От Jones
К All
Дата 19.11.2003 08:13:57
Рубрики WWII; 1941;

Продолжаю бороться с мельницей

Здравствуйте!

http://www.livejournal.com/community/warhistory/74988.html

Прошу комментариев по данному пассажу:

Теперь поговорим о солдатах других армий. Поясните мне, если все воевали так, как в РККА, каким образом потери личного состава Красной армии намного превосходят потери других армий? В частности, вермахта?




Джоунз
От Игорь Куртуков
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 18:03:17

Ре: Продолжаю бороться...

Вобще, использование статистики безвозвратных потерь как мерила военного искусства методологически неверно, поскольку:

1. Сбрасываются со счета раненные. А ведь убитый в соверменном бою - это тот же раненый, которому просто не повезло. Т.е. для характеристики эффективности огня противника гораздо более подходит статистика кровавых потерь (убитые плюс рананые).

2. В безвозвратных потерях заметную долю составляют пропавшие без вести. Для уяснения вопроса кто кого трупами заваливал эта категория совершенно бесполезна.

От Добрыня
К Игорь Куртуков (19.11.2003 18:03:17)
Дата 20.11.2003 12:50:41

Как Вы можете такое говорить? Какие раненые, когда невооружённых гонят на мины?!

Приветствую!
Шютка.
Я к тому, что тут речь не о том, как корректно мерить степень воинского искусства - а речь именно о живучем мифе о жутких упырях, питавшихся исключительно солдатской кровью.
С уважением, Д..
От Добрыня
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 16:16:46

Я дам Вам парабеллум

Приветствую!
Вот отличная статья о соколовских методах, доходчиво, убойно и исчерпывающе: http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html

Что касается Тоцких учений, то
1. Жуков к ним имеет только то отношение, что командовал на них. Идея проведения учений и подготовка - отнюдь не его.

2. Были у нас ещё одни войсковые учения - в Семипалатинске (10.09.56 - тоцкие были 14.09.54). Обычно про них обкурившиеся разоблачательских книг не знают - можно ловить на незнании :-) Во время этих учений в район взрыва высаживался десант (с вертушек), который выполнял отработку удержания позиций от контратак противника до прихода основных сил.
Подробно про эти учения можно почитать здесь:
http://himvoiska.narod.ru/tocskmain.html
http://himvoiska.narod.ru/semipalmain.html

3. Амеры в 1951 во время испытаний Buster-Jangle начали серию войсковых учений Desert Rock, которых было аж ВОСЕМЬ, в отличие от наших двух.

4. Обычно в ответ на это враги Родины начинают уверенно вещать, что у амеров все были в средствах защиты, а наши голой попой да в эпицентр. На самом деле всё было с точностью до наоборот: наши только в защите, амеры частенько с голой попой.
Вот статья про организацию безопасности у нас: http://himvoiska.narod.ru/tocsk4.html

Вот по контрасту наглядно про "американские средства защиты":




С уважением, Д..
От Удав1
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 14:32:55

Re: Продолжаю бороться...

>Здравствуйте!

> http://www.livejournal.com/community/warhistory/74988.html

>Прошу комментариев по данному пассажу:

>Теперь поговорим о солдатах других армий. Поясните мне, если все воевали так, как в РККА, каким образом потери личного состава Красной армии намного превосходят потери других армий? В частности, вермахта?




>Джоунз

Ну что тут сказать, требуется лечение электричеством...
От amyatishkin
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 10:57:25

661917

Еще один фокус
Из Кривошеева берем распределение наших потерь по времени.
Рисуем в Екселе график по месяцам, кварталам или временам года.
Потом оппонент пытается доказать про заваливание мясом.
От Исаев Алексей
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 10:18:49

Re: Продолжаю бороться...

