От Chestnut
К Роман Храпачевский
Дата 19.11.2003 15:26:48
Рубрики Спецслужбы;

Re: Опрос верящих...

>Просьба давать ответы только "да-нет".

>1. Был ли Э. Гувер врагом клана Кеннеди ?
>2. Занимался ли Э. Гувер сбором компромата на политиков/мафиози/бизнесменов и использовал ли он его ?
>3. Был ли Э. Гувер гомосексуалистом, скрывал это и было это рассекречено только в самое последнее время ?
>4. Отрицал ли Э. Гувер существование мафиозных организаций в США ?
>5. Был ли Э. Гувер личным другом Г.Л. Ханта, известного врага клана Кеннеди ?
>6. Был ли Д. Руби членом одной из мафиозных семей ?
>7. Выполняли ли боссы мафии задания ФБР и лично Э. Гувера ?

Гувер и Рузвельта не любил, но не стал же мочить ни его, ни бабу евонную. Каким концом эти вопросы относятся к убийству кеннеди, непонятно (за исключением стойких конспирологов)
Кстати, я так понимаю, что правило этого форума не обращать внимания на подобные "умозаключения", а основываться на документах.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.11.2003 15:26:48)
Дата 19.11.2003 15:35:09

Re: Опрос верящих...


>Гувер и Рузвельта не любил, но не стал же мочить ни его, ни бабу евонную. Каким концом эти вопросы относятся к убийству кеннеди, непонятно (за исключением стойких конспирологов)

А почему вы решили, что они ПРЯМО касаются убийства Кеннеди ? Я просто хочу понять корреляцию ВЕРЫ в оф. версию по убийству Освальда с верой в другие базовые характеристики американской жизни.

>Кстати, я так понимаю, что правило этого форума не обращать внимания на подобные "умозаключения", а основываться на документах.

Все же вы не ответили ни на один вопрос. Наверное вы уже улавливаете ту корреляцию, которую я хочу получить экспериментально. Но и отрицательный результат - тоже результат.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (19.11.2003 15:35:09)
Дата 19.11.2003 15:49:45

Re: Опрос верящих...

>Все же вы не ответили ни на один вопрос. Наверное вы уже улавливаете ту корреляцию, которую я хочу получить экспериментально. Но и отрицательный результат - тоже результат.

Хотите ответов? Да, Гувер Кеннеди не любил (было за что) - по поводу дружбы с кем-то там не в курсе, не знаю. Говорят, точно был кросс-дрессером, по поводу собственно гомосечества свидетельства менее однозначные. То, что отрицал существование мафии - для меня новость, т к он прилагал массу усилий для борьбы с ней (хотя расцвела она на тупой политике прогибиционизма, к которой он отношения, как я понимаю, не имел). Охотно верю, что отдельные представители мафии (не единой тёмной силы, а скорее набора враждующих банд разного этнического состава и ппроисхождения) выполняли время от времени поруэения ФБР (не знаю о Гувере лично, но вполне могло быть - работа такая). Да, Гувер собирал компромат на всех, на кого можно. По поводу Руби не в курсе полностью, но хозяин ночного клуба не мог не иметь крыши (это не исключает искреннего патриотического порыва замочить комми за убийство президента - преступники вполне могут быть патриотами, одно другому не мешает)

И всё равно даже если на все вопросы ответ "да, не следует вывод, что Гувер шлёпнул Кеннеди (обеспечив тому незаслуженное место в ряду лучших амерских презов, вместо заработанной в лучшем случае сноски)
От Леонид
К Chestnut (19.11.2003 15:49:45)
Дата 20.11.2003 00:10:26

По опросу американских историков

(был такой в 2000 году) Кеннеди среди президентов в 20 веке занимает только 8-место (1-е у ФДР, а второе у Тедди Рузвельта, Джонсон на 7-м). Поведение в карибском кризисе оценивается положительно. Считается, что мог бы занять место выше, если бы правил дольше.
От b-graf
К Леонид (20.11.2003 00:10:26)
Дата 20.11.2003 14:41:13

можно чуть подробнее

Здравствуйте !
>(был такой в 2000 году) Кеннеди среди президентов в 20 веке занимает только 8-место (1-е у ФДР, а второе у Тедди Рузвельта, Джонсон на 7-м).

