От Сергей Стрыгин
К All
Дата 19.11.2003 23:08:13
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынское дело. Письмо И.И.Кривого.

Получил от И.И.Кривого письмо по поводу Катынской дискуссии на ВИФ2NE.
Привожу его полностью без изменений с сохранеием орфографии и стилистики оригинала.



Я ПОМНЮ ДОСТАТОЧНО!

Уважаемый Сергей Стрыгин!
Мне было бы приятно обратиться к Вам по имени и отчеству, но Вы мне своего отчества не дали, и я вынужден нарушить русскую традицию. Это так, между прочим, но перейдём к делу.
1 ноября 2003 года сын мне доставил направленный Вами материал на 209 листах о ходе дискуссии по Катынскому делу на форуме «ВИФ» № 2 и о возникших замечаниях по данному мной свидетельству, опубликованному в газете «Дуэль».
Из 209 листов текста этой дискуссии только на 8 листах подняты вопросы, касающиеся моего свидетельства. К остальному тексту этой, так называемой, дискуссии я не имею ни малейшего отношения. Я хотя и пенсионер и у меня, казалось бы, есть много свободного времени, но я это время не хочу тратить на пустопорожнюю болтовню.
Как я убедился, основными участниками этой «дискуссии» являются члены бригады Геббельса, которые доказывают недоказуемое и всеми силами пытаются посеять ненависть между русским и польским народом. Они совершенно ясные вопросы перевёртывают с ног на голову.
Если бы этих людей интересовала истина, то их рассуждения должны бы прийти к выводу, что если место расстрела поляков находится на месте бывшего пионерского лагеря Смоленской областной промстрахкассы, то их НКВД СССР никак не могло там расстреливать, ибо там отдыхали пионеры до 22 июня 1941 года, а геббельсовцы утверждают, что расстрел поляков осуществлён в 1940 году.
Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями, якобы для того, чтобы свалить преступление на немцев. Но возникает вопрос, откуда даже Берия мог знать и предполагать, что в 1941 году Смоленская область окажется в руках немецко-фашистских захватчиков?
За шнуры и верёвки я уж не говорю, так как знаю сам, что в г. Смоленске на полную мощность работал прекрасный льнокомбинат и этого добра в Смоленске хватало, но они НКВД почему-то не использовались.
И в данном случае самое главное то, что я как свидетель в течение 1940 года и буквально за неделю до начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 года последний раз видел этих польских офицеров живыми. Их везли по Витебскому шоссе в сторону Гнездово с работы.
Вот это моё свидетельское показание очень не понравилось бригаде Геббельса и пятой колонне, и они пытаются меня скомпрометировать, что у меня плохая память и я путаю события, наименования военно-учебных заведений, время происходивших событий.
Итак, начну излагать всё по порядку.
В октябре 1939 года я был призван на военную службу Песчанским райвоенкоматом Винницкой области и направлен в Смоленское стрелково-пулемётное училище. В г. Смоленске я прибыл в середине ноября 1939 года в здание бывшего там штаба Западного особого военного округа, который передислоцировался в г. Минск. Через два-три дня всех призывников, прибывших в стрелково-пулемётное училище, перевели на Шкляную Гору в военный городок танковой бригады, которая убыла на западную границу. В военном городке был страшный беспорядок, и даже кормили нас в гараже. Мы все стали проситься, чтобы нас отправили в воинские части. Командование училища, чтобы погасить это недовольство, отправило всех прибывших призывников в отпуск, не выдавая нам обмундирования, а только проездные документы туда и обратно и продукты.
Когда мы возвратились из отпуска, то в городке был наведён уже идеальный порядок. Нас распределили по подразделениям, выдали форму одежды, в том числе ботинки с обмотками, определили жилые помещения, и 12 декабря 1939 года начались плановые занятия.
Начальником Смоленского стрелково-пулемётного училища был полковник Горшенин.
Командиром нашего 2 батальона курсантов был майор Аксененко.
Командиром 7 роты курсантов сначала был ст. л-т Зайцев, награждённый орденом Ленина за участие в боях на р. Халхин-Гол, а затем капитан Сафонов.
Старшина роты – старшина Высевко.
Командир нашего 2 взвода – лейтенант Чибисов.
Заместитель командира взвода – помкомвзвод Катеринич.
Командир нашего пулемётного отделения – отдельный командир Дементьев.
В стрелково-пулемётном училище было 4 курсантских батальона по 4 роты в каждом. В каждой роте по 100 курсантов. Таким образом, в батальоне было 400 курсантов, а в училище – 1600 курсантов.
В таком составе курсанты занимались по единой программе до мая включительно 1940 года, а после мая в училище курсантов разделили на 1 и 2 курс. На второй курс были переведены курсанты, имевшие высокие показатели в учёбе и дисциплине. Я был в списках для перевода на второй курс, но за недисциплинированность, выразившуюся в том, что я по горячке старшину роты назвал дураком, меня оставили на первом курсе.
