От Алексей Мелия
К tevolga
Дата 19.11.2003 14:49:00
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>А какие могут быть версии?

Я высказывал свою:

У меня по данному вопросу сложилось представление, что в период активизации репрессии 1937-38 гг. имели следующие составляющие:

1) Использование карательных органов для разрешения противоречий между различными группировками. Сюда относятся прежде всего аресты "на верху".
Эти репрессии являются если можно так сказать наиболее политическими, то есть непосредственно связанными с борьбой за власть.

2) Репрессии против различных категорий неблагонадежных лиц, с целью недопущения общего разрушения государственного устройства в условиях социальной нестабильности вызванной борьбой наверху. По этому пункту возможно введение в действие плана репрессий ранее разработанного на случай войны. Насколько составление такого плана было обосновано нам сейчас судить трудно. С одной стороны значительная поддержка иностранных держав в ходе ВОВ со стороны советских граждан, с другой стороны в ходе войны отношение к некоторым категориям, например к священно служителям РПЦ, было пересмотрено в ходе войны, вследствие ясной позиции РПЦ по поддержке существующего строя. До войны предполагалось, что РПЦ может занять позицию благоприятную для иностранных агрессоров и в планы мобмероприятий входило усиление контроля над РПЦ. Такая позиция была во многом обоснована позицией РПЦ по отношению к интервенции в период "гражданской войны".

3) Переквалификация уголовных дел в политические. Например квалификация группового изнасилования комсомолки как террористического акта(чем то перекликается с современной позицией по терроризму). Просто цитата из статистической карточки на гражданина арестованного за насильственное мужеложство: "контрреволюционные заговоры (педерастия)" (правда данный образец милицейского творчества относится к 20м годам). Нетрудно представить как в 1938 году группу гомосексуалистов могли квалифицировать как троцкистскую организацию.


По первому пункту трудно, что либо сказать о причинах. Предпосылками же могли быть отсутствие других способов борьбы за власть и отсутствие в этот период общей опасности. В стране в 1935-38 годах был, достигнут социальный мир, которого не было с 1917 года, а усиление Красной Армии и дипломатические успехи ослабили внешнею угрозу. После Мюнхена репрессии стали сворачиваться. Психологической предпосылкой могла служить нетерпимость к недостатком и неспособность идти на компромиссы. Люди искрение считали "вредителем" того кто идет несколько иным путем. Это прекрасно описано в "Жизне Бережкова" у А.Бека.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:49:00)
Дата 20.11.2003 05:02:18

Re: "Большой террор"...

>2) Репрессии против различных категорий неблагонадежных лиц, с целью недопущения общего разрушения государственного устройства в условиях социальной нестабильности вызванной борьбой наверху. По этому пункту возможно введение в действие плана репрессий ранее разработанного на случай войны. Насколько составление такого плана было обосновано нам сейчас судить трудно. С одной стороны значительная поддержка иностранных держав в ходе ВОВ со стороны советских граждан, с другой стороны в ходе войны отношение к некоторым категориям, например к священно служителям РПЦ, было пересмотрено в ходе войны, вследствие ясной позиции РПЦ по поддержке существующего строя. До войны предполагалось, что РПЦ может занять позицию благоприятную для иностранных агрессоров и в планы мобмероприятий входило усиление контроля над РПЦ. Такая позиция была во многом обоснована позицией РПЦ по отношению к интервенции в период "гражданской войны".

В таком случае, как объяснить обратный поворот политики по отношению к церкви после окончания войны?
ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 05:02:18)
Дата 20.11.2003 09:54:32

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>В таком случае, как объяснить обратный поворот политики по отношению к церкви после окончания войны?

После войны была сложная политика, вовсе не направленная однозначно против РПЦ, власти действовали и в интересах РПЦ, чего не было ранее. Но при этом уважали и чувства "верующих коммунистов".

"В то же время православная церковь в западных и Закарпатской областях в результате долгих репрессий была слабой и малочисленной. Она насчитывала 335 приходов и 18 монастырей."

<...>

"В результате проведенной работы все 2661 приход униатской церкви воссоединились с русской православной церковью."

<...>

"При всем своем религиозном направлении праздник 28 августа 1949 года на чернечьей горе прошел организованно и носил ярко выраженный патриотический характер."

<...>

"После проведенной большой работы по завершению ликвидации греко-католической (униатской) церкви в западных и Закарпатской областях нами предпринимаются меры по усилению массово-политической работы и научно-просветительной пропаганды с тем, чтобы вырвать население и особенно молодежь из-под влияния религии."

http://www.krotov.org/acts/20/19491010.html

>ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения

Немалые, а возможно и большие трудности испытывали в годы Гражданской войны. Но РПЦ не заняла четкой позиции по защите русской земли от иностранных оккупантов. Без ясного выступления РПЦ с призывом бороться с иностранными захватчиками в условиях войны мероприятия по борьбе с церковью должны были усилится. Так по положению 26 года при угрозе войны необходимо было взять под контроль деятельность реакционного духовенства. В 26 году не рассчитывали на легкую войну, зато в войне могли принять участия относительно многочисленные белогвардейские формирования, в тылу красной армии могли возникнуть многочисленные восстания, например в казачьих областях. И руководство страны могло опасаться, что в этих условиях церковь призовет народ «сбросить большевицкое иго».


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 09:54:32)
Дата 20.11.2003 10:32:56

Re: "Большой террор"...

>>В таком случае, как объяснить обратный поворот политики по отношению к церкви после окончания войны?
>
>После войны была сложная политика, вовсе не направленная однозначно против РПЦ, власти действовали и в интересах РПЦ, чего не было ранее. Но при этом уважали и чувства "верующих коммунистов".

Насчет однозначно или неоднозначно - не знаю.Однако вновь начались гонения на православных священников (а среди них, как для меня лично было удивительным, оказалось много участников войны),закрытия церквей и прочие мероприятия административного характера, направленные на ограничение церкви.

Кстати, я в прошлом году был в Переяславле-Залесском, и по словам местного экскурсовода, часть церковных зданий там была взорвана в 42 году.Что меня лично поразило, я даже специально переспросил, правильно ли понял
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 10:32:56)
Дата 20.11.2003 11:30:20

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>Насчет однозначно или неоднозначно - не знаю.Однако вновь начались гонения на православных священников (а среди них, как для меня лично было удивительным, оказалось много участников войны),закрытия церквей и прочие мероприятия административного характера, направленные на ограничение церкви.

Было закрытия церквей и было открытие, за 1945-1953 число действующих храмов практически не изменилось. Но до 1949 года был рост, потом закрытие приобладало над открытием.

Значительно более важно то, что РПЦ с помощью властей преодолела внутренние расколы (покончила с "обновленцами") и прижала униатов. С той же помощью властей было востановлено каноническое общение с польской православной церковью.


>Кстати, я в прошлом году был в Переяславле-Залесском, и по словам местного экскурсовода, часть церковных зданий там была взорвана в 42 году.Что меня лично поразило, я даже специально переспросил, правильно ли понял

Непонятно как это сочитается с тем, что Вы говорили ранее.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 11:30:20)
Дата 20.11.2003 11:48:30

Re: "Большой террор"...

>Алексей Мелия

>>Насчет однозначно или неоднозначно - не знаю.Однако вновь начались гонения на православных священников (а среди них, как для меня лично было удивительным, оказалось много участников войны),закрытия церквей и прочие мероприятия административного характера, направленные на ограничение церкви.
>
>Было закрытия церквей и было открытие, за 1945-1953 число действующих храмов практически не изменилось. Но до 1949 года был рост, потом закрытие приобладало над открытием.

>Значительно более важно то, что РПЦ с помощью властей преодолела внутренние расколы (покончила с "обновленцами") и прижала униатов. С той же помощью властей было востановлено каноническое общение с польской православной церковью.

Я не специалист в вопросах религии, просто (что касается послевоенного периода) видел по ТВ и читал несколько интервью с пострадавшими тогда священниками.Это их оценка (фактически единодушная), что церкви начали после войны активно перекрывать кислород.Лично мне все это кажется вполне логичным и объяснимым.Священники, кстати, все из РПЦ были

>>Кстати, я в прошлом году был в Переяславле-Залесском, и по словам местного экскурсовода, часть церковных зданий там была взорвана в 42 году.Что меня лично поразило, я даже специально переспросил, правильно ли понял
>
>Непонятно как это сочитается с тем, что Вы говорили ранее.