Доброе время суток

Там значительная доля обсуждения идет про штрафников и мины. По-моему проще всего объяснить человеку, что проходы в минных полях пробивала артиллерия. Скошенные пулемётом на первых 100 метрах поля штрафники обладают практически нулевой эффективностью.
Саперы с металлоискателями и щупами часто только обнаруживают минное поле, либо его вычисляют по косвенным признакам. Далее поле долбится минометами, гаубицами и пушками, которые вызвают подрыв мин всех типов либо просто выводят их из строя. Пусть человек подумает, что будет с миной натяженого действия если рядом рванет 50-кг 152-мм снаряд или 15-кг 120-мм мина.

>Теперь поговорим о солдатах других армий. Поясните мне, если все воевали так, как в РККА, каким образом потери личного состава Красной армии намного превосходят потери других армий? В частности, вермахта?

Я бы предложил товарищу поинтересоваться что такое Хуртгенский лес(в простейшем случае путем просмотра американского фильма "Когда молчат фанфары") и узнать _соотношение_ потерь англо-американцев и немцев в 1944-45 гг. Если не найдет могу вечером привести цифры из Фрица Хана. И, заметим, это 1944 г., когда всяческие "терминаторы Ланца" сложили головы на полях Кубани и под Новороссийском ив бой пошли гитлерюгенды с фаустпатронами.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (19.11.2003 10:18:49)
Дата 19.11.2003 12:11:39

Re: Продолжаю бороться...

Здравствуйте !

Вообще-то с лета 43-го у нас на вооружении был хороший танковый колейный трал ПТ-3. В составе иженерных войск были образованы
инженерно-танковые полки. На вооружении этих полков были танки Т-34 с тралами
ПТ-3.

О масштабах применения не знаю.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.11.2003 10:18:49)
Дата 19.11.2003 10:35:49

Не, Алексей ты не прав.

>Там значительная доля обсуждения идет про штрафников и мины. По-моему проще всего объяснить человеку, что проходы в минных полях пробивала артиллерия.

В правилах стрельбы недвусмысленно написано - "ПРоходы в минных полях пробиваются артогнем, при невозможности проделать их иными средствами".
Оно и понятно. Использовать местность после такой чистки будет затруднительно.

>Скошенные пулемётом на первых 100 метрах поля штрафники обладают практически нулевой эффективностью.

Вот на это и надо упирать.
Что "вытоптать" минное поле в 30-50 м от вражеских траншей просто нереально.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 10:35:49)
Дата 19.11.2003 10:53:27

Re: Не, Алексей...

Доброе время суток

>В правилах стрельбы недвусмысленно написано - "ПРоходы в минных полях пробиваются артогнем, при невозможности проделать их иными средствами".

Ну дык у человека представления о войне из "Врага у ворот". Поэтому и надо объяснить, как можно снять мины при невозможности саперам спокойно их собрать.

>Вот на это и надо упирать.
>Что "вытоптать" минное поле в 30-50 м от вражеских траншей просто нереально.

Я бы даже сказал в 300-500 м.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 09:56:30

Re: Продолжаю бороться...

>>Теперь поговорим о солдатах других армий. Поясните мне, если все воевали так, как в РККА, каким образом потери личного состава Красной армии намного превосходят потери других армий?

Насчет "других армий" сразу ремарка. Более никакая армия (в период ВМВ) не вела сухопутных операций (являющихся причиной наивысших потерь в живой силе) такого размаха, как это происходило в течении четырех лет на советско-германском фронте общей протяженностью до четырех тысяч километров (в период максимального продвижения вермахта.


>В частности, вермахта?

Т.е это не "в частности" а это единствено с кем вообще можно сравнить.
Теперь давайте попробуем объяснить почему.
Ну во-первых разумеется давайте всегда сравнивать корректно. Т.е сравнивать мы будем потери личного состава вооруженных сил и военнизированных формирований одной стороны в боестолкновениях против потерь личного состава вооруженных сил и военнизированных формирований другой стороны.

Т.е мы ни в коем случае не будем сравнивать потери сухопутных войск вермахта против суммарных потерь населения СССР.