А где-нибудь можно в сети ознакомиться, кто входил в список экспертов и кто какое место занял (или сообщите подробности, хотя бы до 8-го места, и кто последний - Гардинг ?). ИМХО амер. президенты очень ровные в среднем, их трудно ранжировать, за исключением крупных провалов или кто в важный исторический момент правил (или просто долго - ФДР подходит по обоим критериям, потому и первый :-)). Нынешний Буш провально выглядит (даже на фоне Клинтона, который хуже ИМХО Рейгана и Буша-ст. - если смотреть с амер. стороны, конечно). Впрочем, Рейган в первый срок тоже не очень показал себя...

Павел
От Chestnut
К b-graf (20.11.2003 14:41:13)
Дата 20.11.2003 14:55:18

Re: можно чуть...

>А где-нибудь можно в сети ознакомиться, кто входил в список экспертов и кто какое место занял (или сообщите подробности, хотя бы до 8-го места, и кто последний - Гардинг ?). ИМХО амер. президенты очень ровные в среднем, их трудно ранжировать, за исключением крупных провалов или кто в важный исторический момент правил (или просто долго - ФДР подходит по обоим критериям, потому и первый :-)). Нынешний Буш провально выглядит (даже на фоне Клинтона, который хуже ИМХО Рейгана и Буша-ст. - если смотреть с амер. стороны, конечно). Впрочем, Рейган в первый срок тоже не очень показал себя...

Это как смотреть. ФДР просто традиционно считается лучшим, и в головы вдалбливается, что лучший, хотя на самом деле это далеко не так. У Рейгана основные заслуги были как раз в первый срок. То, что Клинтон хуже предшественников - не спорю, но его преемник ИМХО лучше. Оценка полит деятелей в такой поляризованной стране как Америка на 90% зависит от полит убеждений оценивающего
От Chestnut
К Леонид (20.11.2003 00:10:26)
Дата 20.11.2003 14:06:13

Re: По опросу...

>(был такой в 2000 году) Кеннеди среди президентов в 20 веке занимает только 8-место (1-е у ФДР, а второе у Тедди Рузвельта, Джонсон на 7-м). Поведение в карибском кризисе оценивается положительно. Считается, что мог бы занять место выше, если бы правил дольше.

А не было приложения - за кого голосует большинство этих историков? Естественно, демократы (а именно они занимают ведущие позиции в общественных науках) будут считать, что их президенты самые ого-го. В т ч ФДР, продливший Великую Депрессию на все 30-е годы
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.11.2003 15:49:45)
Дата 19.11.2003 16:05:15

Re: Опрос верящих...

Отрицал Гувер наличие мафии, отрицал - только появление первого "раскаявшегося" мафиози заставило его начать имитировать борьбу.

>И всё равно даже если на все вопросы ответ "да, не следует вывод, что Гувер шлёпнул Кеннеди (обеспечив тому незаслуженное место в ряду лучших амерских презов, вместо заработанной в лучшем случае сноски)

Вы не поняли - речь идет о том, что если на все вопросы "да", то как быть с основой оф. версии "в Америке такого быть не может, потому что не может быить никогда" (в смысле - все всегда откроется, демократия же, в органах все честные, заговор невозможен в принципе). А ведь существование Э. Гувера - преступника, нарушавшего сотни федеральных законов, десятилетиями пестовавшего свою структуру и имевшего достаточное число как оперативников (ему преданных или замазанных), так и мафиозо, зависивших от него, - все это разрушает данную основу. Т.е. заговор против Кеннеди не может быть теперь объявлен априори невозможным - есть мотивы, есть технические возможности как для совершения убийства так и для сокрытия и фальсификации улик. Поэтому как только признается преступность директора ФБР и при наличии задокументированных связей ЦРУ с мафией (по покушению на Кастро), то сразу встает вопрос о коррумпированности двух важнейших силовых ведомств США. А тут уже от версии заговора, как "невозможной в принципе" не отмахнуться.

http://rutenica.narod.ru/
От ARTHURM
К Роман Храпачевский (19.11.2003 16:05:15)
Дата 19.11.2003 16:19:30

Не коррелирует IMHO

Вполне можно признавать коррупцию, интриги, заговоры, преступления в высших эшелонах и в то же время ДОПУСКАТЬ наличие маньяка одиночки.
Вот рассмотрели техническую строну стрельбы - мнения разделились.
А УБЕЖДЕННЫМ в чем либо по данному делу быть IMHO нельзя. Ни в официальной версии ни в ЛЮБОЙ из альтернативных теорий.

