ВИФ2 NE : Ветка : Re: Продолжаю бороться...

От	Роман (rvb)
К	Jones
Дата	19.11.2003 08:49:13
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Продолжаю бороться...

> http://www.livejournal.com/community/warhistory/74988.html

>Прошу комментариев по данному пассажу:

>Теперь поговорим о солдатах других армий. Поясните мне, если все воевали так, как в РККА, каким образом потери личного состава Красной армии намного превосходят потери других армий? В частности, вермахта?

Дык, по-моему уже здесь неоднократно обсуждали - берем Кривошеева, уточняем, что именно сравнивать будем (не забывая напомнить гражданину, что сравниваем потери _армий_, а не демографические), так как можно сравнивать потери убитыми, можно сравнивать убитыми и пленными и т.д., не забываем про союзников Германии, не забываем про войска СС, фольксштурм и прочее... Начнет говорить про пленных наших в котлах сорок первого года - напоминаем про то, где оказался вермахт в мае сорок пятого.

S.Y. Roman

От	Лейтенант
К	Роман (rvb) (19.11.2003 08:49:13)
Дата	19.11.2003 09:41:45

Как обычно в таких случаях даю пользительную ссылочку

На статью в которой приведеныискомые цифирьки из кривошееева, каковые можно для экономии времени драть вместе со свеми необходимыми сопутствующими полемическими оборотами и эпитетами в адрес опонента ;-)

http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-02/voina

Текст:
Трупами, говорите, завалили?

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:

Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

[1]«Россия и СССР в войнах ХХ века», М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
[2] там же, стр.518
[3] там же, стр.307
[4] там же, стр.415
[5] там же, стр.229

От	Kazak
К	Лейтенант (19.11.2003 09:41:45)
Дата	19.11.2003 10:26:01

Че-то я не понял.

>Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней
Потери немцев и их союзников с какого вренени? С 22.06.41 или с 01.09.39?
Это чисто военные потери или вместе с гражданскими?
Ну и к 26,6 мил. надо добавлать - поляков; югославов; англичан; греков; французов; американцев; итальянцев и т.д. вплоть до бразильцев.
Или как?

От	Nikolaus
К	Kazak (19.11.2003 10:26:01)
Дата	19.11.2003 16:38:17

Это с 01.09.39 вместе с ранеными и гражданскими :) (-)

От	Лейтенант
К	Nikolaus (19.11.2003 16:38:17)
Дата	19.11.2003 16:53:06

Без раненных. А без гражданских и только восточный фронт - 8,6 млн (с пленными)

Но без фолькштурма и разных всяких власовцев

От	Kazak
К	Лейтенант (19.11.2003 16:53:06)
Дата	19.11.2003 20:30:42

Дык)

А Кривошеев ополчение, партизан, румын, поляков, болгар и прочих чехов на восточном фронте считает?

От	Лейтенант
К	Kazak (19.11.2003 20:30:42)
Дата	19.11.2003 20:45:33

Re: Дык)

>А Кривошеев ополчение, партизан, румын, поляков, болгар и прочих чехов на восточном фронте считает?

Партизан насколько я понял нет, а румын и прочих чехов - да

От	Nikolaus
К	Лейтенант (19.11.2003 16:53:06)
Дата	19.11.2003 17:31:15

еще источники, подтверждающие эту цифру, есть? ( кроме Кривошеева)?

При всем уважении к работе института военной истории МО, хотелось бы еще источников :)

На Западе, например, нет точных цифр, поэтому интересно, откуда они взялись у Кривошеева, при том, что ссылки у него на МГ и пару дел в архивах, да еще на какое-то ведомство захоронений, непонятно где опубликовавшее свои цифры.

От	объект 925
К	Nikolaus (19.11.2003 17:31:15)
Дата	19.11.2003 18:09:53

Ре: Повсюду. Немцы 3,6 млн на восточном фронте. Союзники 0,6 млн. (-)

От	Kazak
К	объект 925 (19.11.2003 18:09:53)
Дата	19.11.2003 23:38:22

Повсюду? Гы:)

Не позорься. Вот перед мной на столе Великая Отечественная Война Советского Союза 1965 года.
" Германия лишылась в войне против СССР 10 млн. человек. Это три четверти общих её потерь.. составивших 13 600 тыс. человек".
А если серьёзно, в ВИЖ 9/89 публиковалась довольно убедительная статья по немецким потерям. ОБЩИЕ безвозвратные потери за ВСЮ войну оцениваються в 8 774 тыс чел. Из них гражданского населения 3 300 тыс человек.

От	объект 925
К	Kazak (19.11.2003 23:38:22)
Дата	20.11.2003 11:39:36

Ре: Повсюду? Гы:)

>Не позорься.
]]]]
Давай не будем про фантастику. Ладно_

>А если серьёзно, в ВИЖ 9/89 публиковалась довольно убедительная статья по немецким потерям. ОБЩИЕ безвозвратные потери за ВСЮ войну оцениваються в 8 774 тыс чел.
Из них гражданского населения 3 300 тыс человек.
]]]]
Насколко я помню граыхданских они потеряли 780 тысяч.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (20.11.2003 11:39:36)
Дата	20.11.2003 14:46:31

Это откуда такая травка?