А никак не сочетается.Просто отдельно взятый факт без всяких обобщений.Меня лично поразил факт, что в 1942 году властям было больше нечем заниматься, как взрывать здания монастыря (он там вдобавок ко всему памятник старины)


> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 11:48:30)
Дата 20.11.2003 12:34:06

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>Я не специалист в вопросах религии, просто (что касается послевоенного периода) видел по ТВ и читал несколько интервью с пострадавшими тогда священниками.Это их оценка (фактически единодушная), что церкви начали после войны активно перекрывать кислород.Лично мне все это кажется вполне логичным и объяснимым.Священники, кстати, все из РПЦ были

Отношение изменилась по сравнению с тем, которое было до войны. РПЦ стало союзником государства, но коммунисты и комсомолецы считались более полезными для государства, чем православные верующие. Тот же опыт войны об этом говорил. Поэтому рост религиозных настроений после войны и не приветствовался и ограничивался, но противником церковь быть перестала.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 12:34:06)
Дата 20.11.2003 12:41:24

Re: "Большой террор"...

>>Я не специалист в вопросах религии, просто (что касается послевоенного периода) видел по ТВ и читал несколько интервью с пострадавшими тогда священниками.Это их оценка (фактически единодушная), что церкви начали после войны активно перекрывать кислород.Лично мне все это кажется вполне логичным и объяснимым.Священники, кстати, все из РПЦ были
>
>Отношение изменилась по сравнению с тем, которое было до войны. РПЦ стало союзником государства, но коммунисты и комсомолецы считались более полезными для государства, чем православные верующие. Тот же опыт войны об этом говорил. Поэтому рост религиозных настроений после войны и не приветствовался и ограничивался, но противником церковь быть перестала.

Возможно, Вы в этом правы.Я хотел только подчеркнуть, что в годы войны (когда церковь, как посчитали, нужна в качестве союзника) ей дали бОльшую свободу, чем в послевоенные годы, когда отыграли назад (возможно не до конца)

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 12:41:24)
Дата 20.11.2003 12:56:49

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>Возможно, Вы в этом правы.Я хотел только подчеркнуть, что в годы войны (когда церковь, как посчитали, нужна в качестве союзника) ей дали бОльшую свободу, чем в послевоенные годы, когда отыграли назад (возможно не до конца)


Так не сразу после войны, а скорее с 1949 года. До этого рост приходов, потом сокращение. Но при этом совершенно не исключено что количество прихожан продолжало расти и их стало больше, чем во время войны.

Полагаю, что и во время войны не шла речь о помощи РПЦ в увеличении числа верующих, речь шла лишь об избежании лишних конфликтов с верующими. Поэтому вряд ли можно говорить о принципиальном изменении отношении к РПЦ после войны. Дальнейшее усиление, именно усиление влияния Церкви было ненужно.

Тем более что развернулась компания по борьбе с космополитизмом и дальнейшее усиление церкви могло выглядеть в глазах многих коммунистов как откровенное черносотенство.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 12:56:49)
Дата 21.11.2003 04:43:05

Мы с Вами почти одно и то же говорим...

>Так не сразу после войны, а скорее с 1949 года. До этого рост приходов, потом сокращение. Но при этом совершенно не исключено что количество прихожан продолжало расти и их стало больше, чем во время войны.

>Полагаю, что и во время войны не шла речь о помощи РПЦ в увеличении числа верующих, речь шла лишь об избежании лишних конфликтов с верующими. Поэтому вряд ли можно говорить о принципиальном изменении отношении к РПЦ после войны. Дальнейшее усиление, именно усиление влияния Церкви было ненужно.

>Тем более что развернулась компания по борьбе с космополитизмом и дальнейшее усиление церкви могло выглядеть в глазах многих коммунистов как откровенное черносотенство.


Я думаю, что изменение отношения к церкви во время войны - не изменение генеральной линии (как нектоторые полагают), а временная и во многом вынужденная мера.Отпала необходимость в церкви - и советская власть вернулась к старому
> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К GAI (21.11.2003 04:43:05)
Дата 21.11.2003 10:40:22

Re: Мы с

Алексей Мелия

>Я думаю, что изменение отношения к церкви во время войны - не изменение генеральной линии (как нектоторые полагают), а временная и во многом вынужденная мера.Отпала необходимость в церкви - и советская власть вернулась к старому

При прежней генеральной линии - "церковь враг", в сложной ситуации речь шла бы усиление борьбы с церковью, как одним из центоров кристализации враждебных сил. Каким церковь была, например, весной 1930 года на Укаране. Тогда кстати считали весьма вероятным внешние вторжение.

Поодержка церковью политики власти в сложные периоды (иностранная интервенция и гражданская война, коллективизация) означало изменение политики в отношение церкви. Произошло же это в 1941 году.