Второй курс занимался по очень уплотнённой программе, и осенью 1940 года курсанты были выпущены с присвоением Наркомом Обороны СССР воинского звания «лейтенант». Весь этот выпуск 800 человек убыл на западную границу, в основном в УРы, и там все они погибли, защищая Родину от немецко-фашистских захватчиков. Из выпускников этого курса я за всю свою службу в Вооружённых Силах СССР не встречал ни одного человека. А вот из нашего второго выпуска я встречал несколько человек. Воевал на фронте и служил в войсках с Щемелевым Валентином Гавриловичем – сейчас он генерал-лейтенант в отставке и живёт в г. Минске. В 1945 году учился на курсах «Выстрел» с капитаном Чибисовым, бывшим командиром нашего взвода, в 1948 году встречал своего бывшего командира отделения капитана Дементьева, который работал в Казани в республиканском военном комиссариате, с майором Поповым Александром учился в военной академии им. Фрунзе в 1949-1952 г.г., с майором Михалёвым работал в штабе при ВО в 1948-1949 г.г. В 1945 году, уже будучи подполковником, я на Белорусском вокзале в Москве встретил капитана Висевко, бывшего старшину нашей роты и сделал ему замечание за «нарушение» формы одежды. Считаю, что благодаря нашей стычке с ним в училище, я остался живой.
После выпуска второго курса все курсанты первого выпуска были переведены на второй курс и стали заниматься по программе рота – батальон, которую закончили к концу мая 1941 года. В первой половине июня 1941 г. мы сдали государственные выпускные экзамены и ждали присвоения нам воинских званий «лейтенант», которое присваивал только Нарком Обороны СССР. Мы уже были не курсанты, но ещё и не лейтенанты. В таком положении для нас началась Великая Отечественная война.
В г. Смоленске дислоцировались три военных училища: Смоленское стрелково-пулемётное училище на Шкляной Горе с аббревиатурой на малиновых петлицах курсантов «ССПУ»; Смоленское политическое училище на ул. Ленина в зданиях бывшего штаба Зап. ОВО с аббревиатурой на малиновых петлицах курсантов «СПУ»; Смоленское артиллерийское училище на Чернушках с аббревиатурой на чёрных петлицах курсантов «САУ».
Следовательно, аббревиатура «СПУ» не означала, что это Смоленское пехотное училище.
22 июня 1941 года наша 7 рота курсантов ССПУ находилась в гарнизонном и внутреннем наряде. Училище находилось в летнем лагере им. Ворошилова в 3 км западнее г. Смоленска. Западнее нашего лагеря находился лес, который назывался «Красный Бор», а далее на западе был лесной массив под названием «Катынский лес». Нам говорили, что в Красном бору находится много военных складов, а в Катынском лесу находятся лагеря военнопленных польских офицеров. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и 1941 года до начала войны я периодически видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Два-три раза видел их на земляных работах по ремонту Витебского шоссе.
Когда в лагере и в г. Смоленске начали звучать сигналы боевой тревоги, курсанты валом бежали из города в лагерь. Срочно были вскрыты мобилизационные склады, сформированы из курсантов т.н. ударные пулемётные батальоны и вечером 22.06.1941 г. воинским эшелоном отправлены на запад. Наша 7 рота курсантов, находясь в гарнизонном наряде, осталась охранять военный городок, лагерь и областные учреждения в городе. Рота вела борьбу со шпионами и диверсантами, сигнальщиками.
В первых числах июля 1941 г. возвратились 700 человек курсантов, убывших 22.06.1941 г. на запад, и училище стало готовиться к эвакуации. Где-то около 5 июля 1941 г. училище ночью под бомбёжками погрузилось в воинские эшелоны и убыло на восток в г. Сарапул Удмуртской АССР.
Курсанты, убывшие в составе пулемётных батальонов на Запад, в один голос утверждали, что в районе Орши в лесу их выгрузили и поставили на охрану какого-то большого штаба. Там их увидел на постах Маршал Советского Союза С.М. Будённый и приказал всех курсантов Смоленского стрелково-пулемётного училища возвратить в Смоленск и выпустить лейтенантами.
Было ли это так в действительности, я категорически утверждать не могу, так как я там не был. Но я полагаю, что 700 человек курсантов и их командиры не могли спутать С.М. Будённого с его знаменитыми усами с каким-то другим маршалом или генералом.
А вот насчёт того, как я для начала прокомментирую рассказ генерал-полковника А.П. Покровского, я отвечу, что его рассказ я не опровергаю, и утверждаю, что здесь есть какая-то накладка. Надо искать истину.
Могу заверить так называемых господ Игоря Куртукова и Глеба Бараева, что это вы выжили из совести, а не я выжил из ума – я только прекрасно различаю по внешнему виду маршалов Советского Союза С.М. Будённого и С.К. Тимошенко, но даже заочно могу определить, кто скрывается под вашими псевдонимами. Вас с головой выдаёт образ их мыслей и формулирование фраз (ложь, напористость, взятие на понт, непререкаемость сказанного, дубовый юмор и безапелляционные заключения). Главное, всё брать под сомнение (что в г. Смоленске не было стрелково-пулемётного училища, что такое училище вряд ли располагалось на Шкляной Горе, что Кривой вдохновенно врёт, что под Оршу бросили не только ССПУ, а все Смоленские военные училища).
У меня к этим господам тоже есть вопрос. Как бы они прокомментировали утверждения бригады Геббельса и пятой колонны о том, что в 1940 году НКВД СССР осуществлял расстрел пленных польских офицеров в расположении действовавшего в это время пионерского лагеря?!
И.И. КРИВОЙ
Об авторе: Бывший курсант Смоленского стрелково-пулемётного училища, инвалид Великой Отечественной войны второй группы, ветеран подразделений особого риска, лауреат Форума «Общественное признание», почётный гражданин г. Солнечногорска Московской области, полковник в отставке.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (19.11.2003 23:08:13)
Дата 20.11.2003 03:33:23