Потери вермахта мы будем рассматривать не изолировано, а обязательно в совокупности с потерями их союзников, воеваших на нашем фронте. Не забудем учесть люфтваффе, NSSK, вольнонаемных.
Я просто не знаю проходят ли эти категории по учету немецких потерь.
Задумаемся как нам посчитать тот двойной учет, что наши пленные и пропавшие без вести (засчитанные как потери) - перешли на сторону противника и воевали на его стороне и по уничтожении должны быть записаны теперь уже на наш счет.

Я сейчас не стану приводить цифры и спорить о них - я лишь призываю использовать одинаковую методику подсчета.

При этом я отдаю себе отчет что соотношение полученных в результате цифр будет не в нашу пользу.

Почему?
Да потому что в начале войны - протвник превосходил нас технически и тактически, имел бОльший боевой опыт. Да, ему удалось нанести нам значительные потери, и как бы не заезжено было словосочетание - "выстоять любой ценой" - оно увы справедливо. Цена поражения для нас была заведомо неприемлима.

Почему мы несли потери потом?
Именно потому что противник "любую цену" был платить не готов. Полностью использую выгоды обороняющегося - нанося бОльшие потери наступающему в начальных фазах операций - он уводил свои войска (благо опыт позволял). И так отводил до самого Берлина... Потсдама.. и Нюрнберга...

Они проиграли войну.
Что еще нужно чтобы выправить соотношение потерь? Уничтожить пленных (как предлагал Черчилль)?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 09:56:30)
Дата 19.11.2003 12:54:32

Re: Продолжаю бороться...

>Что еще нужно чтобы выправить соотношение потерь? Уничтожить пленных (как предлагал Черчилль)?

Где и когда? Он предлагал шлёпнуть высших наци без нюрнбергского шоу, но всех пленных?
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (19.11.2003 12:54:32)
Дата 19.11.2003 12:59:36

Re: Продолжаю бороться...

>Где и когда? Он предлагал шлёпнуть высших наци без нюрнбергского шоу, но всех пленных?

Боюсь это относиться к т.н. "общеизвестным фразам" - типа "неплохо было бы расстрелять пленых немцев, чтоб ни у кого в дальнейшем не возникало мысли о цене победы".

Возможно приписано ему.
Ссылку дать увы не могу. Но не всеж застольные разговоры Эйзенхаура с Жуковым обсуждать.
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 12:59:36)
Дата 19.11.2003 20:49:04

Я слышал

Как "Надо расстрелять 50 миллионов немцев, чтобы ни у кого не возникло вопроса о цене победы".
От FVL1~01
К wolfschanze (19.11.2003 20:49:04)
Дата 21.11.2003 20:18:36

ПЯТЬ миллионов человек

И снова здравствуйте
Сказано на обеде тройки в Тегеране.

Свидетель который это рассказал с возмущением - сын Рузвельта, за папой каталку катал.

С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К wolfschanze (19.11.2003 20:49:04)
Дата 20.11.2003 02:26:18

а разумное было предложение... (-)
От Виктор Крестинин
К Коля-Анархия (20.11.2003 02:26:18)
Дата 20.11.2003 02:29:14

Хм... тыб наверное мог взятся расстреливать?? (-)
От Claus
К Виктор Крестинин (20.11.2003 02:29:14)
Дата 20.11.2003 08:38:51

Проще было бы самих немцев подрядить. Тем более что опыт у них был. (-)
От Коля-Анархия
К Виктор Крестинин (20.11.2003 02:29:14)
Дата 20.11.2003 02:34:45

почему нет... (-)
От vergen
К wolfschanze (19.11.2003 20:49:04)
Дата 19.11.2003 21:20:25

У...

