От Косильщик
К All
Дата 19.11.2003 10:01:55
Рубрики WWII;

Через "Гоби и Хинган" (+)

Подсекай!

+++++ никто не просветит, была ли нынешняя Монголия до 1945 г независимым государством и почему на сегодня часть Монголии принадлежит Китаю (внутренняя Монголия)?

И где были бои и прорыв японских укрепрайонов (как в одноименном фильме)? Не смог инфы нарыть и подходящих карт. Собираюсь в следующем году по Монголии порулить, было бы интересно составить маршрут с посещением соответствующих мест.

Косильщик
От Агент
К Косильщик (19.11.2003 10:01:55)
Дата 19.11.2003 10:31:29

Долгий ответ

>Подсекай!

>+++++ никто не просветит, была ли нынешняя Монголия до 1945 г независимым государством и почему на сегодня часть Монголии принадлежит Китаю (внутренняя Монголия)?

Это очень сложный вопрос.

Если коротко, после распада маньчжурской империи в 1911, Монголия была под фактическим протекторатом сначала Российской империи, а затем и СССР. В 1911-14 она являлась непризнанным никем государством отделившимся от Китая, в 1915-19 гг. была провозглашена автономией в составе Китая, но фактически продолжала оставаться под российским протекторатом, в 1919-1921, Китай ликвидировал монгольскую автономию, но в 1921 г. китайские войска были изгнаны и страна провозгласила свою независимость.

Независимость страны не была признана ни одним государством мира, кроме СССР, который ее вроде бы признал, но одновременно в договорах с Китаем продолжал признавать Монголию частью Китая.

Эта шизофреническая ситуация была ликвидирована лишь в Ялте, когда Сталин потребовал от западных союзников в обмен на вступление СССР в войну против Японии признания "статус-кво Внешней Монголии".

Китай под давлением союзником тоже был вынужден признать монгольскую независимость, но для сохранения лица потребовал провести в Монголии плебисцит. Референдум состоялся и 100% населения проголосовало за независимость страны.

После этого постепенно независимость Монголии признали страны народной демократии, а в 1949 г. и КНР и большинство других государств.

Внутренняя Монголия согласно русско-японским секретным соглашениям от 1909 года входила в сферу влияния Японии, поэтому Россия предприняла усилия, чтобы не допустить включения Внутренней Монголии в новое монгольское государство и тем самым избежать осложнений с Японией. Под угрозой потерять российскую военную и финансовую помощь монгольское правительство было вынуждено вывести войска из Внутренней Монголии, где несколько лет шла монголо-китайская война и согласиться на продиктованный Россией Кяхтинский договор 1915 года, который устанавливал современные границы Монголии и ее статус как автономии в составе Китая.

После 1915 г. Внутренняя Монголия продолжала оставаться в составе Китая, но в ней постоянно вспыхивали мятежи против китайского правления. В 1931-37 гг., почти вся территория Внутренней Монголии оказалось под японской оккупацией. Монгольское население и князья Внутренней Монголии приветствовали японцев как освободителей. Было даже создано автономное "государство" Внутренняя Монголия, которая имела свою армию и участвовала в войне против Китая на стороне японцев.

В августе 1945 года, СССР и МНР обьявили войну Японии. Советско-монгольские войска разгромили японскую Квантунскую армию и войска ее сателлитов - Маньчукоу и Внутренней Монголии. Опасаясь возвращения китайцев, новое правительство Внутренней Монголии обратилось к СССР и МНР с предложением о воссоединении Внутренней Монголии с МНР, но советское правительство связанное ялтинскими соглашениями не желало ввязываться в новые авантюры. Советские и монгольские войска были выведены из Внутренней Монголии в том же 1945 году, а на их место пришли гоминдановцы. В 1947 году во время гражданской войны в Китае, Внутренняя Монголия была занята китайскими коммунистами, которые владеют ею и до сегодняшнего дня.


>И где были бои и прорыв японских укрепрайонов (как в одноименном фильме)?

В северной части современного Автономного района Внутренняя Монголия.
От Косильщик
К Агент (19.11.2003 10:31:29)
Дата 19.11.2003 10:44:30

Спасибо за развернутый ответ (+)

Подсекай!

>>И где были бои и прорыв японских укрепрайонов (как в одноименном фильме)?
>
>В северной части современного Автономного района Внутренняя Монголия.

+++++ дело в том, что есть возможность зарулить и в Китай, если подсуетиться заранее... ИМХО, местным крестьянам (или НОАК) до банана брошенные (отштурмованные нашими) УРы, хотя всё может быть... карт нет случаем? Интересно поглядеть на фортификации в районе Хингана. Будет весьма познавательно.

Косильщик
От Агент
К Косильщик (19.11.2003 10:44:30)
Дата 19.11.2003 11:11:51

Карты укреплений в Маньчжурии

>Подсекай!

>>>И где были бои и прорыв японских укрепрайонов (как в одноименном фильме)?
>>
>>В северной части современного Автономного района Внутренняя Монголия.
>
>+++++ дело в том, что есть возможность зарулить и в Китай, если подсуетиться заранее... ИМХО, местным крестьянам (или НОАК) до банана брошенные (отштурмованные нашими) УРы, хотя всё может быть... карт нет случаем? Интересно поглядеть на фортификации в районе Хингана. Будет весьма познавательно.

Вот тут гляньте


Что от них сохранилось не знаю.
От Косильщик
К Агент (19.11.2003 11:11:51)
Дата 19.11.2003 11:16:41

Не могу открыть карту по внутренней ссылке на источник (+)

Подсекай!

>Вот тут гляньте

>Что от них сохранилось не знаю.