Но совсем своей церковь не стала, хотя бы потому что готова открытием храмов на окупированной территории способствовать стабильности окупационного режима.

Но в любом лучае РПЦ стала лучшей из церквей и после войны у государства и церкви были общие противники: сектанство, католицизм.

Папа Пий беснуется,
а в лапах
держит крест и доллар золотой
чем земле иметь такого "папу",
лучше ей быть вовсе сиротой.

1950

http://www.military-economic.ru
От Pavel
К GAI (20.11.2003 11:48:30)
Дата 20.11.2003 11:58:54

Re: "Большой террор"...

Доброго времени суток!
>А никак не сочетается.Просто отдельно взятый факт без всяких обобщений.Меня лично поразил факт, что в 1942 году властям было больше нечем заниматься, как взрывать здания монастыря (он там вдобавок ко всему памятник старины)
Возможно здесь играли роль чисто военные соображения, такие как возможность использования колоколен в качестве ориентиров или наблюдательных пунктов.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (20.11.2003 11:58:54)
Дата 20.11.2003 12:01:32

Re: "Большой террор"...

>Возможно здесь играли роль чисто военные соображения, такие как возможность использования колоколен в качестве ориентиров или наблюдательных пунктов.

Дак насколько я понимаю, фронт до туда не дошел.Или я ошибаюсь?А взорвали там не только колокольню, но и все остальное тоже.
От Pavel
К GAI (20.11.2003 12:01:32)
Дата 20.11.2003 12:31:01

Re: "Большой террор"...

Доброго времени суток!
>Дак насколько я понимаю, фронт до туда не дошел.Или я ошибаюсь?А взорвали там не только колокольню, но и все остальное тоже.
Боялись, что может дойти, а все остальное заодно, "заставь дурака...".Вообще, конечно, странно, что в 42-м занимались такими делами из соображений борьбы с религией.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (20.11.2003 12:31:01)
Дата 20.11.2003 12:39:36

Re: "Большой террор"...

>Боялись, что может дойти, а все остальное заодно, "заставь дурака...".Вообще, конечно, странно, что в 42-м занимались такими делами из соображений борьбы с религией.

Не знаю, из каких соображений взрывали.Мне тоже показалось странным.Что им, в 42 году делать было нечего?Но экскурсовод клялась и божилась , что именно тогда
От Владислав
К GAI (20.11.2003 05:02:18)
Дата 20.11.2003 07:47:38

Re: "Большой террор"...

Приветствую!

>ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения

А вы задумались над тем, что сказали?

Приведу ряд стран: Польша, Норвегия, бельгия, Франция, Югославия, Греция... Неужели в них ситуация с полит-моральным состоянием населения была лучше, чем в СССР? И вообще -- где она была лучше, не подскажете? Примеры из числа стран, не испытавших непосредственного и неожиданного удара -- не приводить :-)

По крайней мере, в отличие от Первой мировой, в Великую Отечественную армии у нас не здавались на следующий же день после попадания в окружение.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (20.11.2003 07:47:38)
Дата 20.11.2003 09:08:30

Re: "Большой террор"...

>>ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения
>
>А вы задумались над тем, что сказали?

>Приведу ряд стран: Польша, Норвегия, бельгия, Франция, Югославия, Греция... Неужели в них ситуация с полит-моральным состоянием населения была лучше, чем в СССР? И вообще -- где она была лучше, не подскажете? Примеры из числа стран, не испытавших непосредственного и неожиданного удара -- не приводить :-)

>По крайней мере, в отличие от Первой мировой, в Великую Отечественную армии у нас не здавались на следующий же день после попадания в окружение.

Задумался.Все равно не понял, чего такого я криминального сказал.
Если непонятно, что я имел в виду, поясню.Послн начала ВОВ ,судя по всему, руководству стало очевидно, что одними коммунистическими лозунгами страну на немцев не поднять.Поэтому было принято стратегическое решение вернуться к старым испытанным методам пропаганды,в том числе и"националистическим".Началась популяризация (в определенных рамках ,конечно), старой царской армии, вообще возврат к истории России,минину, пожарскому и пр.В том числе был пересмотрен и взгляд на роль церкви.
Мысли эти не мои.Они уже давно изложены в целом ряде источников.Из популярных - Александр Верт "Россия в войне 41-45 гг".

После войны во многом (во всяком случае, применительно к церукви) отыграли назад и церковь снова начали прессовать.


>С уважением

>Владислав