Я читал что-то подобное в Черчиллевской WWII. Ну он там типа говорил, что это мол не всерьёз, так за столом.
От CANIS AUREUS
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 09:41:15

Re: А не надоело?:-)

Доказывать, что славяне со товарищщи могут победить немцев их же оружием - организацией и дисциплиной?
Да ни в жизнь. Каждый воюет как умеет, и у каждого свой, так сказать, манер. Это понимали и немцы, и наши.
Это то же, что считать, что Кутузов мог победить Наполеона ядреным развым наскоком.
Славяне воюют тягуче, неповоротливо, урюмо и злобно, не считаясь с потерями, и чем длиннее, тем лучше, без всякого фанфаронства. Как выразился классик "воспринимают войну как тяжелую, но необходимую работу".

С уважением
Владимир
От Геннадий
К CANIS AUREUS (19.11.2003 09:41:15)
Дата 21.11.2003 18:20:12

Re: А не...

>Это то же, что считать, что Кутузов мог победить Наполеона ядреным развым наскоком.

Кутузов не мог, а Суворов мог :о)) Конечно, не "ядреным наскоком", но "его же оружием" - или своим точно таким же.

>Славяне воюют тягуче, неповоротливо, урюмо и злобно, не считаясь с потерями, и чем длиннее, тем лучше, без всякого фанфаронства. Как выразился классик "воспринимают войну как тяжелую, но необходимую работу".

Полагаю, слово славяне тут по ошибке. Поляки например отлоичались не стойкостью и умением нести потери, а другими качествами.

Увы, русские воевали так, как описано, до Крымской войны. Потмо научились признавать поражения, не исчерпав всех возможностей.

А вот к англичанам ваше определение вполне применимо на всю их новую историю. Англичане проигрывали сражения, но не проигрывали войн. Упорство и стойкость.

С уважением

>С уважением
>Владимир
От FVL1~01
К Геннадий (21.11.2003 18:20:12)
Дата 21.11.2003 20:12:29

БРЕД

И снова здравствуйте
>Кутузов не мог, а Суворов мог :о)) Конечно, не "ядреным наскоком", но "его же оружием" - или своим точно таким же.


НЕТ, Суворов НИКОГДА не командовал аримями такого масштаба как Кутузов... Посему то что проходит при столкновении войск в 25-30000 чел невозможно для ПАРЫ армий суммарно в 150000. Масштаб уже играет роль...


Более того когда Суворову пришлось вести войну на большом театре (Итальянская компания, Польская компания 1794) он перестал воевать наскоком и перешел к планометрному ведению компании. То что делал и Кутузов. Так что я не понимаю вашего противопоставления


>
>Полагаю, слово славяне тут по ошибке. Поляки например отлоичались не стойкостью и умением нести потери, а другими качествами.


Ага умением слить по быстрому. Вроде как они воевали во время Потопа со Шведами :-). А уж их блин польские компании на Ураине и блин Восстания, от барской конфедерации до 1863 года так то ваще курям насмех...

>Увы, русские воевали так, как описано, до Крымской войны. Потмо научились признавать поражения, не исчерпав всех возможностей.

Бред. Ливонская война, Смоленская кампания 1632го, Прут 1714, Тильзит 1807 наконец ... ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ.


С уважением ФВЛ
От Геннадий
К FVL1~01 (21.11.2003 20:12:29)
Дата 22.11.2003 00:15:58

Re: БРЕД



>Более того когда Суворову пришлось вести войну на большом театре (Итальянская компания, Польская компания 1794) он перестал воевать наскоком и перешел к планометрному ведению компании. То что делал и Кутузов. Так что я не понимаю вашего противопоставления

А я и не противопоставляю. И не считаю также, что Суворов когда бы то ни было воевал "наскоком" (хотя непонятен смысл термина; я понимаю наскоком - это "вали кулем, потом разберем"). А всегда воевал планомерно. Но быстро :о)
Смысл тут не в противопоставлении, я хочу сказать что не всегда
"Славяне воюют тягуче, неповоротливо, урюмо и злобно, не считаясь с потерями, и чем длиннее, тем лучше," и т.п.


