От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 21.11.2003 00:32:06
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Польская туфта насчет гильз как она есть

>В дополнение, между страницами
>320 и 321 - 8 страниц вклеек с фотографиями пуль и гильз, найденных в Харькове и Медном - в общей сложности, на фотографиях изображены и в статье описаны более 100 штук. Самые разные - 7.62 Мосин, 7.62 наган, 7.65 Browning, 8 Steyer, 6.5 Arisaka, артиллерийская гильза калибра 23 мм и прочее, и прочее в большом количестве.
>Из таблички там же - в Харькове найдено в общей сложности 233 гильзы (артиллерийская не в счет), в Медном - 15 гильз и 22 пули.
>Чуть подробнее про Медное, из статьи же:
>В яме 1 - а исследовалась, в основном, она, - найдено: 15 пистолетных гильз калибра 7.65 мм Browning (производитель
>"Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"), 20 пуль от патронов 7.65 Browning, 2 пули калибра 7.62 от револьвера типа "Наган".

Последнее время я стараюсь не использовать ни одного факта по Катынскому делу из польских источников без их тщательной проверки, многократной перепроверки и придирчивого анализа.
Советую и Вам делать то же самое.

Вдумайтесь внимательнее в ту информацию, которую Вы процитировали!
По официальной варианту "версии Геббельса", поляков в Калинине расстреливали в здании УНКВД и везли трупы в Медное; в Харькове - расстреливали в здании городской тюрьмы и везли трупы в Пятихатку.
Сами сторонники "версии Геббельса" утверждают, что в Медном и Пятихатке рядом с могилами никого из поляков не расстреливали!
И вдруг Вы выдаете на-гора сенсационные сведения!
По-вашему выходит, что генерал Токарев был в своих показаниях неискренен - оказывается, кроме "чемодана Вальтеров" при расстреле поляков НКВДешниками использовался еще один, значительно более засекреченный чемодан - "чемодан для стреляных гильз", в котором собранные в камере расстрела гильзы перевозили на спецкладбище и подсыпали их в могилы !!!

В Медном действительно могли во время войны какое-то количество людей расстрелять из трофейного немецкого оружия трофейными патронами непосредственно у могил. Кстати, Токарев рассказывал на допросе, как калининские партизаны подарили ему в 1942 году трофейный Вальтер, первый в его практике.

Наиболее вероятная версия появления немецких гильз в Медном и Пятихатке примитивна - гильзы, увы, подбросили КГБешники в конце 1980-х годов в ходе подготовки захоронений для публичной эксгумации.

То что гильзы подброшены - очевидно.
Если для Вас кажется совершенно нормальным сбор стреляных гильз в камере расстрела и последующая их перевозка и закапывание в месте захорония трупов - ничего не смогу возразить и ничем не смогу Вам помочь.
Только посоветую обратиться к специалисту. Желательно к опытному и из хорошей психиатрической клиники.
Но на всякий случай попрошу перед этим Вас все-таки объяснить, каким образом на расстрел 169 эксгумированных в Пятихатке трупа было израсходовано 233 патрона?
Особенно с учетом того факта, что на 67 из них не было следов огнестрельных повреждений?
И последний вопрос - кто из поляков в Харькове, по Вашему мнению, мог быть удостоен чести быть расстрелянным из оружия калибра 23 мм?
Может быть, в польской публикации все-таки что-то напутано?
Или в Харьков их Москвы по приказу Блохина был доставлен третий суперсекретный чемодан - со специально закупленными для расстрела поляков не перегревающимися немецкими авиационными пушками?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (21.11.2003 00:32:06)
Дата 21.11.2003 04:47:41

Класс. На Вас не угодишь.

Сергей, Вы вменяемы? Просили про немецкие пули, вот они, цифры всякие Вам понаписал - и опять не то?

>Последнее время я стараюсь не использовать ни одного факта по Катынскому делу из польских источников без их тщательной проверки, многократной перепроверки и придирчивого анализа.

Подозреваю, что Вы ни одного польского источника вообще не видели - что я Вам ни скажу, то сенсация.

>Сами сторонники "версии Геббельса" утверждают, что в Медном и Пятихатке рядом с могилами никого из поляков не расстреливали!
>И вдруг Вы выдаете на-гора сенсационные сведения!

Ага. 22-ая могила в Харькове тем и отличается от остальных, что расстреливали, вероятно, непосредственно рядом с ней, как в Катыни.

>В Медном действительно могли во время войны какое-то количество людей расстрелять из трофейного немецкого оружия трофейными патронами непосредственно у могил. Кстати, Токарев рассказывал на допросе, как калининские партизаны подарили ему в 1942 году трофейный Вальтер, первый в его практике.

Калининские партизаны в 1942 году - это очень интересно само по себе. К делу не относится, но точную цитату не приведете?
(Я не просто так спрашиваю, кстати.)