Давайте по делу.

>И в данном случае самое главное то, что я как свидетель в течение 1940 года и буквально за неделю до начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 года последний раз видел этих польских офицеров живыми. Их везли по Витебскому шоссе в сторону Гнездово с работы.
......
>Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и 1941 года до начала войны я периодически видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Два-три раза видел их на земляных работах по ремонту Витебского шоссе.

Господин Скрыгин!

По этим двум фразам желательно получить более подробное описание: в каком месте шоссе это происходило, по каким признакам определялось, что это поляки и что офицеры и т.д. Интересны любые подробности - марки грузовиков, на которых их перевозили, кто сидел за рулем, имелась ли маркировка на этих грузовиках и т.д. и т.п.
От Алексей Мелия
К Сергей Стрыгин (19.11.2003 23:08:13)
Дата 20.11.2003 00:16:38

Катынское дело

Алексей Мелия

Крайне отрицательно отношусь к деятельности Ю.Мухина, его бестолковые разоблачения помогают хоть как-то то использовать давно отработанную катынскую тему в антисовесткой-антирусской пропаганде.

Если же Вы хотите заниматься нормальным исследованием этого вопроса, хотя на мой взгляд успех в разоблачении официальной версии крайне сомнителен, то было бы неплохо попросить товарища Кривого записать свои воспоминание на одном листе А4 (или Вы пошлите ему распечатку на одном листе) пойти к нотариусу и засвидетельствовать подлинность подписи. Потом переслать Вам.

Стоимость услуги от 25 рублей - у разных нотариусов по разному. К сожалению некоторые нотариусы не любят это делать, хотя и должны (ст.35 Основ законодательства о Нотариате.)

Таким образом получится документ с официально подтвержденным авторством и датой составления.



http://www.military-economic.ru
От Dassie
К Сергей Стрыгин (19.11.2003 23:08:13)
Дата 20.11.2003 00:15:22

Насчет веревок - полная туфта.

Экспертиза веревок не проводилась - во всяком случае, об этом ничего не известно.
Почему комиссия Бурденко прошла тут мимо - ума не приложу. Почему немцы мимо прошли - тоже не знаю.

Насчет пионерлагеря Промстрахкассы на НКВД-шной территории я не знал и нигде об этом не читал. Равно как и о лагерях военнопленных в Катынском лесу нигде ничего документального не видел.

Насчет пуль, гильз и вальтеров - все по кругу склоняют немецкие документы (для немцев это и впрямь была проблема в начале раскопок), а также показания Токарева.
Частично это все, вероятно, так и было.
Но забывают, что везде - и в Катыни, и в Медном, и в Харькове - были найдены и советские пули, и все давно сфотографировано и опубликовано.

Часть возражений по поводу правдивости Сообщения комиссии Бурденко опубликована в Экспертизе этого Сообщения в сборнике "Катынская драма". Я это Сообщение считаю еще большей туфтой, чем написано в Экспертизе - из-за того, что оно противоречит, по-моему, вообще всем остальным известным документам, а также всем остальным ресследованиям дела.

Тьфу, надоело воду толочь в ступе.
Сергей - что-нибудь выясним новенькое, тогда будем спорить, гут?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (20.11.2003 00:15:22)
Дата 20.11.2003 08:26:37

Насчет пуль в Катыни, Медном и Харькове

>Но забывают, что везде - и в Катыни, и в Медном, и в Харькове - были найдены и советские пули, и все давно сфотографировано и опубликовано.

>Сергей - что-нибудь выясним новенькое, тогда будем спорить, гут?


Вот это большая новость.
Давайте будем спорить.
Судя по Вашей формулировке "и советские пули", Вы считаете, что в Катыни, Медном и Харькове кое-кем были найдены также и немецкие пули.
Давайте всю имеющуюся у Вас информацию о СОВЕТСКИХ пулях в Катыни и НЕМЕЦКИХ пулях в Медном и Харькове, найденных в "польских" захоронениях.
Я полагаю, что после этого все читатели форума действительно увидят, как выглядит "полная туфта" на самом деле.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (20.11.2003 08:26:37)
Дата 20.11.2003 10:56:53

Е-мое, ну сколько можно?

Для Вас почти все, что я добавляю - новость. Вы что, ни одной книжки о расследовании Катынского дела не видели?

Открываю первую попавшуюся (и единственную, имеющуюся под рукой, я сейчас не дома), называется "Катынское преступление. Дорога до правды", Варшава, 1992, на польском языке. Статья Ярослава Росяка "Исследования элементов боеприпасов и огнестрельного оружия, найденных во время эксгумации в Харькове и Медном", стр. 351-362.
В дополнение, между страницами
320 и 321 - 8 страниц вклеек с фотографиями пуль и гильз, найденных в Харькове и Медном - в общей сложности, на фотографиях изображены и в статье описаны более 100 штук. Самые разные - 7.62 Мосин, 7.62 наган, 7.65 Browning, 8 Steyer, 6.5 Arisaka, артиллерийская гильза калибра 23 мм и прочее, и прочее в большом количестве.
Из таблички там же - в Харькове найдено в общей сложности 233 гильзы (артиллерийская не в счет), в Медном - 15 гильз и 22 пули.
Чуть подробнее про Медное, из статьи же:
В яме 1 - а исследовалась, в основном, она, - найдено: 15 пистолетных гильз калибра 7.65 мм Browning (производитель
"Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"), 20 пуль от патронов 7.65 Browning, 2 пули калибра 7.62 от револьвера типа "Наган".

Все, Сергей. Дальше, как уже предлагал - до чего-нибудь и впрямь новенького. Гут?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (20.11.2003 10:56:53)
Дата 21.11.2003 00:32:06

Польская туфта насчет гильз как она есть

>В дополнение, между страницами
>320 и 321 - 8 страниц вклеек с фотографиями пуль и гильз, найденных в Харькове и Медном - в общей сложности, на фотографиях изображены и в статье описаны более 100 штук. Самые разные - 7.62 Мосин, 7.62 наган, 7.65 Browning, 8 Steyer, 6.5 Arisaka, артиллерийская гильза калибра 23 мм и прочее, и прочее в большом количестве.
>Из таблички там же - в Харькове найдено в общей сложности 233 гильзы (артиллерийская не в счет), в Медном - 15 гильз и 22 пули.
>Чуть подробнее про Медное, из статьи же:
>В яме 1 - а исследовалась, в основном, она, - найдено: 15 пистолетных гильз калибра 7.65 мм Browning (производитель
>"Deutsche Waffen- und Munitionfabriken AG, Karlsruhe"), 20 пуль от патронов 7.65 Browning, 2 пули калибра 7.62 от револьвера типа "Наган".

Последнее время я стараюсь не использовать ни одного факта по Катынскому делу из польских источников без их тщательной проверки, многократной перепроверки и придирчивого анализа.
Советую и Вам делать то же самое.

Вдумайтесь внимательнее в ту информацию, которую Вы процитировали!
По официальной варианту "версии Геббельса", поляков в Калинине расстреливали в здании УНКВД и везли трупы в Медное; в Харькове - расстреливали в здании городской тюрьмы и везли трупы в Пятихатку.
Сами сторонники "версии Геббельса" утверждают, что в Медном и Пятихатке рядом с могилами никого из поляков не расстреливали!
И вдруг Вы выдаете на-гора сенсационные сведения!
По-вашему выходит, что генерал Токарев был в своих показаниях неискренен - оказывается, кроме "чемодана Вальтеров" при расстреле поляков НКВДешниками использовался еще один, значительно более засекреченный чемодан - "чемодан для стреляных гильз", в котором собранные в камере расстрела гильзы перевозили на спецкладбище и подсыпали их в могилы !!!

В Медном действительно могли во время войны какое-то количество людей расстрелять из трофейного немецкого оружия трофейными патронами непосредственно у могил. Кстати, Токарев рассказывал на допросе, как калининские партизаны подарили ему в 1942 году трофейный Вальтер, первый в его практике.

Наиболее вероятная версия появления немецких гильз в Медном и Пятихатке примитивна - гильзы, увы, подбросили КГБешники в конце 1980-х годов в ходе подготовки захоронений для публичной эксгумации.

То что гильзы подброшены - очевидно.
Если для Вас кажется совершенно нормальным сбор стреляных гильз в камере расстрела и последующая их перевозка и закапывание в месте захорония трупов - ничего не смогу возразить и ничем не смогу Вам помочь.
Только посоветую обратиться к специалисту. Желательно к опытному и из хорошей психиатрической клиники.
Но на всякий случай попрошу перед этим Вас все-таки объяснить, каким образом на расстрел 169 эксгумированных в Пятихатке трупа было израсходовано 233 патрона?
Особенно с учетом того факта, что на 67 из них не было следов огнестрельных повреждений?
И последний вопрос - кто из поляков в Харькове, по Вашему мнению, мог быть удостоен чести быть расстрелянным из оружия калибра 23 мм?
Может быть, в польской публикации все-таки что-то напутано?
Или в Харьков их Москвы по приказу Блохина был доставлен третий суперсекретный чемодан - со специально закупленными для расстрела поляков не перегревающимися немецкими авиационными пушками?
От Dassie
К Сергей Стрыгин (21.11.2003 00:32:06)
Дата 21.11.2003 04:47:41

Класс. На Вас не угодишь.

Сергей, Вы вменяемы? Просили про немецкие пули, вот они, цифры всякие Вам понаписал - и опять не то?

>Последнее время я стараюсь не использовать ни одного факта по Катынскому делу из польских источников без их тщательной проверки, многократной перепроверки и придирчивого анализа.

Подозреваю, что Вы ни одного польского источника вообще не видели - что я Вам ни скажу, то сенсация.

>Сами сторонники "версии Геббельса" утверждают, что в Медном и Пятихатке рядом с могилами никого из поляков не расстреливали!
>И вдруг Вы выдаете на-гора сенсационные сведения!

Ага. 22-ая могила в Харькове тем и отличается от остальных, что расстреливали, вероятно, непосредственно рядом с ней, как в Катыни.

>В Медном действительно могли во время войны какое-то количество людей расстрелять из трофейного немецкого оружия трофейными патронами непосредственно у могил. Кстати, Токарев рассказывал на допросе, как калининские партизаны подарили ему в 1942 году трофейный Вальтер, первый в его практике.

Калининские партизаны в 1942 году - это очень интересно само по себе. К делу не относится, но точную цитату не приведете?
(Я не просто так спрашиваю, кстати.)

>Наиболее вероятная версия появления немецких гильз в Медном и Пятихатке примитивна - гильзы, увы, подбросили КГБешники в конце 1980-х годов в ходе подготовки захоронений для публичной эксгумации.
>То что гильзы подброшены - очевидно.

Ага, а пули в черепа вставили, а потом яму двухметровой глубины закопали, сверху деревца посадили - не придерешься, даже археологи (эксперты геббельсовские) не придрались, что до них недавно перекапывали.
Жалко вот, что немцев в Медном и в Ниловой пустыни в войну не было, для немецких-то пуль, чтоб совсем ажур был у Вас, чтоб полный консенсус с Катынью и с катынскими лагерями особого назначения.