>Ага умением слить по быстрому. Вроде как они воевали во время Потопа со Шведами :-). А уж их блин польские компании на Ураине и блин Восстания, от барской конфедерации до 1863 года так то ваще курям насмех...
Именно это (в том числе) я и имел в виду :)) Тоже Вы не поняли смысла. Ув. CANIS говорит о каких-то обобщенных вооюющих славянах, а я предлагаю разделить.

>>Увы, русские воевали так, как описано, до Крымской войны. Потмо научились признавать поражения, не исчерпав всех возможностей.
>
>Бред. Ливонская война, Смоленская кампания 1632го, Прут 1714, Тильзит 1807 наконец ... ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ.
Извините. Я имел в виду - от Петра I. Результат - Северную войну таки выиграли, Наполеоновские - также (хотя пришлось идти на утсупки в Тильзите).

С уважением
От Удав1
К CANIS AUREUS (19.11.2003 09:41:15)
Дата 19.11.2003 13:56:22

Re: А не...

>Доказывать, что славяне со товарищщи могут победить немцев их же оружием - организацией и дисциплиной?
>Да ни в жизнь. Каждый воюет как умеет, и у каждого свой, так сказать, манер. Это понимали и немцы, и наши.
>Это то же, что считать, что Кутузов мог победить Наполеона ядреным развым наскоком.
>Славяне воюют тягуче, неповоротливо, урюмо и злобно, не считаясь с потерями, и чем длиннее, тем лучше, без всякого фанфаронства. Как выразился классик "воспринимают войну как тяжелую, но необходимую работу".

>С уважением
>Владимир
Угу, когда будете на том свете, расскажите это Александру Васильевичу Суворову, я думаю он выслушает Вас внимательно
От Роман (rvb)
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 08:49:13

Re: Продолжаю бороться...

> http://www.livejournal.com/community/warhistory/74988.html

>Прошу комментариев по данному пассажу:

>Теперь поговорим о солдатах других армий. Поясните мне, если все воевали так, как в РККА, каким образом потери личного состава Красной армии намного превосходят потери других армий? В частности, вермахта?

Дык, по-моему уже здесь неоднократно обсуждали - берем Кривошеева, уточняем, что именно сравнивать будем (не забывая напомнить гражданину, что сравниваем потери _армий_, а не демографические), так как можно сравнивать потери убитыми, можно сравнивать убитыми и пленными и т.д., не забываем про союзников Германии, не забываем про войска СС, фольксштурм и прочее... Начнет говорить про пленных наших в котлах сорок первого года - напоминаем про то, где оказался вермахт в мае сорок пятого.

S.Y. Roman
От Лейтенант
К Роман (rvb) (19.11.2003 08:49:13)
Дата 19.11.2003 09:41:45

Как обычно в таких случаях даю пользительную ссылочку

На статью в которой приведеныискомые цифирьки из кривошееева, каковые можно для экономии времени драть вместе со свеми необходимыми сопутствующими полемическими оборотами и эпитетами в адрес опонента ;-)

http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-02/voina


Текст:
Трупами, говорите, завалили?


Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:


Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

[1]«Россия и СССР в войнах ХХ века», М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
[2] там же, стр.518
[3] там же, стр.307
[4] там же, стр.415
[5] там же, стр.229


От Kazak
К Лейтенант (19.11.2003 09:41:45)
Дата 19.11.2003 10:26:01

Че-то я не понял.

>Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней
Потери немцев и их союзников с какого вренени? С 22.06.41 или с 01.09.39?
Это чисто военные потери или вместе с гражданскими?
Ну и к 26,6 мил. надо добавлать - поляков; югославов; англичан; греков; французов; американцев; итальянцев и т.д. вплоть до бразильцев.
Или как?
От Nikolaus
К Kazak (19.11.2003 10:26:01)
Дата 19.11.2003 16:38:17

Это с 01.09.39 вместе с ранеными и гражданскими :) (-)
От Лейтенант
К Nikolaus (19.11.2003 16:38:17)
Дата 19.11.2003 16:53:06

Без раненных. А без гражданских и только восточный фронт - 8,6 млн (с пленными)

Но без фолькштурма и разных всяких власовцев
От Kazak
К Лейтенант (19.11.2003 16:53:06)
Дата 19.11.2003 20:30:42

Дык)

А Кривошеев ополчение, партизан, румын, поляков, болгар и прочих чехов на восточном фронте считает?
От Лейтенант
К Kazak (19.11.2003 20:30:42)
Дата 19.11.2003 20:45:33

Re: Дык)

>А Кривошеев ополчение, партизан, румын, поляков, болгар и прочих чехов на восточном фронте считает?

Партизан насколько я понял нет, а румын и прочих чехов - да
От Nikolaus
К Лейтенант (19.11.2003 16:53:06)
Дата 19.11.2003 17:31:15

еще источники, подтверждающие эту цифру, есть? ( кроме Кривошеева)?

При всем уважении к работе института военной истории МО, хотелось бы еще источников :)

На Западе, например, нет точных цифр, поэтому интересно, откуда они взялись у Кривошеева, при том, что ссылки у него на МГ и пару дел в архивах, да еще на какое-то ведомство захоронений, непонятно где опубликовавшее свои цифры.
От объект 925
К Nikolaus (19.11.2003 17:31:15)
Дата 19.11.2003 18:09:53

Ре: Повсюду. Немцы 3,6 млн на восточном фронте. Союзники 0,6 млн. (-)
От Kazak
К объект 925 (19.11.2003 18:09:53)
Дата 19.11.2003 23:38:22

Повсюду? Гы:)

Не позорься. Вот перед мной на столе Великая Отечественная Война Советского Союза 1965 года.
" Германия лишылась в войне против СССР 10 млн. человек. Это три четверти общих её потерь.. составивших 13 600 тыс. человек".
А если серьёзно, в ВИЖ 9/89 публиковалась довольно убедительная статья по немецким потерям. ОБЩИЕ безвозвратные потери за ВСЮ войну оцениваються в 8 774 тыс чел. Из них гражданского населения 3 300 тыс человек.
От объект 925
К Kazak (19.11.2003 23:38:22)
Дата 20.11.2003 11:39:36

Ре: Повсюду? Гы:)

>Не позорься.
]]]]
Давай не будем про фантастику. Ладно_


>А если серьёзно, в ВИЖ 9/89 публиковалась довольно убедительная статья по немецким потерям. ОБЩИЕ безвозвратные потери за ВСЮ войну оцениваються в 8 774 тыс чел.
Из них гражданского населения 3 300 тыс человек.
]]]]
Насколко я помню граыхданских они потеряли 780 тысяч.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (20.11.2003 11:39:36)
Дата 20.11.2003 14:46:31

Это откуда такая травка?

>Насколко я помню граыхданских они потеряли 780 тысяч.
В одной бомбардировке Дрездена погибло от 60 до 130 тысяч человек.
От объект 925
К Kazak (20.11.2003 14:46:31)
Дата 21.11.2003 11:38:33

Ре: Траву Коля ты куриш. Причем от нациков....

http://forum.panzerlexikon.de/viewtopic.php?p=50716&sid=e70098008ff714e0a5b2d5a1fb93b071#50716
Список источников в конце постинга.
Итак:
500 000 жертв бомбардировок
200 000 жертвы режима (евреи, инстересно что они их в
потери войны включили...)
20 - 50 000 потери в результате наземных боев.


Зыфра 3 млн. получается если прибавить "изганнных". Здесь
оценки разнятся от 0,8 до 2,5 млн.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (21.11.2003 11:38:33)
Дата 21.11.2003 21:16:12

Генерал-майор В. Гуркин и полковник О.Гуров "Цена агрессии

Зачем советских офицеров в нацики записал?:)
От Святослав
К Kazak (19.11.2003 23:38:22)
Дата 19.11.2003 23:59:28

А кто автор? (-)
От Kazak
К Святослав (19.11.2003 23:59:28)
Дата 20.11.2003 00:12:55

Генерал-майор В. Гуркин и полковник О.Гуров "Цена агрессии"

Правда авторы сами признают, что ряд категорий потерь не учтён: "власовцы", "хиви", стоительные части и т.д.
Потери(безвзвратные) сателлитов оцениваються в 1 245 тыс. Но это видимо общие потери. Не нужно забывать, что они несли потери и за немцев, и против немцев.
От Nikolaus
К объект 925 (19.11.2003 18:09:53)
Дата 19.11.2003 21:23:11

Повсюду где?


По поводу немецких потерь - уверен, многие читали эту статью, но еще раз приведу ссылку

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

На самом деле - получается, что цифра отсутствует, и эти 8 миллионов высосаны из пальца?

От Rustam Muginov
К Nikolaus (19.11.2003 21:23:11)
Дата 20.11.2003 09:07:01

Re: Повсюду где?

Здравствуйте, уважаемые.

> http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

>На самом деле - получается, что цифра отсутствует, и эти 8 миллионов высосаны из пальца?

Из этой статьи
"Рамки статьи принуждают к лаконичности изложения. Первое ограничение касается самого понятия "потери", которое в дальнейшем употребляется как синоним понятия "убитые (включая пропавших без вести)"; раненые, больные и другие категории, также включенные в разряд потерь, не учитываются"

Пленных как я понял тоже не учитывают.

С уважением, Рустам Мугинов.
От VLADIMIR
К объект 925 (19.11.2003 18:09:53)
Дата 19.11.2003 18:14:03

Насчет союзников немцев

J. Lee Ready. World War Two. Nation by Nation. 1995

По моим подсчетам, проведенным по этой книге, итальянцев, венгров, финнов и румын на Вост. фронте погибло почти 800000 чел. Плюс к тому 25-30000 западноевропейцев (датчан, голландцев. испанцев и пр.). Скорее всего, бывших советских людей

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К VLADIMIR (19.11.2003 18:14:03)
Дата 19.11.2003 18:15:24

Звиняйте. Быв. советских граждан тоже было немало. (+)

Всего "прочих" потянет на миллион.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К Kazak (19.11.2003 10:26:01)
Дата 19.11.2003 11:23:38

Re: Че-то я...

>Потери немцев и их союзников с какого вренени? С 22.06.41 или с 01.09.39?
>Это чисто военные потери или вместе с гражданскими?
>Ну и к 26,6 мил. надо добавлать - поляков; югославов; англичан; греков; французов; американцев; итальянцев и т.д. вплоть до бразильцев.
> Или как?

Думаю Вы правы, но надо посмотреть в первоисточнике (т.е. Кривошееве).
От Licorne
К Лейтенант (19.11.2003 11:23:38)
Дата 19.11.2003 12:06:51

Ну, итальянцев по большей части к немецким потерям добавлять нужно (-)
От VLADIMIR
К Licorne (19.11.2003 12:06:51)
Дата 19.11.2003 17:55:53

Вот относительно точная справка об итальянцах

На советско-германский фронт приходится 20-30% от общего числа потерь, понесенных итальянской армией. Примечательно, что из примерно полумиллиона погибших во ВМВ итальянских солдат 130 тысяч погибли или в боях против нацистов после капитуляции перед союзниками в сентябре 1943, или сражаясь в партизанских отрядах в самой Италии, в Югославии и Греции. 30 тысяч погибли в немецком плену, отказавшись воевать на стороне нацистов после капитуляции.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Licorne (19.11.2003 12:06:51)
Дата 19.11.2003 17:52:50

Большая их часть погибла не на Восточном фронте (-)
От Мелхиседек
К Jones (19.11.2003 08:13:57)
Дата 19.11.2003 08:44:13

Re: Продолжаю бороться...