+++++ картинка под паролем что ли? Хотелось бы покрупнее.

Косильщик
От Агент
К Косильщик (19.11.2003 11:16:41)
Дата 19.11.2003 11:24:58

Положил в копилку

>Подсекай!

>>Вот тут гляньте
>
>>Что от них сохранилось не знаю.
>
>+++++ картинка под паролем что ли? Хотелось бы покрупнее.
От Мелхиседек
К Косильщик (19.11.2003 10:44:30)
Дата 19.11.2003 11:01:42

Re: Спасибо за...


>+++++ дело в том, что есть возможность зарулить и в Китай, если подсуетиться заранее... ИМХО, местным крестьянам (или НОАК) до банана брошенные (отштурмованные нашими) УРы, хотя всё может быть... карт нет случаем? Интересно поглядеть на фортификации в районе Хингана. Будет весьма познавательно.

сомневаюсь, после обострения советско-китайских отошении в р-не тех уров стали строиться новые укрепления
От Мелхиседек
К Косильщик (19.11.2003 10:01:55)
Дата 19.11.2003 10:08:36

Re: Через "Гоби...



>+++++ никто не просветит, была ли нынешняя Монголия до 1945 г независимым государством и почему на сегодня часть Монголии принадлежит Китаю (внутренняя Монголия)?

Была почти независимым государством. Т.е. формально она конечно независима, но де-факто колония СССР.
В 15 в. разделилась на Восточную и Западную, в 16 в. - на Северную и Южную, в период маньчжурского господства (17 - начала 20 вв.) - на Внутреннюю и Внешнюю. Внешняя Монголия получила автономию в 1911 году. В результате Монгольской народной революции 1921 на территории Внешней Монголии возникло независимое монгольское народное государство; в 1924 была создана МНР. После образования КНР (1949) Внутренняя Монголия стала автономным районом КНР (автономия Внутренней Монголии была провозглашена в 1947).


>И где были бои и прорыв японских укрепрайонов (как в одноименном фильме)? Не смог инфы нарыть и подходящих карт. Собираюсь в следующем году по Монголии порулить, было бы интересно составить маршрут с посещением соответствующих мест.
Фильм не смотрел, но укрепрайоны в Китае.

З.Ы. Пообщайтесь с Агентом, он многое может сообщить.
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (19.11.2003 10:08:36)
Дата 19.11.2003 10:44:29

Тут пропущено

>Внешняя Монголия получила автономию в 1911 году.

Де-юре - в 1915.

> В результате Монгольской народной революции 1921 на территории Внешней Монголии возникло независимое монгольское народное государство

вот тут пропущено: сначала Унгерн прогнал из Урги китайцев, затем советские войска прогнали Унгерна и установили монгольское народное государство.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Агент
К Глеб Бараев (19.11.2003 10:44:29)
Дата 19.11.2003 11:21:46

Еще пропущено :-)))

>> В результате Монгольской народной революции 1921 на территории Внешней Монголии возникло независимое монгольское народное государство
>
>вот тут пропущено: сначала Унгерн прогнал из Урги китайцев, затем советские войска прогнали Унгерна и установили монгольское народное государство.

Лучше так.

Сначала Унгерн прогнал из Урги китайцев, затем монгольские революционные войска созданные при поддержке Советской России прогнали китайцев с севера страны, потом Унгерн добил остатки китайцев бежавших с севера, потом Унгерн пошел в поход на Советскую Россию, затем советские войска вместе с монгольскими революционными войсками почти не встречая сопротивления двинулись на юг, заняли Ургу и установили монгольское народное государство и лишь потом Унгерн был разбит советскими войсками в Забайкалье, бежал в Монголию и был выдан красным своими же солдатами.

От Глеб Бараев
К Агент (19.11.2003 11:21:46)
Дата 19.11.2003 18:36:02

Вот тут надо уточнить

>Унгерн ... бежал в Монголию и был выдан красным своими же солдатами.

Нет, не своими солдатами. В своем бегстве Унгерн наткнулся на моногольский отряд, ранее входивший в состав его дивизии. Вместе с отрядом двигался монгольский князь (нойон?) Бишерельту - Сундуй-гун сосвоими нукерами. Вот они и передали Унгерна в руки красных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (19.11.2003 18:36:02)
Дата 19.11.2003 18:41:22

Re: Вот тут...

Салют!
Я же говорил: деталезировать можно без конца.

>Нет, не своими солдатами. В своем бегстве Унгерн наткнулся на моногольский отряд, ранее входивший в состав его дивизии. Вместе с отрядом двигался монгольский князь (нойон?)...

Князь - всё же ван? Нойон - командир, начальник.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (19.11.2003 18:41:22)
Дата 19.11.2003 18:52:53

Re: Вот тут...

>Князь - всё же ван? Нойон - командир, начальник.

Да у него ведь был китайский титул гун. А князем его называли русские. Монгольскую титутатуру надо бы уточнить.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Агент
К Глеб Бараев (19.11.2003 18:52:53)
Дата 19.11.2003 22:22:58

Все три слова монгольские и все означают "князь"

>>Князь - всё же ван? Нойон - командир, начальник.
>
>Да у него ведь был китайский титул гун. А князем его называли русские. Монгольскую титутатуру надо бы уточнить.

Только княжеских степеней в маньчжурской империи было больше дюжины и каждая имела свое названия. Ван выше гуна, а гун выше нойона. Но подробностей не помню.
От Китаец
К Агент (19.11.2003 11:21:46)
Дата 19.11.2003 11:24:50

Это правильно.

Салют!
Но детализация не знает границ. 8о)
С почтением. Китаец.