>Наиболее вероятная версия появления немецких гильз в Медном и Пятихатке примитивна - гильзы, увы, подбросили КГБешники в конце 1980-х годов в ходе подготовки захоронений для публичной эксгумации.
>То что гильзы подброшены - очевидно.

Ага, а пули в черепа вставили, а потом яму двухметровой глубины закопали, сверху деревца посадили - не придерешься, даже археологи (эксперты геббельсовские) не придрались, что до них недавно перекапывали.
Жалко вот, что немцев в Медном и в Ниловой пустыни в войну не было, для немецких-то пуль, чтоб совсем ажур был у Вас, чтоб полный консенсус с Катынью и с катынскими лагерями особого назначения.

>Только посоветую обратиться к специалисту. Желательно к опытному и из хорошей психиатрической клиники.

Подозреваю, что для Вас консультация была бы не лишней.

>Но на всякий случай попрошу перед этим Вас все-таки объяснить, каким образом на расстрел 169 эксгумированных в Пятихатке трупа было израсходовано 233 патрона?
>Особенно с учетом того факта, что на 67 из них не было следов огнестрельных повреждений?

Еще хуже дело обстоит, Сергей. У Вас цифры не поймешь откуда. Хуже еще дело по документам-то геббельсовским.
В 22-ой могиле харьковской нашли 101 череп, причем только в 74 черепах - дырки от выстрелов. А сколько дырок в остальных костях, трупах то есть, неизвестно вообще. Правда, и черепа заметно повреждены многие, все-таки столько лет в земле в куче, но это ведь неважно, правда? А гильз в этой могиле нашли 205! Это на 74 черепа с дырками. Почти три гильзы на череп!
Вот Вам простор для творчества, сенсация настоящая.

>И последний вопрос - кто из поляков в Харькове, по Вашему мнению, мог быть удостоен чести быть расстрелянным из оружия калибра 23 мм?

А в Харькове войны, случайно, не было?
Гильза та советская оказалась, и даже, если не ошибаюсь, производства 1941 года. Нашли ее в пятой могиле, вроде совсем близко от поверхности - перепугались поначалу, как бы не бабахнуло. Еще одна сенсация?

Продолжим - или хватит?
Если бы Ю.И.Мухин знал польский язык, он бы уже томов 12 накатал, а не всего две книжки. Может, мне ему что-нибудь еще перевести?

Я больше в этой ветке не пишу - и в других тему Катыни постараюсь не обыгрывать тоже.
До тех пор, пока не выясню хоть полстранички чего-то нового. Предположительно, в конце декабря или в январе.

С неизменныи почтением к трудящимся и к Вам, Сергей -
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (21.11.2003 04:47:41)
Дата 21.11.2003 12:07:09

Еще про гильзы и поляков

>Сергей, Вы вменяемы? Просили про немецкие пули, вот они, цифры всякие Вам понаписал - и опять не то?

Это именно то, что надо!
Весь расчет сторонников "версии Геббельса" строится на том, что публике в России неизвестны ПОДРОБНОСТИ Катынского дела!
В Польше со сторонниками "москалей" разговор короткий - им быстро и решительно затыкают рот цивилизованными европейскими "бархатными" методами.
(Если не совсем понятно, что это за методы - вспомните судьбу рискнувшей сняться в фильме у Э.Рязанова польской актрисы Барбары Брыльской).
А вот в России еще остались способные самостоятельно анализировать информацию независимые и непродажние исследователи вроде Ю.Мухина. Поэтому у нас в стране стараются по Катынскому делу ограничиваться пустопорожними ритуальными завываниями и публиковать как можно меньше фактических данных.


>Подозреваю, что Вы ни одного польского источника вообще не видели - что я Вам ни скажу, то сенсация.

Ну, насчет "ни одного" это Вы слегка преувеличили.
Но то, что в России крайне мало информации по Катынскому делу - абсолютная правда.
Буду признателен Вам за любые сведения.

>Ага. 22-ая могила в Харькове тем и отличается от остальных, что расстреливали, вероятно, непосредственно рядом с ней, как в Катыни.

После прочтения книги Станислава Микке "Спи, мужественный. В Катыни, Харькое и Медном" у меня сложилось впечатление, что 22-ой раскоп в Харькове не имеет отношения к полякам и по данным эксгумации 1996 года классифицирован польскими археологами как "советская" могила.
В 1991-92 этого еще не знали и упорно называли останки найденных в нем людей "офицерами из Старобельского лагеря", не обращая внимания ни на какие противоречия, например на два обнаруженных в этом раскопе женских черепа.
Кстати, по имеющимся в России польским данным, большинство найденных в раскопе №22 пуль и гильз имеют калибр 5,6 мм. Это единственный раскоп в Пятихатке, где были обнаружены останки со следами огнестрельных повреждений на костях скелета. Похоже, что действительно захороненных в нем людей расстреливали непосредственно у могилы или стреляли из "мелкашки" по уже сваленным в яму трупам.
>
>Калининские партизаны в 1942 году - это очень интересно само по себе. К делу не относится, но точную цитату не приведете?
>(Я не просто так спрашиваю, кстати.)