>Только посоветую обратиться к специалисту. Желательно к опытному и из хорошей психиатрической клиники.

Подозреваю, что для Вас консультация была бы не лишней.

>Но на всякий случай попрошу перед этим Вас все-таки объяснить, каким образом на расстрел 169 эксгумированных в Пятихатке трупа было израсходовано 233 патрона?
>Особенно с учетом того факта, что на 67 из них не было следов огнестрельных повреждений?

Еще хуже дело обстоит, Сергей. У Вас цифры не поймешь откуда. Хуже еще дело по документам-то геббельсовским.
В 22-ой могиле харьковской нашли 101 череп, причем только в 74 черепах - дырки от выстрелов. А сколько дырок в остальных костях, трупах то есть, неизвестно вообще. Правда, и черепа заметно повреждены многие, все-таки столько лет в земле в куче, но это ведь неважно, правда? А гильз в этой могиле нашли 205! Это на 74 черепа с дырками. Почти три гильзы на череп!
Вот Вам простор для творчества, сенсация настоящая.

>И последний вопрос - кто из поляков в Харькове, по Вашему мнению, мог быть удостоен чести быть расстрелянным из оружия калибра 23 мм?

А в Харькове войны, случайно, не было?
Гильза та советская оказалась, и даже, если не ошибаюсь, производства 1941 года. Нашли ее в пятой могиле, вроде совсем близко от поверхности - перепугались поначалу, как бы не бабахнуло. Еще одна сенсация?

Продолжим - или хватит?
Если бы Ю.И.Мухин знал польский язык, он бы уже томов 12 накатал, а не всего две книжки. Может, мне ему что-нибудь еще перевести?

Я больше в этой ветке не пишу - и в других тему Катыни постараюсь не обыгрывать тоже.
До тех пор, пока не выясню хоть полстранички чего-то нового. Предположительно, в конце декабря или в январе.

С неизменныи почтением к трудящимся и к Вам, Сергей -
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (21.11.2003 04:47:41)
Дата 21.11.2003 12:07:09

Еще про гильзы и поляков

>Сергей, Вы вменяемы? Просили про немецкие пули, вот они, цифры всякие Вам понаписал - и опять не то?

Это именно то, что надо!
Весь расчет сторонников "версии Геббельса" строится на том, что публике в России неизвестны ПОДРОБНОСТИ Катынского дела!
В Польше со сторонниками "москалей" разговор короткий - им быстро и решительно затыкают рот цивилизованными европейскими "бархатными" методами.
(Если не совсем понятно, что это за методы - вспомните судьбу рискнувшей сняться в фильме у Э.Рязанова польской актрисы Барбары Брыльской).
А вот в России еще остались способные самостоятельно анализировать информацию независимые и непродажние исследователи вроде Ю.Мухина. Поэтому у нас в стране стараются по Катынскому делу ограничиваться пустопорожними ритуальными завываниями и публиковать как можно меньше фактических данных.


>Подозреваю, что Вы ни одного польского источника вообще не видели - что я Вам ни скажу, то сенсация.

Ну, насчет "ни одного" это Вы слегка преувеличили.
Но то, что в России крайне мало информации по Катынскому делу - абсолютная правда.
Буду признателен Вам за любые сведения.

>Ага. 22-ая могила в Харькове тем и отличается от остальных, что расстреливали, вероятно, непосредственно рядом с ней, как в Катыни.

После прочтения книги Станислава Микке "Спи, мужественный. В Катыни, Харькое и Медном" у меня сложилось впечатление, что 22-ой раскоп в Харькове не имеет отношения к полякам и по данным эксгумации 1996 года классифицирован польскими археологами как "советская" могила.
В 1991-92 этого еще не знали и упорно называли останки найденных в нем людей "офицерами из Старобельского лагеря", не обращая внимания ни на какие противоречия, например на два обнаруженных в этом раскопе женских черепа.
Кстати, по имеющимся в России польским данным, большинство найденных в раскопе №22 пуль и гильз имеют калибр 5,6 мм. Это единственный раскоп в Пятихатке, где были обнаружены останки со следами огнестрельных повреждений на костях скелета. Похоже, что действительно захороненных в нем людей расстреливали непосредственно у могилы или стреляли из "мелкашки" по уже сваленным в яму трупам.
>
>Калининские партизаны в 1942 году - это очень интересно само по себе. К делу не относится, но точную цитату не приведете?
>(Я не просто так спрашиваю, кстати.)

Допрос Токарева от 20 марта 1991 г. (обратный перевод с польского языка на русский).

Яблоков: А где можно было достать это другое оружие?
Токарев: Где? Я, например, получил от партизан. Во время войны достал Вальтера. Но до этого, наверняка, был другой пистолет. Были, кажется, еще наганы. Вроде так, хотя не могу утверждать, ведь прошло более полувека...
Яблоков: Ясно.
Токарев. Партизаны подарили мне Вальтер, в другой раз парабеллум, в третий раз ...[непонятное слово]... убили немецкого генерала и подарили, торжественно вручили мне этот пистолет.
У меня есть серия вниг о партизанском движении в Калининской области в период проведения операции. И вот мне вручили на память...

>>Наиболее вероятная версия появления немецких гильз в Медном и Пятихатке примитивна - гильзы, увы, подбросили КГБешники в конце 1980-х годов в ходе подготовки захоронений для публичной эксгумации.

>Ага, а пули в черепа вставили, а потом яму двухметровой глубины закопали, сверху деревца посадили - не придерешься, даже археологи (эксперты геббельсовские) не придрались, что до них недавно перекапывали.

Пули в черепах, ямы и деревья настоящие.
Стрелянные гильзы и бумажные документы подбрасывали в захоронения без эксгумации трупов и даже без вскрытия могил. Например, через пробуренные отверстия, которые потом засыпали землей.
Спустя пару месяцев, тем более через год-другой, никаких заметных следов от этой операции не остается.
Или вообще внаглую во время раскопок после вскрытия захоронения - срецслужбы на то и спецслужбы, чтобы использовать спецприемы.
Чтобы подстраховаться от возможных случайностей, большую часть вещдоков подложили в специально вырытые рядом с могилами ямы.


>Еще хуже дело обстоит, Сергей. У Вас цифры не поймешь откуда. Хуже еще дело по документам-то геббельсовским.
>В 22-ой могиле харьковской нашли 101 череп, причем только в 74 черепах - дырки от выстрелов. А сколько дырок в остальных костях, трупах то есть, неизвестно вообще. Правда, и черепа заметно повреждены многие, все-таки столько лет в земле в куче, но это ведь неважно, правда? А гильз в этой могиле нашли 205! Это на 74 черепа с дырками. Почти три гильзы на череп!

Очень похоже на стрельбу по трупам в яме.

>>И последний вопрос - кто из поляков в Харькове, по Вашему мнению, мог быть удостоен чести быть расстрелянным из оружия калибра 23 мм?
>
>А в Харькове войны, случайно, не было?
>Гильза та советская оказалась, и даже, если не ошибаюсь, производства 1941 года. Нашли ее в пятой могиле, вроде совсем близко от поверхности - перепугались поначалу, как бы не бабахнуло. Еще одна сенсация?

А остальные гильзы где в этой могиле нашли?
Может быть тоже "совсем близко от поверхности"?
Поляков нужно перепроверять и воспринимать их информацию очень критически!



>Если бы Ю.И.Мухин знал польский язык, он бы уже томов 12 накатал, а не всего две книжки. Может, мне ему что-нибудь еще перевести?

Конечно переводите!


>Я больше в этой ветке не пишу - и в других тему Катыни постараюсь не обыгрывать тоже.
>До тех пор, пока не выясню хоть полстранички чего-то нового. Предположительно, в конце декабря или в январе.

"И Дасси растворяется в тумане..."
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.11.2003 12:07:09)
Дата 21.11.2003 17:20:40

Ошибочка.

>А вот в России еще остались способные самостоятельно анализировать информацию независимые и непродажние исследователи вроде Ю.Мухина.

Ошибочка. Мухин кто угодно, только не исследователь. Потому, что исследователь, это тот кто изучает факты для того чтобы сделать вывод. А Мухин отбирает факты, чтобы подтвердить уже сделаный вывод. Типичный пример - история с попытками Мухина доказать подложность документов из "особого пакета". Вывод у Мухина был сделан заранее. В "Катынском детективе" он привел некий набор фактов и доводов в подтверждение этого вывода. Когда этот набор осмеяли что делает Мухин? Думаете меняет вывод? Ничуть не бывало. Находит другие факты и доводы (столь же смехотворные, впрочем).
От VLADIMIR
К Сергей Стрыгин (21.11.2003 12:07:09)
Дата 21.11.2003 13:44:17

А Вы книгу Абаринова читали? (-)
От Глеб Бараев
К Dassie (21.11.2003 04:47:41)
Дата 21.11.2003 05:31:44

Re: Класс. На...