С уважением
От Dassie
К Chestnut (19.11.2003 15:49:45)
Дата 19.11.2003 16:04:03

А почему JFK нельзя записать в лучшие президенты?

Вопрос совершенно без подвоха, просто у меня детские воспоминания сильно в пользу Кеннеди - возможно, из-за неизбежного пиара тех времен.
От Kadet
К Dassie (19.11.2003 16:04:03)
Дата 19.11.2003 20:50:29

А потому.

Записать-то его можно, и меня можно записать в олимпийские спортсмены, но я вса равно буду бегать 3200 за 14 минут :-) Кеннеди ввел массу американских войск во Вьетнам, про..ал Залив Свиней, и главное, привел к власти Джонсона. Еще, если бы он потщательнее выбирал союзников в движении заправа черных, оно бы пошло совсем по другому пути.
От Андю
К Kadet (19.11.2003 20:50:29)
Дата 19.11.2003 20:54:53

Re: А потому.

Приветствую !

> Еще, если бы он потщательнее выбирал союзников в движении за права черных, оно бы пошло совсем по другому пути.

А по какому ? Действительно интересно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Kadet
К Андю (19.11.2003 20:54:53)
Дата 20.11.2003 08:50:16

Ре: А потому.

>А по какому ? Действительно интересно.

Я не расист, и полагаю что в этом движении были нормальные люди. Но фракция которая протолкнулась в 60х была полна всяких отморозков, последствия чего мы видим сейчас, когда нормальный черный политик-белая ворона, а большинство орут про репарации и т.д. Причем они не репресентативны, в смысле, большая часть нормальных черных с ними не согласны.
От Андю
К Kadet (20.11.2003 08:50:16)
Дата 20.11.2003 16:02:14

Спасибо, понятно. ИМХО, во Французии сейчас тоже самое. :-(( Неизбежность ? (-)
От Kadet
К Андю (20.11.2003 16:02:14)
Дата 20.11.2003 22:15:18

Кто его знает, смотря что считать неизбежностью.

Так сложилось. Хорошо что с ростом черного среднего класса количество вменяемых черных политиков увеличивается, даже Шарптон стал под вменяемого косить...
От Белаш
К Dassie (19.11.2003 16:04:03)
Дата 19.11.2003 19:41:03

Re: А почему...

Приветствую Вас!
>Вопрос совершенно без подвоха, просто у меня детские воспоминания сильно в пользу Кеннеди - возможно, из-за неизбежного пиара тех времен.

>
По американским меркам- не переизбран значит никчемный :))
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Dassie (19.11.2003 16:04:03)
Дата 19.11.2003 16:40:20

Re: А почему...

А что он такого особо хорошего сделал для Америки? Соцпрограммы - дело Джонсона, сегрегацию стали сворачивать ещё при Айке. Ну, Берлинский кризис - так чего он сделал-то? Зап Берлин и не собирались занимать, наоборот, отгородились от него. Карибский кризис по большому счёту - поражение Соед Гос-в (убрали развёрнутые ракеты в Италии и Турции взамен неразвёрнутых на Кубе, да и дали гарантию больше в Кубу не лезть - парвда, пиару накрутили, что сами думают, будто прищучили СССР).
Ну а начать можно с того, что (кроме достойно проведенный военных лет) особых плюсов у него нет ваще. Сексуальный маньяк и наркоман с мед точки зрения, по поводу законности его победы сомнений в разы больше, чем про выборы 2000 года. Просто амерским либерастам был нужен образ молодого современного чела с красивой женой, символ новой эпохи
От Pavel
К Chestnut (19.11.2003 16:40:20)
Дата 19.11.2003 18:06:42

Re: А почему...

Доброго времени суток!
>Карибский кризис по большому счёту - поражение Соед Гос-в (убрали развёрнутые ракеты в Италии и Турции взамен неразвёрнутых на Кубе, да и дали гарантию больше в Кубу не лезть - парвда, пиару накрутили, что сами думают, будто прищучили СССР).
Так вот это и есть заслуга, хватило ума на рожон не лезть, хотя военные вроде подталкивали его нанести удар по Кубе, а так слава Богу все мирно обошлось и был создан прецедент для разрешения кризисных ситуаций в будущем.ИМХО тот же Рейган мог бы полезть.
С уважением! Павел.
От Chestnut
К Pavel (19.11.2003 18:06:42)
Дата 19.11.2003 18:30:23

Re: А почему...