>Насколко я помню граыхданских они потеряли 780 тысяч.
В одной бомбардировке Дрездена погибло от 60 до 130 тысяч человек.

От	объект 925
К	Kazak (20.11.2003 14:46:31)
Дата	21.11.2003 11:38:33

Ре: Траву Коля ты куриш. Причем от нациков....

http://forum.panzerlexikon.de/viewtopic.php?p=50716&sid=e70098008ff714e0a5b2d5a1fb93b071#50716
Список источников в конце постинга.
Итак:
500 000 жертв бомбардировок
200 000 жертвы режима (евреи, инстересно что они их в
потери войны включили...)
20 - 50 000 потери в результате наземных боев.

Зыфра 3 млн. получается если прибавить "изганнных". Здесь
оценки разнятся от 0,8 до 2,5 млн.

Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (21.11.2003 11:38:33)
Дата	21.11.2003 21:16:12

Генерал-майор В. Гуркин и полковник О.Гуров "Цена агрессии

Зачем советских офицеров в нацики записал?:)

От	Святослав
К	Kazak (19.11.2003 23:38:22)
Дата	19.11.2003 23:59:28

А кто автор? (-)

От	Kazak
К	Святослав (19.11.2003 23:59:28)
Дата	20.11.2003 00:12:55

Генерал-майор В. Гуркин и полковник О.Гуров "Цена агрессии"

Правда авторы сами признают, что ряд категорий потерь не учтён: "власовцы", "хиви", стоительные части и т.д.
Потери(безвзвратные) сателлитов оцениваються в 1 245 тыс. Но это видимо общие потери. Не нужно забывать, что они несли потери и за немцев, и против немцев.

От	Nikolaus
К	объект 925 (19.11.2003 18:09:53)
Дата	19.11.2003 21:23:11

Повсюду где?

По поводу немецких потерь - уверен, многие читали эту статью, но еще раз приведу ссылку

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

На самом деле - получается, что цифра отсутствует, и эти 8 миллионов высосаны из пальца?

От	Rustam Muginov
К	Nikolaus (19.11.2003 21:23:11)
Дата	20.11.2003 09:07:01

Re: Повсюду где?

Здравствуйте, уважаемые.

> http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

>На самом деле - получается, что цифра отсутствует, и эти 8 миллионов высосаны из пальца?

Из этой статьи
"Рамки статьи принуждают к лаконичности изложения. Первое ограничение касается самого понятия "потери", которое в дальнейшем употребляется как синоним понятия "убитые (включая пропавших без вести)"; раненые, больные и другие категории, также включенные в разряд потерь, не учитываются"

Пленных как я понял тоже не учитывают.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	VLADIMIR
К	объект 925 (19.11.2003 18:09:53)
Дата	19.11.2003 18:14:03

Насчет союзников немцев

J. Lee Ready. World War Two. Nation by Nation. 1995

По моим подсчетам, проведенным по этой книге, итальянцев, венгров, финнов и румын на Вост. фронте погибло почти 800000 чел. Плюс к тому 25-30000 западноевропейцев (датчан, голландцев. испанцев и пр.). Скорее всего, бывших советских людей

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (19.11.2003 18:14:03)
Дата	19.11.2003 18:15:24

Звиняйте. Быв. советских граждан тоже было немало. (+)

Всего "прочих" потянет на миллион.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Лейтенант
К	Kazak (19.11.2003 10:26:01)
Дата	19.11.2003 11:23:38

Re: Че-то я...

>Потери немцев и их союзников с какого вренени? С 22.06.41 или с 01.09.39?
>Это чисто военные потери или вместе с гражданскими?
>Ну и к 26,6 мил. надо добавлать - поляков; югославов; англичан; греков; французов; американцев; итальянцев и т.д. вплоть до бразильцев.
> Или как?

Думаю Вы правы, но надо посмотреть в первоисточнике (т.е. Кривошееве).

От	Licorne
К	Лейтенант (19.11.2003 11:23:38)
Дата	19.11.2003 12:06:51

Ну, итальянцев по большей части к немецким потерям добавлять нужно (-)

От	VLADIMIR
К	Licorne (19.11.2003 12:06:51)
Дата	19.11.2003 17:55:53

Вот относительно точная справка об итальянцах

На советско-германский фронт приходится 20-30% от общего числа потерь, понесенных итальянской армией. Примечательно, что из примерно полумиллиона погибших во ВМВ итальянских солдат 130 тысяч погибли или в боях против нацистов после капитуляции перед союзниками в сентябре 1943, или сражаясь в партизанских отрядах в самой Италии, в Югославии и Греции. 30 тысяч погибли в немецком плену, отказавшись воевать на стороне нацистов после капитуляции.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Licorne (19.11.2003 12:06:51)
Дата	19.11.2003 17:52:50