Допрос Токарева от 20 марта 1991 г. (обратный перевод с польского языка на русский).

Яблоков: А где можно было достать это другое оружие?
Токарев: Где? Я, например, получил от партизан. Во время войны достал Вальтера. Но до этого, наверняка, был другой пистолет. Были, кажется, еще наганы. Вроде так, хотя не могу утверждать, ведь прошло более полувека...
Яблоков: Ясно.
Токарев. Партизаны подарили мне Вальтер, в другой раз парабеллум, в третий раз ...[непонятное слово]... убили немецкого генерала и подарили, торжественно вручили мне этот пистолет.
У меня есть серия вниг о партизанском движении в Калининской области в период проведения операции. И вот мне вручили на память...

>>Наиболее вероятная версия появления немецких гильз в Медном и Пятихатке примитивна - гильзы, увы, подбросили КГБешники в конце 1980-х годов в ходе подготовки захоронений для публичной эксгумации.

>Ага, а пули в черепа вставили, а потом яму двухметровой глубины закопали, сверху деревца посадили - не придерешься, даже археологи (эксперты геббельсовские) не придрались, что до них недавно перекапывали.

Пули в черепах, ямы и деревья настоящие.
Стрелянные гильзы и бумажные документы подбрасывали в захоронения без эксгумации трупов и даже без вскрытия могил. Например, через пробуренные отверстия, которые потом засыпали землей.
Спустя пару месяцев, тем более через год-другой, никаких заметных следов от этой операции не остается.
Или вообще внаглую во время раскопок после вскрытия захоронения - срецслужбы на то и спецслужбы, чтобы использовать спецприемы.
Чтобы подстраховаться от возможных случайностей, большую часть вещдоков подложили в специально вырытые рядом с могилами ямы.


>Еще хуже дело обстоит, Сергей. У Вас цифры не поймешь откуда. Хуже еще дело по документам-то геббельсовским.
>В 22-ой могиле харьковской нашли 101 череп, причем только в 74 черепах - дырки от выстрелов. А сколько дырок в остальных костях, трупах то есть, неизвестно вообще. Правда, и черепа заметно повреждены многие, все-таки столько лет в земле в куче, но это ведь неважно, правда? А гильз в этой могиле нашли 205! Это на 74 черепа с дырками. Почти три гильзы на череп!

Очень похоже на стрельбу по трупам в яме.

>>И последний вопрос - кто из поляков в Харькове, по Вашему мнению, мог быть удостоен чести быть расстрелянным из оружия калибра 23 мм?
>
>А в Харькове войны, случайно, не было?
>Гильза та советская оказалась, и даже, если не ошибаюсь, производства 1941 года. Нашли ее в пятой могиле, вроде совсем близко от поверхности - перепугались поначалу, как бы не бабахнуло. Еще одна сенсация?

А остальные гильзы где в этой могиле нашли?
Может быть тоже "совсем близко от поверхности"?
Поляков нужно перепроверять и воспринимать их информацию очень критически!



>Если бы Ю.И.Мухин знал польский язык, он бы уже томов 12 накатал, а не всего две книжки. Может, мне ему что-нибудь еще перевести?

Конечно переводите!


>Я больше в этой ветке не пишу - и в других тему Катыни постараюсь не обыгрывать тоже.
>До тех пор, пока не выясню хоть полстранички чего-то нового. Предположительно, в конце декабря или в январе.

"И Дасси растворяется в тумане..."
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.11.2003 12:07:09)
Дата 21.11.2003 17:20:40

Ошибочка.

>А вот в России еще остались способные самостоятельно анализировать информацию независимые и непродажние исследователи вроде Ю.Мухина.

Ошибочка. Мухин кто угодно, только не исследователь. Потому, что исследователь, это тот кто изучает факты для того чтобы сделать вывод. А Мухин отбирает факты, чтобы подтвердить уже сделаный вывод. Типичный пример - история с попытками Мухина доказать подложность документов из "особого пакета". Вывод у Мухина был сделан заранее. В "Катынском детективе" он привел некий набор фактов и доводов в подтверждение этого вывода. Когда этот набор осмеяли что делает Мухин? Думаете меняет вывод? Ничуть не бывало. Находит другие факты и доводы (столь же смехотворные, впрочем).
От VLADIMIR
К Сергей Стрыгин (21.11.2003 12:07:09)
Дата 21.11.2003 13:44:17

А Вы книгу Абаринова читали? (-)
От Глеб Бараев
К Dassie (21.11.2003 04:47:41)
Дата 21.11.2003 05:31:44

Re: Класс. На...

>Жалко вот, что немцев в Медном и в Ниловой пустыни в войну не было, для немецких-то пуль, чтоб совсем ажур был у Вас, чтоб полный консенсус с Катынью и с катынскими лагерями особого назначения.

Дык это их днем там не было, а по ночам таскали польские трупы через фронт - так Геббельс приказал:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru