От Kosta
К All
Дата 19.11.2003 13:35:27
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Вопрос: зачем наши дивизии в Великой Отечественной меньше немецких?

Вот Рокоссовский в мемуарах постоянно жалуется на нехватку пехоты. В дивизиях 3, много 4 тысячи человек. Когда перед "Багратионом" удалось довести их численность до 6 тысяч -- это уже достижение. А так -- 30-, а то и 25-процентная от штатной укомплектованость считается нормой.

Вопрос, зачем держать несколько сотен дивизионных штабов вместо того, чтобы слить несколько диивзий в одну? Как кстати. по мемурам того же Рокоссовского делали немцы -- штаб дивизии с подразделениями дивизионного подчинения уводят в тыл не переформирование, пехоту вливают в остающиеся на фронте дивизии. Кстати, немцам по его словам почему то удавалось восстанавливать численность своих дивизий до 8-10 тысяч, а для нас такая цифра была за пределами мечтаний.

Между тем ровно такую же ситуацию ситуацию описывает колчаковский военный министр барон Будберг. Только с обратным знаком. У красных, пишет он, три армии, в каждой по 4-5 дивизий. У нас же -- белых -- несколько армий и армейских групп, в каждой по 5-6 штабов корпусов, у каждого по несколько дивизий, в итоге весь народ пристоился по штабам, а воевать некому.

ЗЫ А я то дурачок, раньше смеялся над американцами, у которых в ВВ2 на дивизию в 16 тысяч человек всего 2400 пехотинцев. Между тем, если собрать несколько наших двиизий с целью получения искомого (2400) числа пехоты. то как бы численность их штабов и специальных подрахделений не превысила "амеркианский остаток" в 13 600.
От Червяк
К Kosta (19.11.2003 13:35:27)
Дата 20.11.2003 12:47:28

Re: Вопрос: зачем...

Приветствую!

Но у нас дивизией командовал полковник. А у немцев нередко генерал-лейтенант. И так далеко вниз. (Да и вверх).
В танковых войсках немного иначе, но полковник Бабаджанян тоже командовал корпусом, а командовал ли немецкий полковник танковой дивизией?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Червяк (20.11.2003 12:47:28)
Дата 21.11.2003 01:55:53

Ре: Вопрос: зачем...

>В танковых войсках немного иначе, но полковник Бабаджанян тоже командовал корпусом, а командовал ли немецкий полковник танковой дивизией?

Полковник Гудериан командовал 2-й танквой дивизией 1935-1938
От Рустам
К Червяк (20.11.2003 12:47:28)
Дата 20.11.2003 14:47:21

Re: Вопрос: зачем...

Доброго здоровья!
>Приветствую!

>Но у нас дивизией командовал полковник. А у немцев нередко генерал-лейтенант. И так далеко вниз. (Да и вверх).

не нередко. Это видимо штатная должность.

>В танковых войсках немного иначе, но полковник Бабаджанян тоже командовал корпусом, а командовал ли немецкий полковник танковой дивизией?
Ну в конце войны все что угодно могло быть.
>С уважением
С Уважением, Рустам
От Exeter
К Kosta (19.11.2003 13:35:27)
Дата 19.11.2003 20:14:26

Это "вечный вопрос" из серии: почему у нас так много комсостава/офицеров? (-)
От Rwester
К Kosta (19.11.2003 13:35:27)
Дата 19.11.2003 14:20:54

сложно что-то добавить

1 Боевые задачи бывают разные, нет смысла на мелнькую задачу использовать полнокровную дивизию, т.о. наличие большого кол-ва небольштх дивизий позволяет более рационально использовать ресурсы. Также нужно добавить, что есть специализированные дивизии, для выполнения спецзадач, что тоже позв-ет более рационально исп-ть ресурсы.


2 Во сто крат лучше в разбитую дивизию добавить людей, чем переводить людей в ослабленные дивизии:
т.к. 2.1. не обеспечиввается наличие постоянного резерва ком.кадров с опытом
2.2. снижается возможность по созданию новых дивизий после тотальной ликвидации дивизий.

Рвестер
От Ротмистр
К Rwester (19.11.2003 14:20:54)
Дата 20.11.2003 03:32:14

Re: сложно что-то...

Бон, миль пардон, жур!
>1 Боевые задачи бывают разные, нет смысла на мелнькую задачу использовать полнокровную дивизию, т.о. наличие большого кол-ва небольштх дивизий позволяет более рационально использовать ресурсы. Также нужно добавить, что есть специализированные дивизии, для выполнения спецзадач, что тоже позв-ет более рационально исп-ть ресурсы.
Рациональнее использовать для решения частных задач полк полного состава, чем неполную дивизию.


>2 Во сто крат лучше в разбитую дивизию добавить людей, чем переводить людей в ослабленные дивизии:
>т.к. 2.1. не обеспечиввается наличие постоянного резерва ком.кадров с опытом
>2.2. снижается возможность по созданию новых дивизий после тотальной ликвидации дивизий.

>Рвестер
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (20.11.2003 03:32:14)
Дата 20.11.2003 16:01:54

Re: сложно что-то...

>Рациональнее использовать для решения частных задач полк полного состава, чем неполную дивизию.

Где полк (даже полного состава) возьмет гаубичную артиллерию?
От Ротмистр
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 16:01:54)
Дата 21.11.2003 02:28:43

Re: сложно что-то...

Бон, миль пардон, жур!
>>Рациональнее использовать для решения частных задач полк полного состава, чем неполную дивизию.
>
>Где полк (даже полного состава) возьмет гаубичную артиллерию?
А приданные части на что ?
Честь имею Ротмистр
От FVL1~01
К Ротмистр (21.11.2003 02:28:43)
Дата 21.11.2003 15:15:11

приданная часть не СВОЯ часть

И снова здравствуйте
простой вопрос - КТО СНАБЖАЕТ приданый полку гаубичный двизион? ась?


И все. Нефига городить. Придавать надо под КОНКРЕТНУЮ операцую, где требуется усиление и приданные снабжаются из вышестояшего по структуре тыла (для приданного к полку дивизиона от дивизионных тылов).

А вот так таскать с собйо постоянно - нафига? придавать и отбирать постоянно - не будет сплоченности.

полумера
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (21.11.2003 02:28:43)
Дата 21.11.2003 12:11:41

Re: сложно что-то...

>>Где полк (даже полного состава) возьмет гаубичную артиллерию?
>А приданные части на что ?

Дивизия тоже имеет приданные части.
От Rwester
К Ротмистр (20.11.2003 03:32:14)
Дата 20.11.2003 09:00:06

может быть

>Рациональнее использовать для решения частных задач полк полного состава, чем неполную дивизию.
По факту это скорее всего и есть полк полного состава, но при необходимости его в дивизию не развернешь.

Рвестер, с уважением
От Ротмистр
К Rwester (20.11.2003 09:00:06)
Дата 21.11.2003 02:30:20

Re: может быть

Бон, миль пардон, жур!
>>Рациональнее использовать для решения частных задач полк полного состава, чем неполную дивизию.
>По факту это скорее всего и есть полк полного состава, но при необходимости его в дивизию не развернешь.
В полку полного состава более благоприятное соотношение между управлением и собственно боевым составом. А полк в дивизию почему не развернуть ? Да и еще вопрос в том, возникнет ли нужда в таком развертывании. Или Вы предлагаете принципиально воевать исключительно кадрированными соединениями ?

>Рвестер, с уважением




С уважением Ротмистр
От FVL1~01
К Ротмистр (21.11.2003 02:30:20)
Дата 21.11.2003 15:17:04

нет конечно

И снова здравствуйте

>В полку полного состава более благоприятное соотношение между управлением и собственно боевым составом.


Чем оно благоприятно? тем что резерва нету или тем что менее гибко и менее снабжено техническими средствами?


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Kosta (19.11.2003 13:35:27)
Дата 19.11.2003 13:56:15

Затем что нужно больше соединений.

>Вопрос, зачем держать несколько сотен дивизионных штабов вместо того, чтобы слить несколько диивзий в одну?

Затем что чем больше имеется тактических единиц тем больше боевых задач можно между ними "распаралелить"


>Как кстати. по мемурам того же Рокоссовского делали немцы -- штаб дивизии с подразделениями дивизионного подчинения уводят в тыл не переформирование, пехоту вливают в остающиеся на фронте дивизии.

Ну а наши отводили в тыл наоборот сохраняя кадры и уцелевшую матчасть. Чтобы сохранять сложившиеся структуры.

>Кстати, немцам по его словам почему то удавалось восстанавливать численность своих дивизий до 8-10 тысяч, а для нас такая цифра была за пределами мечтаний.

Ну так и плач немецких командиров про дивизию на 30-60 км фронта Вы тоже наверное читали?


>Между тем ровно такую же ситуацию ситуацию описывает колчаковский военный министр барон Будберг. Только с обратным знаком. У красных, пишет он, три армии, в каждой по 4-5 дивизий. У нас же -- белых -- несколько армий и армейских групп, в каждой по 5-6 штабов корпусов, у каждого по несколько дивизий, в итоге весь народ пристоился по штабам, а воевать некому.

Это гражданская война. Она характеризуется низкой насыщенностью соединений тяжелым вооружением и артиллерией. Потому нужны были "штыки". Плохой пример.
В ВМВ как раз основную задачу выполняли огневые ссредства и артиллерия - а стрелки можно сказать занимались их охранением. Так что сила дивизии следует определять не в штыках а в стволах.

>ЗЫ А я то дурачок, раньше смеялся над американцами, у которых в ВВ2 на дивизию в 16 тысяч человек всего 2400 пехотинцев. Между тем, если собрать несколько наших двиизий с целью получения искомого (2400) числа пехоты. то как бы численность их штабов и специальных подрахделений не превысила "амеркианский остаток" в 13 600.

Да вот Вампожалуйста реальное соотношение:
Из отчета штаба 25-го гвардейского стрелкового корпуса о боевых действиях корпуса по форсированию р. Днепр. (с 20 сентября по 20 октября 1943 г)

Боевой состав корпуса:
81 и 72 гв. сд .

Численный состав:
81-я гв. сд:
Всего людей - 3188

Активных штыков - 539
Артиллеристов - 696
Обслуживающих - 1587

72-я гв. сд:
Всего людей - 2986

Активных штыков - 533
Артиллеристов - 701
Обслуживающих - 1694

В таком составе 25-й гв. ск успешно форсировал Днепр.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 13:56:15)
Дата 20.11.2003 14:25:23

Вот вот

>
>Затем что чем больше имеется тактических единиц тем больше боевых задач можно между ними "распаралелить"

Не очень убедительно. У нас дивизий столько, сколько у немцев полков. То есть они полку ставили задачу, которую мы -- дивизии. Значит, дело не в количестве едениц, а просто в их названии, как Куртуков говорит?




>Ну а наши отводили в тыл наоборот сохраняя кадры и уцелевшую матчасть. Чтобы сохранять сложившиеся структуры.

И что они делали с сохранившимися структурами? Ведь практически ни одна дивизия так и не доводилась до штатной численности. 50% -- уже хорошо. А собтсвенно -- почему? Есть штат дивизии. Есть время на переформирование. Есть людской резерв. Почему дивизии не восстанавливались до штата?

>Ну так и плач немецких командиров про дивизию на 30-60 км фронта Вы тоже наверное читали?

Конечно. Но ведь и у нас количество штыков на те же км было одинаковым. Только штабов дивизий три, а не один.


>Это гражданская война. Она характеризуется низкой насыщенностью соединений тяжелым вооружением и артиллерией. Потому нужны были "штыки". Плохой пример.
>В ВМВ как раз основную задачу выполняли огневые ссредства и артиллерия - а стрелки можно сказать занимались их охранением. Так что сила дивизии следует определять не в штыках а в стволах.

Ну, что силу дивизии надо определять в стволах, а не в штыках, это еще Головин писал в "Военных усилиях Росси в Первой мировой". Но мы возвращаеся к вопросу -- почему у нас такие маленькие дивизии, равные полкам? Почему их не восстанавливали до штата? Ведь в итоге как видно из приведенных Вами данных по 25 гв. стр. к -- соотношение пехоты и "осблуги" в корпусе ровно такое же как у американцев в пд -- 1%6. Тогда почему не попытаться восстановить наши дивизии до штатной чиленности в 12 тысяч? Потому что соотношнеие изменится в лучшую для пехоты сторону (положим 1%4), и невидимая рука войны все равно подравняет "излишек" пехоты?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kosta (20.11.2003 14:25:23)
Дата 20.11.2003 14:39:51

Re: Вот вот

>Не очень убедительно. У нас дивизий столько, сколько у немцев полков. То есть они полку ставили задачу, которую мы -- дивизии.

Этого нельзя сделать, т.к. масштаб задачи определяется не количеством личного состава - а количеством огневых средств (их могуществом и дальнобойностью). А также плечом подвоза, которое могут обеспечить тыловые службы, а также емкостью сетей связи которые может обеспечить управление.
Очевидно что немецкий полк, (сколько бы тысяч людей в него не входило) не располагал напр. орудиями дивизионного типа.


>И что они делали с сохранившимися структурами? Ведь практически ни одна дивизия так и не доводилась до штатной численности. 50% -- уже хорошо. А собтсвенно -- почему? Есть штат дивизии. Есть время на переформирование. Есть людской резерв. Почему дивизии не восстанавливались до штата?

"потому что надо больше соединений"

>>Ну так и плач немецких командиров про дивизию на 30-60 км фронта Вы тоже наверное читали?
>
>Конечно. Но ведь и у нас количество штыков на те же км было одинаковым. Только штабов дивизий три, а не один.

не в штыках, не в штыках надо считать - ну сколько повторять - а в стволах (артиллерийско-минометных)


>Ну, что силу дивизии надо определять в стволах, а не в штыках, это еще Головин писал в "Военных усилиях Росси в Первой мировой". Но мы возвращаеся к вопросу -- почему у нас такие маленькие дивизии, равные полкам?

Мы возвращаемся к ответу - "равные" только по количеству л/с но не по огневым возможностям.

>Почему их не восстанавливали до штата?

вот именно артиллерию и восстанавливали до штата в первую очередь, чтобы дать возможность соединению выполнять задачу дивизионного масштаба.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 14:39:51)
Дата 20.11.2003 17:03:45

Ре: Вот вот

> Очевидно что немецкий полк, (сколько бы тысяч людей в него не входило) не располагал напр. орудиями дивизионного типа.

Ну понятно, что речь идет не о полку, а о полковой группе. Т.е. о полку с приданными подразделениями из дивизии. У немцев в дивизии приходилось по 12 дивизионных гаубиц на полк. Плюс сколько-то корпусной артиллерии.


От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.11.2003 17:03:45)
Дата 20.11.2003 17:23:44

А как же закон сохранения материи ? :)

>Ну понятно, что речь идет не о полку, а о полковой группе. Т.е. о полку с приданными подразделениями из дивизии. У немцев в дивизии приходилось по 12 дивизионных гаубиц на полк. Плюс сколько-то корпусной артиллерии.

Если в одном месте прибавить - то в другом непремено убавиться. :)

Если дивизия создает три полковые группы с артидивизионом каждая то своей артиллерии у не остается один дивизион (тяжелый).

Если мы говорим о "штатной" укомплектованности (не учитывающей боевые потери), то советская дивизия будет располагать 36 орудиями ДА. (не считая ПА). Т.е бОльшим количеством.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 17:23:44)
Дата 20.11.2003 17:36:38

Закон сохранения материи - есть.

>>Ну понятно, что речь идет не о полку, а о полковой группе. Т.е. о полку с приданными подразделениями из дивизии. У немцев в дивизии приходилось по 12 дивизионных гаубиц на полк. Плюс сколько-то корпусной артиллерии.
>
>Если в одном месте прибавить - то в другом непремено убавиться.

Совершенно верно.

>Если дивизия создает три полковые группы с артидивизионом каждая то своей артиллерии у не остается один дивизион (тяжелый).

Его тоже можно раздать побатарейно полкам. Сделано утверждение, что советская дивизия примерно равна немецкому полку, я поправил - нузно гогворить не полку, а трети немецкой дивизии, если уж на то пошло.

Но каково было в среднем реальное соотношение сил советской и немецкой дивизии я сказать затрудняюсь.

>Если мы говорим о "штатной" укомплектованности (не учитывающей боевые потери), то советская дивизия будет располагать 36 орудиями ДА.

При штатной укомплектованности советская дивизия заметно сильнее немцкой полковой группы. Тут никаких вопросов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 17:23:44)
Дата 20.11.2003 17:36:29

Ре: А как...

>Если дивизия создает три полковые группы с артидивизионом каждая то своей артиллерии у не остается один дивизион (тяжелый).
+++
А разве у советской дивизии был он? Т.е. на какой переиод берем?

>Если мы говорим о "штатной" укомплектованности (не учитывающей боевые потери), то советская дивизия будет располагать 36 орудиями ДА. (не считая ПА). Т.е бОльшим количеством.
+++
У немцев бате ПТО теже 36 орудий.
Ну да, у нас на 12 45-мм болше. Зато у немцев болше гаубиц (на 41 год).

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 17:36:29)
Дата 20.11.2003 17:42:54

Ре: А как...

>>Если мы говорим о "штатной" укомплектованности (не учитывающей боевые потери), то советская дивизия будет располагать 36 орудиями ДА. (не считая ПА). Т.е бОльшим количеством.
>+++
>У немцев бате ПТО теже 36 орудий.

Я не считал ПТА.

>Ну да, у нас на 12 45-мм болше. Зато у немцев болше гаубиц (на 41 год).

А у нас есть 120 минометы
От Kosta
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 17:42:54)
Дата 20.11.2003 17:50:29

Хорошо, тогда такой вопрос

Выходит, что в послевоенных штатах дивизий этот опыт войны не был учтен. Потому что дивизии снова "разбухли" за счет пехоты. И опять же вопрос -- почему?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (20.11.2003 17:50:29)
Дата 20.11.2003 18:00:36

Но все таки нужду не стоит выдавать за добродетель

Я не утверждаю что советская практика была идеальной.
Мы сравниваем два подхода - советский и немецкий. У каждого есть свои достоинства и недостатки. Я пытаюсь объяснить почему в СССР был выбран такой. Оппоненты убедительно показывают - что и немецкий неплох.
Каждая сторона руководствовалась своими критериями.

>Выходит, что в послевоенных штатах дивизий этот опыт войны не был учтен. Потому что дивизии снова "разбухли" за счет пехоты. И опять же вопрос -- почему?

Потому что "пехота" это не только личный состав - но и огневые средства - в т.ч. тяжелое оружие. А оно требует обслуживающего персонала и в конечном счете - стрелков для охраны.

И не все задачи целесообразно решать артогнем - можно и использовать и менее мощные огневые средства (т.е "пехотные").

Ну и наконец доведения задач ПТО до уровня пехотного отделения ...
Вы посмотрите на состав МСО - там стрелков только двое. Остальное - экипаж БМП, расчет гранатомета и пулеметчик.

С уважением
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 17:42:54)
Дата 20.11.2003 17:48:14

Ре: А как...

>Я не считал ПТА.
+++
Почему?
50-имеет угол подема в 27 градусов.
75мм кажется в 22.
Наша ЗИС-2 имела 25 градусов.
Вывод- немецкие ПТО по своим характеристикам могли выполнят задачи возлагаемые на дивизионную артиллерию.

>А у нас есть 120 минометы
+++
А у них мортиры...
На какой период щитаем?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 17:48:14)
Дата 20.11.2003 17:51:25

Ре: А как...

>>Я не считал ПТА.
>+++
>Почему?
>50-имеет угол подема в 27 градусов.
>75мм кажется в 22.

ну так это какой год..

>Наша ЗИС-2 имела 25 градусов.
>Вывод- немецкие ПТО по своим характеристикам могли выполнят задачи возлагаемые на дивизионную артиллерию.

Не спорю. Я просто взял для сравнения только системы артполка.

>>А у нас есть 120 минометы
>+++
>А у них мортиры...
>На какой период щитаем?

Не важно. Лишь юы одинаковый у обеих сторон
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 17:51:25)
Дата 20.11.2003 17:58:36

Ре: А как...

>ну так это какой год..
+++
А вы на какой щитаете?

>Не спорю. Я просто взял для сравнения только системы артполка.
+++
У немцев была другая организация артиллерии на дивизионном уровне. Ето надо учитыват (= брат всю артиллерию командира дивизии).

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 17:58:36)
Дата 20.11.2003 18:06:08

Ре: А как...

>>ну так это какой год..
>+++
>А вы на какой щитаете?

Примерно 1941-43. Знаю что там все сильно варьировалось но вообщем-среднем. По 1944-45 г я просто на память данные не помню.

>>Не спорю. Я просто взял для сравнения только системы артполка.
>+++
>У немцев была другая организация артиллерии на дивизионном уровне.

Почему это?

>Ето надо учитыват (= брат всю артиллерию командира дивизии).

Ну так давайте, учтем.
От Роман (rvb)
К объект 925 (20.11.2003 17:48:14)
Дата 20.11.2003 17:50:03

Для выполнения задач дивизионной артиллерии надо еще и снаряд подходящий иметь

>>Я не считал ПТА.
>+++
>Почему?
>50-имеет угол подема в 27 градусов.
>75мм кажется в 22.

Угла возвышения мало. Пульнуть на требуемую дальность, конечно, можно, но вот толку меньше будет... Да и ресурс ствола (для ПТО - обычно очень небольшой) тратить таким образом сомнительное занятие.

S.Y. Roman
От объект 925
К Роман (rvb) (20.11.2003 17:50:03)
Дата 20.11.2003 17:56:10

Ре: Для выполнения задач дивизионной артиллерии надо еще и снаряд подходящий име

ла возвышения мало. Пульнуть на требуемую дальность, конечно, можно, но вот толку меньше будет...
+++
Менше чем у ЗИС-2. Но вовсе не означает что его совсем не будет.

Да и ресурс ствола (для ПТО - обычно очень небольшой) тратить таким образом сомнительное занятие.
+++
Ты знаеш про то что немцы их так не използовали? Я например етого не знаю. Поетому просто откидыват в сторону орудия которые подходят (плохо, но все-таки подходят) ето неправилно. Мое такое мнение.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (20.11.2003 17:56:10)
Дата 20.11.2003 18:07:10

Именно по ПТП в артилерии дивизии...

И снова здравствуйте
>ла возвышения мало. Пульнуть на требуемую дальность, конечно, можно, но вот толку меньше будет...
>+++
>Менше чем у ЗИС-2. Но вовсе не означает что его совсем не будет.

А это от немецкой пушки зависит. Если про ПАК 1897 то вообще вопросов нету - это же французский дивизионный ствол, то остальные две серьезные ПТП (37мм на рассматриваем) имели служущую разницу- у 50мм ПАК был ВЕСЬМА для калибра эффективный снарядик, из за чего ее и немцы использовали и наши использовали, даже совместно именно с Зис-3 как дивизионное орудие, то вести подготовку по нормам года так 1944 из ПАК-40 (220-240 выстрелов в операцию) это протстите стрелять золотыми яйцами из несущих их куризцы с замороженном виде. Отвратительный снаряд и малый ресурс.

>Ты знаеш про то что немцы их так не използовали?

Использовали. И даже ПАК-40 иногда когда припирало ИСПОЛЬЗОВАЛИ так. А уж 50ммтровку ОЧЕНЬ одобряли и наши и немцы, но признавая что как дивизионная она ХУЖЕ простой ЗиС-3

С уважением ФВЛ
От Kosta
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 14:39:51)
Дата 20.11.2003 15:53:50

Иными словами, вы хотите сказать

>не в штыках, не в штыках надо считать - ну сколько повторять - а в стволах (артиллерийско-минометных)

... что у нас на тот же участок фронта, больше чем у немцев артиллерийских стволов --за счет того, что на одну их дивизию приходится три наших? А вот если бы, восстановив дивизию до нормальной численности 12 тысяч человек, мы поставили бы ее на фронт, то выяснилось бы, что соотношение по пехоте между нами и немцами практически не изменилось бы, а вот по артиллерии -- ухудшилось?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kosta (20.11.2003 15:53:50)
Дата 20.11.2003 15:55:50

Re: Иными словами,...

>... что у нас на тот же участок фронта, больше чем у немцев артиллерийских стволов --за счет того, что на одну их дивизию приходится три наших?

да.

>А вот если бы, восстановив дивизию до нормальной численности 12 тысяч человек, мы поставили бы ее на фронт, то выяснилось бы, что соотношение по пехоте между нами и немцами практически не изменилось бы, а вот по артиллерии -- ухудшилось?

да.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 15:55:50)
Дата 20.11.2003 16:08:00

И наше командование шло на это сознательно? (-)
От Rwester
К Kosta (20.11.2003 16:08:00)
Дата 21.11.2003 08:15:40

5 коп

ИМХО глубокое, которое доказать не могу, состоит в том, что скорее всего это подсказывала внутренняя логика событий, при которых наша армия действовала с начала войны в условиях постоянной нехватки всех ресурсов и необходимости наращивания резервов для того, чтобы слабые свои места в какой-то момент усилить и чтобы усиленные части не простаивали.

Рвестер
От Дмитрий Козырев
К Kosta (20.11.2003 16:08:00)
Дата 20.11.2003 16:15:00

Ну видимо сознательно - раз такая практика существовала всю войну?

Доказательств у меня как Вы понимаете нет, но свои соображения я высказал.

Игорь Куртуков вот вообще полагает что рационального объяснния нельзя дать.

Ну а как например еще объяснить формирование значительного количества _тактических единиц_ (не только дивизий, но и бригад, отд. полков и батальонов) - при относительной "слабости" и малочисленности каждой в отдельности - как не желанием (сознательным) иметь больше этих самых единиц?

Мне представляется что если говорить формальным и абстрактным языком - общую задачу можно распараллелить на множество мелких.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 16:15:00)
Дата 20.11.2003 17:22:38

Ре: Ну видимо...

>Ну а как например еще объяснить формирование значительного количества _тактических единиц_ (не только дивизий, но и бригад, отд. полков и батальонов) - при относительной "слабости" и малочисленности каждой в отдельности - как не желанием (сознательным) иметь больше этих самых единиц?

Кака еще? Стихийным процессом уменьшения боевой силы частей, когда часть силой уменьшившейся до уровня довоенной роты все равно называлась батальоном.

Впрочем, некоторые соображения командования по поводу разукрупнения частей и соединений известны:

"Изучение опыта войны показывает [...] неповоротливость и неудобоуправляемость существующими 60-самолет-ными авиационными полками всех видов авиации [...] Новые формирования полков всех видов авиации укомплектовывать не шестьюдесятью, а тридцатью самолетами"

или:

"Ввиду того, что новые самолеты, вроде Ил-2, Пе-2, Як-1 и т. д., являются грозным оружием против врага и необходимо их иметь на всех фронтах, тогда как промышленность пока не успевает удовлетворять потребности фронтов, приказываю: Впредь все авиаполки новой материальной части формировать в составе 2 эскадрилий по 9 самолетов в каждой и 2 самолетов для командира полка и его заместителя — всего 20 самолетов в полку"

К сожалению не могу процитировать директиву Ставки на расформирование корпусов, но там тоже про громоздкость.
От Kosta
К Игорь Куртуков (20.11.2003 17:22:38)
Дата 20.11.2003 17:34:36

Ре: Ну видимо...

>К сожалению не могу процитировать директиву Ставки на расформирование корпусов, но там тоже про громоздкость.

Неужели дело в громоздкости? Ведь впоследствии "корпуса старались формировать при каждом удобном случае" (Рокоссовский).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 14:39:51)
Дата 20.11.2003 14:42:11

Ре: Вот вот

>вот именно артиллерию и восстанавливали до штата в первую очередь, чтобы дать возможность соединению выполнять задачу дивизионного масштаба.
++++
Как может 1 тысяча человек выполнит задачу дивизионного маштаба?


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 14:42:11)
Дата 20.11.2003 14:56:58

Ре: Вот вот

>>вот именно артиллерию и восстанавливали до штата в первую очередь, чтобы дать возможность соединению выполнять задачу дивизионного масштаба.
>++++
>Как может 1 тысяча человек выполнит задачу дивизионного маштаба?

При каком количестве орудий давайте уточним? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 14:56:58)
Дата 20.11.2003 14:58:27

Ре: Вот вот

>При каком количестве орудий давайте уточним? :)
+++
При вашем. Я не понимаю как дивизия в 1 т. может выполнит задачу (= боротся на равных) с 14 тысячной толпой.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 14:58:27)
Дата 20.11.2003 15:06:17

Ре: Вот вот

>>При каком количестве орудий давайте уточним? :)
>+++
>При вашем.

?? Как скажу так и будет?

>Я не понимаю как дивизия в 1 т. может выполнит задачу (= боротся на равных) с 14 тысячной толпой.

Расстреляет картечью :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 15:06:17)
Дата 20.11.2003 15:08:39

Ре: Вот вот

>?? Как скажу так и будет?
+++
Ну я не думаю что вы болше чем положено по штату назовете.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 15:08:39)
Дата 20.11.2003 15:10:39

Ре: Вот вот

>>?? Как скажу так и будет?
>+++
>Ну я не думаю что вы болше чем положено по штату назовете.

И не стану. Я лишь в очередной раз укажу - что "толпа" (стрелки) уничтожается этой самой артиллерией. И потому надо сравнивать "силу" соединений не по количеству л/с а по их огневым возможностям.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 15:10:39)
Дата 20.11.2003 15:15:13

Ре: Вот вот

>И не стану. Я лишь в очередной раз укажу - что "толпа" (стрелки) уничтожается этой самой артиллерией. И потому надо сравнивать "силу" соединений не по количеству л/с а по их огневым возможностям.
+++
Ест два основных вида боя. Наступление и оборона.
Можно рассказат как дивизия с помощю артиллерии будет выполнят задачу дивизии и там и там?
Спасибо.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 15:15:13)
Дата 20.11.2003 15:51:47

Ре: Вот вот

>Ест два основных вида боя. Наступление и оборона.

совершенно верно.

>Можно рассказат как дивизия с помощю артиллерии будет выполнят задачу дивизии и там и там?

Вы меня поставили в тупик своим вопросом.
Отвечу цитатой из БУА :)
"Артиллерия является основной огневой силой войск"

Вот в соответсвии с этим и будет выполнять. Огнем будет уничтожать обороняющегося (в наступлении) и наступающего (в обороне) противника. Его живую силу и технику.
Стрелки же дивизии (даже в малом совем числе) будут занимать местность (продвигаясь вперед при наступлении) или охранять районы артиллерийских позиций (в обороне).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 15:51:47)
Дата 20.11.2003 15:57:56

Ре: Вот вот

>Вы меня поставили в тупик своим вопросом.
>Отвечу цитатой из БУА :)
>"Артиллерия является основной огневой силой войск"
++++
Ваш ответ поставил меня в тупик.
Отвечу цитатой из БУП:)
1. Пехота и ее роль в бою
Пехота выполняет основную и самую трудную задачууничтожение противника в ближнем бою. Решительное продвижение пехоты в наступлении и упорное сопротивление в обороне решают исход боя.
Только пехота способна захватывать и прочно удерживать за собой местность.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 15:57:56)
Дата 20.11.2003 16:03:42

Ре: Вот вот

>>Вы меня поставили в тупик своим вопросом.
>>Отвечу цитатой из БУА :)
>>"Артиллерия является основной огневой силой войск"
>++++
>Ваш ответ поставил меня в тупик.
>Отвечу цитатой из БУП:)
>1. Пехота и ее роль в бою
>Пехота выполняет основную и самую трудную задачууничтожение противника в ближнем бою. Решительное продвижение пехоты в наступлении и упорное сопротивление в обороне решают исход боя.
>Только пехота способна захватывать и прочно удерживать за собой местность.

И где Вы видите тут противоречие моим словам?
Я же не отрицаю необходимость наличия пехоты. Я говорю - что и в малом числе она способна (при действенной поддержке артиллерии) выполнять эти задачи.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 16:03:42)
Дата 20.11.2003 16:09:32

Ре: Возобновлю свой вопрос

>И где Вы видите тут противоречие моим словам?
>Я же не отрицаю необходимость наличия пехоты. Я говорю - что и в малом числе она способна (при действенной поддержке артиллерии) выполнять эти задачи.
+++
я Дивитрий так и не понял, как воинская част чиcленностю в 1 тысячу человек способна выполнят задачи возлагаемые на 14-тысячную дивизию.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 16:09:32)
Дата 20.11.2003 16:18:16

Повторю ответ. :-/

>я Дивитрий так и не понял, как воинская част чиcленностю в 1 тысячу человек способна выполнят задачи возлагаемые на 14-тысячную дивизию.

Своими огневыми средствами.

Попытаюсь растолковать. Средство решения боевой задачи - бой. Бой складывается их огня и движения (маневра).
Эффективность огня определяется количеством и качеством огневых средств. Маневр - подвижностью материальной части и тактических единиц.

Численность личного состава_ нигде не фигурирует, кроме как подразумевается для эффективного обслуживания огневых средств и техники.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 16:18:16)
Дата 20.11.2003 16:22:40

Ре: Повторю ответ....

>Численность личного состава_ нигде не фигурирует, кроме как подразумевается для эффективного обслуживания огневых средств и техники.
+++
Захват и удержание терретории возможно толко пехотой.
Возмем к пример что дивизия в обороне занимает полосу шириной в 20 км. По уставу.
Как ету же полосу будут удерживат 1 тысяча человек?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 16:22:40)
Дата 20.11.2003 16:32:28

Ре: Повторю ответ....

>Захват и удержание терретории возможно толко пехотой.

Вы странно толкуете понятие "пехота". Пехота это не взявшиеся за руки стрелкИ, а подразделения со своими огневыми возможностями.

>Возмем к пример что дивизия в обороне занимает полосу шириной в 20 км. По уставу.

Ширина этой полосы определяется не количеством личного состава дивизии, а возможностями ее огневых средств, которые должны обеспечивать создание в этой полосе эффективной системы огня, которую не мог бы преодолеть противник.
Основой системы огня является артиллерийско-минометный огонь. На дальних подступах и пулеметный огонь - на ближних.

>Как ету же полосу будут удерживат 1 тысяча человек?

Все зависит от того какими они располагают огневыми средствами (т.е удасться ли им выстроитьь адекватную условиям местности систему огня).

Вы наверняка читали Бека "Волоколамское шоссе". Там Момыш-улы тоже не понимал как батальон может оборонять 7 км фронта при уставной плотности 2.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 16:32:28)
Дата 20.11.2003 16:35:54

Ре: Повторю ответ....

>Вы странно толкуете понятие "пехота".
+++
Я его никак не толкую.

>Ширина этой полосы определяется не количеством личного состава дивизии, а возможностями ее огневых средств, которые должны обеспечивать создание в этой полосе эффективной системы огня, которую не мог бы преодолеть противник.
+++
При чем здес ето? Я разве спрашивал чем определяется ширина оборонителной полосы?

>Все зависит от того какими они располагают огневыми средствами (т.е удасться ли им выстроитьь адекватную условиям местности систему огня).
+++
Вы так и не сказали как они ето будут делат.



Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 16:35:54)
Дата 20.11.2003 16:44:54

Ре: Повторю ответ....

>>Вы странно толкуете понятие "пехота".
>+++
>Я его никак не толкую.

Вы его толкуете как "n тысяч человек"

>>Ширина этой полосы определяется не количеством личного состава дивизии, а возможностями ее огневых средств, которые должны обеспечивать создание в этой полосе эффективной системы огня, которую не мог бы преодолеть противник.
>+++
>При чем здес ето? Я разве спрашивал чем определяется ширина оборонителной полосы?

Вы спрашивали : "как ее оборонять"

>>Все зависит от того какими они располагают огневыми средствами (т.е удасться ли им выстроитьь адекватную условиям местности систему огня).
>+++
>Вы так и не сказали как они ето будут делат.

огнем, ОГНЕМ, ОГНЕМ
ПРостите что еще непонятно?

>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 16:44:54)
Дата 20.11.2003 17:05:24

Ре: Повторю ответ....

>Вы спрашивали : "как ее оборонять"
>огнем, ОГНЕМ, <б>ОГНЕМ
>ПРостите что еще непонятно?
++++
Вы щитаете что вот из етого вашего обьяснения может быт что-либо понятно?
Ест штатная числонност дивизии(=100%). И уставная полоса оборны для етой дивизии(=100%).
Как может соеденения числностю в 2 тысячи челоек (=12 000 ето 100%, а 2 000 ето 16,6%) "выполнять задачу дивизионного масштаба."(с) Козырев.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/663312.htm

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 17:05:24)
Дата 20.11.2003 17:44:39

Ре: Повторю ответ....

>Вы щитаете что вот из етого вашего обьяснения может быт что-либо понятно?

да, я так считаю.

>Ест штатная числонност дивизии(=100%). И уставная полоса оборны для етой дивизии(=100%).
>Как может соеденения числностю в 2 тысячи челоек (=12 000 ето 100%, а 2 000 ето 16,6%) "выполнять задачу дивизионного масштаба."(с) Козырев.

Вы меня извините, но я уже в четвертый (и крайний) раз вынужден повторить. :-/
Не численностью личного состава определяется сила и возможности соединения.
Поэтому Ваш расчет и проценты - неверны.

>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 17:44:39)
Дата 20.11.2003 17:51:38

Ре: Повторю ответ....

>да, я так считаю.
+++
Вам человек в 3 раз говорит- непонятно. Не хотите обьяснят так и скажите.
Не можете - тоже скажите.

>Вы меня извините, но я уже в четвертый (и крайний) раз вынужден повторить. :-/
>Не численностью личного состава определяется сила и возможности соединения.
>Поэтому Ваш расчет и проценты - неверны.
++++
Можно ваши посмотрет? А также источник который говорил бы, что численност личного состава в соединении не играет роли при ращетах его возможностей.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2003 17:51:38)
Дата 20.11.2003 18:04:27

Ре: Повторю ответ....

>Вам человек в 3 раз говорит- непонятно. Не хотите обьяснят так и скажите.
>Не можете - тоже скажите.

Я не могу понять что непонятно.

>>Вы меня извините, но я уже в четвертый (и крайний) раз вынужден повторить. :-/
>>Не численностью личного состава определяется сила и возможности соединения.
>>Поэтому Ваш расчет и проценты - неверны.
>++++
>Можно ваши посмотрет?

Помимо личного состава учтите артиллерию (по видам) минометы, пулеметы.

>А также источник который говорил бы, что численност личного состава в соединении не играет роли при ращетах его возможностей.

А Вы приведете источник в котором написано что играет? :)
Я же не говорю что "не играет" - я говорю что играет малое значение.
Источник? Извольте - Кохенгаузен "Вождение войск". Система огня строиться на огне артиллерии и станкового оружия пехоты. (Про стрелков - ни слова).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2003 18:04:27)
Дата 20.11.2003 18:08:54

Ре: Учел. Смотрите ответ Коста. Оттого и непонятки. (-)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 13:56:15)
Дата 19.11.2003 23:49:07

Второй заход.

Привет всем.
>>Вопрос, зачем держать несколько сотен дивизионных штабов вместо того, чтобы слить несколько диивзий в одну?
>
>Затем что чем больше имеется тактических единиц тем больше боевых задач можно между ними "распаралелить"


>>Как кстати. по мемурам того же Рокоссовского делали немцы -- штаб дивизии с подразделениями дивизионного подчинения уводят в тыл не переформирование, пехоту вливают в остающиеся на фронте дивизии.
>
>Ну а наши отводили в тыл наоборот сохраняя кадры и уцелевшую матчасть. Чтобы сохранять сложившиеся структуры.

>>Кстати, немцам по его словам почему то удавалось восстанавливать численность своих дивизий до 8-10 тысяч, а для нас такая цифра была за пределами мечтаний.
>
>Ну так и плач немецких командиров про дивизию на 30-60 км фронта Вы тоже наверное читали?


>>Между тем ровно такую же ситуацию ситуацию описывает колчаковский военный министр барон Будберг. Только с обратным знаком. У красных, пишет он, три армии, в каждой по 4-5 дивизий. У нас же -- белых -- несколько армий и армейских групп, в каждой по 5-6 штабов корпусов, у каждого по несколько дивизий, в итоге весь народ пристоился по штабам, а воевать некому.
>
>Это гражданская война. Она характеризуется низкой насыщенностью соединений тяжелым вооружением и артиллерией. Потому нужны были "штыки". Плохой пример.
>В ВМВ как раз основную задачу выполняли огневые ссредства и артиллерия - а стрелки можно сказать занимались их охранением. Так что сила дивизии следует определять не в штыках а в стволах.

>>ЗЫ А я то дурачок, раньше смеялся над американцами, у которых в ВВ2 на дивизию в 16 тысяч человек всего 2400 пехотинцев. Между тем, если собрать несколько наших двиизий с целью получения искомого (2400) числа пехоты. то как бы численность их штабов и специальных подрахделений не превысила "амеркианский остаток" в 13 600.
>
>Да вот Вампожалуйста реальное соотношение:
>Из отчета штаба 25-го гвардейского стрелкового корпуса о боевых действиях корпуса по форсированию р. Днепр. (с 20 сентября по 20 октября 1943 г)

>Боевой состав корпуса:
>81 и 72 гв. сд .

>Численный состав:
>81-я гв. сд:
>Всего людей - 3188

>Активных штыков - 539
>Артиллеристов - 696
>Обслуживающих - 1587

>72-я гв. сд:
>Всего людей - 2986

>Активных штыков - 533
>Артиллеристов - 701
>Обслуживающих - 1694

>В таком составе 25-й гв. ск успешно форсировал Днепр.
Может ли кто-нибудь выложить ДОКУМЕНТЫ, которые определяют метод подсчета "активных штыков".
Я уже спрашивал, но не получил ответа.
Рабочий.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Рабочий (19.11.2003 23:49:07)
Дата 20.11.2003 16:52:16

Замечание за избыточное цитирование (-)
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 13:56:15)
Дата 19.11.2003 18:58:26

Re: Затем что...

Привет!

>Ну а наши отводили в тыл наоборот сохраняя кадры и уцелевшую матчасть. Чтобы сохранять сложившиеся структуры.

Это сильно сомнительно. По крайней мере по танковыым частям встречал информацию, что их передерживали на фронте - отводили с 15-20% численности - получалось что новое формирование, а не пополнение - для этого надо вывести 30-40%. Где - не помню - то ли Танковые армии в наступлении ( Радзиевского?), то ли еще где.

>Численный состав:
>81-я гв. сд:
>Всего людей - 3188

>Активных штыков - 539
>Артиллеристов - 696
>Обслуживающих - 1587

Ну и это достоинство? Дивизия в размере пехотного батальона немцев или двух батальонов наших - усиленный полк при куче обслуги.

>72-я гв. сд:
>Всего людей - 2986

>Активных штыков - 533
>Артиллеристов - 701
>Обслуживающих - 1694

>В таком составе 25-й гв. ск успешно форсировал Днепр.

Представляя собой усиленнй полк в размере 4-х батальонов с сильной артиллерией ( сколько у них орудий было?) и немерянном количестве обслуги и штабов.
Что одна дивизия вместо этого "корпуса" - 1072 штыка, 1397 артиллеристов и человек 2000-2200 обслуги не справилась бы? можно было бы в замен двинуть 1000-1200 в штыки - гораздо лучше бы получилось при той же численности. Можно почти удвоить чистленность реальных штыков.

Владимир
От Sergey-M
К VVVIva (19.11.2003 18:58:26)
Дата 21.11.2003 13:33:34

Re: Затем что...

>Привет!

>>Ну а наши отводили в тыл наоборот сохраняя кадры и уцелевшую матчасть. Чтобы сохранять сложившиеся структуры.
>
>Это сильно сомнительно. По крайней мере по танковыым частям встречал информацию, что их передерживали на фронте - отводили с 15-20% численности - получалось что новое формирование, а не пополнение - для этого надо вывести 30-40%. Где - не помню - то ли Танковые армии в наступлении ( Радзиевского?), то ли еще где.
Танковые армии в наступлении.Ананьев.Там он ссылается на Рыбалку который говорил что отводить в тыл надо когда осталось15-20%

>>
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 13:56:15)
Дата 19.11.2003 18:24:10

Не думаую что тут есть рациональное обьяснение.

Скорее подходит ответ "так сложилось". Также например сложилось, что формирование в 50 танков, равное усиленному батальону иных армий у нас именовали "бригадой"; а формирование в 150 танков, более слабое чем немецкая танковая дивизия именовали "корпусом" (с генерал-лейтенетской должностью командира). Так сложнилось, что наши фронты действовали не на стратегических направлениях, как бы им полагалось, а на операционных, т.е. по сути представляли собою армии (собственно и по количеству наших фронтов было примерно столько, сколько у противника армий). А действия на стратегических направлениях сначала координировали главнокомандования направлений, а затем представители Ставки.

Просто таксономия у нас другая вышла.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (19.11.2003 18:24:10)
Дата 19.11.2003 21:29:22

Может все дело в системе управления?

Приветствую всех !

При попытках управлять довоенными мехкорпусами результаты были очень уж плачевными. А так - народу мало, полосы тоже нарезают меньше, можно кое где и делегатами связи на машинах управляться.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (19.11.2003 21:29:22)
Дата 19.11.2003 21:37:25

Все дело в названии.

>При попытках управлять довоенными мехкорпусами результаты были очень уж плачевными.

А при попытках управления танковыми армиями обр.43-45 - вполне приличными.

> А так - народу мало, полосы тоже нарезают меньше,

В танковой армии народу побольше, чем в мехкорпусе. И полосы пошире.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (19.11.2003 21:37:25)
Дата 19.11.2003 22:40:45

Все дело в связи (-)
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (19.11.2003 22:40:45)
Дата 19.11.2003 23:07:04

Очень лаконично.

Но ни хрена непонятно.
От Фёдорыч
К Игорь Куртуков (19.11.2003 23:07:04)
Дата 19.11.2003 23:30:51

Re: Очень лаконично.

Приветствую всех !
>Но ни хрена непонятно.
Связь стала более устойчивой. Так пойдет? :-)
Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (19.11.2003 23:30:51)
Дата 20.11.2003 00:17:51

Ре: Очень лаконично.

>>Но ни хрена непонятно.
>Связь стала более устойчивой. Так пойдет? :-)

Пойдет. Но не туда. Ответа на вопрос, почему, при какаой угодно связи, формирование размером с дивизию называют корпусом, а размером с усиленный батальон - бригадой, тут не лежит.