>Жалко вот, что немцев в Медном и в Ниловой пустыни в войну не было, для немецких-то пуль, чтоб совсем ажур был у Вас, чтоб полный консенсус с Катынью и с катынскими лагерями особого назначения.

Дык это их днем там не было, а по ночам таскали польские трупы через фронт - так Геббельс приказал:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (19.11.2003 23:08:13)
Дата 20.11.2003 00:05:22

Не очень понятно, зачем Вы все это опять запостили?

Собственно никаких новых по отношнеию к предыдущим обсуждениям фактов в письме нет. Видно, что полковник Кривой изменил показания насчет петлиц (изначально у него в петлицах было СПУ, теперь ССПУ), и уточнил, что сам никакого Буденного не видел, и какой именно штаб был в Орше не в курсе.

Но это он уже Вам сказал по телефону.

Что касается петлиц, я пожалуй спрошу у Вадима Воскобойникова.

То что училище именовалось в 1941 пехотным - установленный факт. Так же оно именовалось и в эвакуации, в Сарапуле. Также установленный факт, что в Смоленске было два политических училища.

То что полковник упорствует в отрицании этих фактов определенным образом характеризует устройство его памяти.
От Alpaka
К Сергей Стрыгин (19.11.2003 23:08:13)
Дата 19.11.2003 23:49:36

Надо бы ето письмо на "свалку", т.е. в копилку-живой свидетель, как-никак,

пригодится однозначно, должно быть под рукой.
Алпака
От Kazak
К Сергей Стрыгин (19.11.2003 23:08:13)
Дата 19.11.2003 23:48:21

Я собственно с уважением отношусь к ветеранам.

>Если бы этих людей интересовала истина, то их рассуждения должны бы прийти к выводу, что если место расстрела поляков находится на месте бывшего пионерского лагеря Смоленской областной промстрахкассы, то их НКВД СССР никак не могло там расстреливать, ибо там отдыхали пионеры до 22 июня 1941 года, а геббельсовцы утверждают, что расстрел поляков осуществлён в 1940 году.
Сильный аргумент. Вообще-то раньше вроде утверждалось, что это территория Дома Отдыха НКВД. Я чего-то совсем запутался.
>Польские офицеры в Катыни были расстреляны из немецких пистолетов немецкими пулями, якобы для того, чтобы свалить преступление на немцев. Но возникает вопрос, откуда даже Берия мог знать и предполагать, что в 1941 году Смоленская область окажется в руках немецко-фашистских захватчиков?
Это товарищь Кривой Мухина начитался. ГДЕ написано, что расстрел был произведён из НЕМЕЦКИХ пистолетов? Я знаю, ГДЕ но вот как аргумент против версии Гебельса это как-то не проходит:)
>За шнуры и верёвки я уж не говорю, так как знаю сам, что в г. Смоленске на полную мощность работал прекрасный льнокомбинат и этого добра в Смоленске хватало, но они НКВД почему-то не использовались.
Во-во, опять Мухин и "немецкие" верёвки.
>И в данном случае самое главное то, что я как свидетель в течение 1940 года и буквально за неделю до начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 года последний раз видел этих польских офицеров живыми. Их везли по Витебскому шоссе в сторону Гнездово с работы.
Я согласен, что Кривой мог видеть ПОЛЯКОВ. Но что он видел именно ЭТИХ польских офицеров - это уж извините.
Дальнейшее я поскипал, пущай "агенты гестапо" отдуваються.
От negeral
К Kazak (19.11.2003 23:48:21)
Дата 20.11.2003 10:31:00

А на территории дома отдыха

Приветствую
аркебузировать стало быть легче, чем на территории ПЛ?
Счастливо, Олег
От GAI
К negeral (20.11.2003 10:31:00)
Дата 20.11.2003 11:57:54

Re: А на...

>Приветствую
>аркебузировать стало быть легче, чем на территории ПЛ?

Если это дом отдыха НКВД, то да.Я уже неоднократно приводил тот факт, что у нас в Иркутске массовые захоронения жертв репрессий находятся также на территории дома отдыха местного НКВД.В свое время Глеб Бараев, кажется,предположил, что это было каким то образом связано с порядком землеотвода для НКВД и соответствующим режимом секретности.Если я правильно помню, он также утверждал, что такая практика достаточно распространена была

>Счастливо, Олег