вам хоть раз в жизни доводилось "рядовым образцом массовой армии" стрелять?
Кучность при этом вполне приемлемая. Итальянцы австрийцам умудрялись в головы попадать и на полкилометра. И совсем-таки не из снайперской винтовки специальной выделки.

>>Кстати, Вы в курсе, кто вообще ПЕРВЫМ создал газовый двигатель с коротким ходом поршня?
>
>Это как-то относится к обсуждаемой теме? :-)

Относится.

>>>Будете утверждать, что 6,5-мм пуля Карканы с округлой головкой идеальна по своей баллистике?
>>Буду:
>>The Italians likely found that with the round nose bullets in vogue at the time the 6.5 X 52 cartridge was developed, that the steeper lead on the rifling produced superior accuracy. This steeper lead with the blunter nose bullet results in a much more definite engagement of the rifling with less possibility of the bullet yawing while being forced into the rifling. This will result in better accuracy.
>
>Осталось только узнать, в сравнении с чем "better accuracy". :-) Современные снайперские винтовки делаются под патроны с остроконечной пулей. Опять в начале XX Века все дружно перешли к остроконечным пулям. Дураки наверное были. В общем баллистику Карканы нужно сравнивать с патронами 7,92-мм Маузер, например.

Кучность Карканы выше в сравнении с тем же Маузером, который шпитцгешосс. Потому как основной минус пули с округлой головой - низкий баллистический коэффициент, а вот кучность у них даже ВЫШЕ, потому что ведущая часть больше и прецессия меньше.

>>Кстати, большинство охотничьих экспансивок по сю пору изготавливаются округлыми. И стреляют из них и попадают по убойному месту и на 300, и даже на 500 метрах.
>
>Ключевое слово "экспансивок". Т.е. у нас ещё стоит задача безбашенного зверька остановить.

Ключевое слово - убойное место. А "безбашенный зверёк", по большей части, меньше человека по габаритам.

>>>Угу. Давайте ещё мушкет сделаем сейчас на станках, штамп 2003 г. поставим и будем рассуждать о хорошем состоянии и неантикварности этого оружия. Для 1963 г. Манлихер-Каркано это антиквариат.
>>Для особо ТУПЫХ повторяю - степень износа Освальдовской Карканы за 20 лет была минимальной, что, к тому же, объясняется низким давлением в патроннике боеприпасов 6,5х52.
>
>Раздражение оппонента всегда было для меня признаком того, что можно намечать карандашиком место для зарубки на клавиатуре. Налицо следующие факты:
>а)Освальд стрелял из оружия разработки прошлого столетия
>б)с патронами с тупоконечной пулей

А Вы можете назвать снайперские винтовки того времени, которые НЕ БЫЛИ БЫ разработками прошлого столетия?
И доводилось ли Вам видеть целевые пули для стрельбы на 100 метров?
И как влияет давление в патроннике на живучесть оружия?
И как себя ведут на стрельбище сюрплюсовые винтовки конца XIX - начала XX века?
Кстати, Вы с какой периодичностью клавиатуры меняете? Могу подсказать, где в Питере они продаются недорого.

>>То, какого года конструкция, никакого значения не имеет - 1911 по сю пору остаётся одним из лучших пистолетов, а 98к с её клонами - одной из лучших винтовок.
>
>Что не мешает существовать на свете более совершенным образцам.
>Про несамовзводный Кольт М1911А1 - "Бу-га-га"(С).

Ну другой реакции от человека, который судит об оружии по картинкам в популярных журналах, я и не ждал.
Только вот тот же Смит-Вессон уже запустил серию "1911", на очереди ЗИГ-Зауер.
А самовзводность для пистолета - совсем не самое главное.

>>>Это не их функции. Функция охраны - активное и пассивное противодействие возможным атакам террористов. Она свою функцию номер раз выполнила - не позволила психу приблизится на минимальную дистанцию как Гавриле Принципу.
>>Ни хрена она не выполнила - Освальд и не собирался приближаться.
>
>Поскольку понимал, что будет остановлен охраной. И выбрал сложное решение - стрельба на дальнюю дистанцию.

То есть он уже не любитель, так?

>>>Это потому что они палили с короткой дистанции и попали.
>>В Рейгана не попали, но человечка тоже взяли. Дальше что?
>
>А как "взятие человечка" влияет на версии?

Вот и я спрашиваю - чтобы человечка взяли, он обязательно должен попасть?

>>>Это совершенно роли не играет. Когда выстрелы были произведены за период времени ниже предела скорострельности одного бойца делается вывод, что стрелок был не один.
>>Третий выстрел был из АР15 одного из агентов.
>
>Документально доказано?

Документально. Более того, подозревали, что это он попал в Кеннеди.

>>То есть если накоротке - то любитель.
>>Если на большой дистанции - то заговор.
>
>Если успехом увенчалось сложное предприятие, то скорее всего заговор.

Это любимое заклинание конспирологов.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR, Милчев.
От Леонид
К Milchev (20.11.2003 15:58:23)
Дата 21.11.2003 19:22:25

В материалах Уоррена такого нет.

>>>Третий выстрел был из АР15 одного из агентов.
>>
>>Документально доказано?
>
>Документально. Более того, подозревали, что это он попал в Кеннеди.

И где эти документы. Также, pls, фамилию агента. Такое предположение как минимум должно вести к служебному расследованию. Оно было?

Леонид.
От Администрация (Novik)
К Milchev (20.11.2003 15:05:19)
Дата 20.11.2003 15:13:54

Re: Два.

Приветствую.
>Для особо ТУПЫХ повторяю

При продолжении дискуссии в том же духе будет три дня. Больше предупреждать не буду.