>Так вот это и есть заслуга, хватило ума на рожон не лезть, хотя военные вроде подталкивали его нанести удар по Кубе, а так слава Богу все мирно обошлось и был создан прецедент для разрешения кризисных ситуаций в будущем.ИМХО тот же Рейган мог бы полезть.

Я к тому, что при тех раскладах Америка могла выйти с гораздо бОльшим активом из ситуации. Фактически кубинский кризис был выигрышем СССР, а могло стать и наоборот
От Pavel
К Chestnut (19.11.2003 18:30:23)
Дата 19.11.2003 22:47:03

Re: А почему...

Доброго времени суток!
>Я к тому, что при тех раскладах Америка могла выйти с гораздо бОльшим активом из ситуации. Фактически кубинский кризис был выигрышем СССР, а могло стать и наоборот
А могла случится и ядерная война из которой хоть СССР, хоть США вышли бы с гораздо меньшими "активами" и у JFK (как впрочем и у Никиты Сергеевича) хватило ума разойтись по мирному.Насчет выигрыша СССР в карибском кризисе не раз обсуждали, многие считают, что проиграл таки НСХ, хотя я лично согласен с Вами.Главный урок в том, что мы поняли - США никогда не пойдет на ядерную атаку при потере даже пары крупных городов.К сожалению потом погнались за достижением количественного паритета и попытки симметричного ответа на каждый "чих" американцев, что ИМХО ошибка и способствовало развалу СССР и краху соцсистемы.
С уважением! Павел.
От Denis23
К Chestnut (19.11.2003 16:40:20)
Дата 19.11.2003 16:52:53

ну...высадка на луне - его заслуга...(-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Esq
К Denis23 (19.11.2003 16:52:53)
Дата 19.11.2003 20:38:49

Да и в высадке некоторые сомневаются (-)
От Chestnut
К Denis23 (19.11.2003 16:52:53)
Дата 19.11.2003 17:06:43

Re: ну...высадка на...

А куда ему было деваться, после того, как он в предвыборной кампании трубил про превосходство Советов в ракетах? (как свидетельство неспособности республиканской администрации - превосходство вымышленное) Надо было чегой-то показать зрелищного. Толку от луны, кстати...
От tarasv
К Chestnut (19.11.2003 17:06:43)
Дата 19.11.2003 17:13:44

Re:Толку очень много Технологии и пропаганда - все затраты окупились. (-)
От Chestnut
К tarasv (19.11.2003 17:13:44)
Дата 19.11.2003 17:17:59

Re: Re:Толку очень...

О пропаганде я не спорю - а без гонки на луну технологий бы не появилось разве?
От tarasv
К Chestnut (19.11.2003 17:17:59)
Дата 19.11.2003 17:32:08

Re: Многие детище именно лунной программы, те-же тканные "липучки"

>О пропаганде я не спорю - а без гонки на луну технологий бы не появилось разве?

Оно вроде мелочи но затраты скомпенсировали и прибыли приносят. А Боинг вобще должен Кеннеди памятник из чистого золота в полный рост увековечиваемого:). Джамбо родился только благодаря лунной программе съевшей американский сверхзвуковой пассажирский самолет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (19.11.2003 17:32:08)
Дата 19.11.2003 17:38:42

Re: Многие детище...

> Оно вроде мелочи но затраты скомпенсировали и прибыли приносят. А Боинг вобще должен Кеннеди памятник из чистого золота в полный рост увековечиваемого:). Джамбо родился только благодаря лунной программе съевшей американский сверхзвуковой пассажирский самолет.

О чём и речь - были бы другие направления работы, не факт что не более плодотворные
От tarasv
К Chestnut (19.11.2003 17:38:42)
Дата 19.11.2003 18:09:46

Re: Сравнимых по комплексности отдачи даже близко небыло.

>О чём и речь - были бы другие направления работы, не факт что не более плодотворные

Конкретно СПС - ни в какое сравнение не идет, наоборот черная дыра для денег имени предыдущего президента. А уж пропагандистский эффект вобще сложно посчитать - США в роли потерявших технологическое лидерство ситуация не из приятных для США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Chestnut (19.11.2003 17:06:43)
Дата 19.11.2003 17:08:54

Опаньки.... нет толку от луны ? открытие.... (-)
От Максимов
К Banzay (19.11.2003 17:08:54)
Дата 19.11.2003 17:11:37

Re: А действительно интересно - кто открыл луну? (-)