>Теперь поговорим о солдатах других армий. Поясните мне, если все воевали так, как в РККА, каким образом потери личного состава Красной армии намного превосходят потери других армий? В частности, вермахта?

У нас всю статистику портит 1941 год, когда потери были огромными. А так средняя температура по больнице сопоставима.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (19.11.2003 08:44:13)
Дата 19.11.2003 17:47:01

Ре: Продолжаю бороться...

>У нас всю статистику портит 1941 год, когда потери были огромными.

Еще всю статистику портит 1942 год. Да и 1943 не сильно поправляет. А вот в 1944 действительно вполне сопоставимо.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (19.11.2003 17:47:01)
Дата 19.11.2003 22:47:49

Ре: Продолжаю бороться...

>>У нас всю статистику портит 1941 год, когда потери были огромными.
>
>Еще всю статистику портит 1942 год. Да и 1943 не сильно поправляет. А вот в 1944 действительно вполне сопоставимо.

зато у немцев есть 1944-45,. когда фольксштурм полегал
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (19.11.2003 22:47:49)
Дата 19.11.2003 23:08:20

Ре: Продолжаю бороться...

>>Еще всю статистику портит 1942 год. Да и 1943 не сильно поправляет. А вот в 1944 действительно вполне сопоставимо.
>
>зато у немцев есть 1944-45,. когда фольксштурм полегал

Есть, кто ж спорит.
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (19.11.2003 17:47:01)
Дата 19.11.2003 22:06:01

Ре: Продолжаю бороться...

>>У нас всю статистику портит 1941 год, когда потери были огромными.
>
>Еще всю статистику портит 1942 год. Да и 1943 не сильно поправляет. А вот в 1944 действительно вполне сопоставимо.

Ежели по Гарееву брать, то и за всю войну вполне сопоставимо.
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (19.11.2003 22:06:01)
Дата 19.11.2003 22:16:47

Ре: Продолжаю бороться...

>>Еще всю статистику портит 1942 год. Да и 1943 не сильно поправляет. А вот в 1944 действительно вполне сопоставимо.
>
>Ежели по Кривошееву брать, то и за всю войну вполне сопоставимо.

Ну, для достижения этой сопоставимости Кривошеев использует определенный трюк, который я отношу к разряду пропагандистских.
От Nikolaus
К Игорь Куртуков (19.11.2003 22:16:47)
Дата 19.11.2003 23:17:56

а поподробней о трюке? (-)
От Лёша Волков
К Игорь Куртуков (19.11.2003 22:16:47)
Дата 19.11.2003 22:24:11

Какой? (-)
От Игорь Куртуков
К Лёша Волков (19.11.2003 22:24:11)
Дата 19.11.2003 23:36:12

Вот какой.

Он никак не обосновывает цифру 1,607 млн. человек безвозвратных потерь (за вычетом пленных) на советско-геранцском фронте за последние 3 месяца войны (1.2.45-9.5.45). (табл. 199). Цифра совершенно гадательная, но именно она меняет всю картину, поскольку за предыдущие 40 месяцев войны таковые потери составили 1,998 млн.ч.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.11.2003 23:36:12)
Дата 20.11.2003 03:11:27

Re: Вот какой.

>Он никак не обосновывает цифру 1,607 млн. человек безвозвратных потерь (за вычетом пленных) на советско-геранцском фронте за последние 3 месяца войны (1.2.45-9.5.45). (табл. 199). Цифра совершенно гадательная, но именно она меняет всю картину, поскольку за предыдущие 40 месяцев войны таковые потери составили 1,998 млн.ч.

Эта цифра не гадательная, а как бы это помягче выразиться...
В таблице 196 расчетное количество убитых и умерших от ран в период 1 января - 30 апреля 1945 года определено в 265 тыс.чел.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Лёша Волков
К Лёша Волков (19.11.2003 22:06:01)
Дата 19.11.2003 22:07:06

Тьфу! По Кривошееву, конечно (-)