От Алексей Мелия
К Passenger
Дата 19.11.2003 13:46:28
Рубрики Политек; 1917-1939;

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>наим. 1937 1942 1940 1940 %вып.
> план план факт
>э/энер.
>млрд.квтч 36,2 75 56,0 48,3 86,2%
>к/уголь
>млн.т. 128 243 188,0 165,9 88,2%
>чугун
>млн.т. 14,5 22 18,6 14,9 80,0%
>сталь
>млн.т. 17,7 28 23,3 18,3 78,5%
>прокат
>млн.т. 13 21 17,3 13,1 75,6%
>х/б тк.
>млн.м 3448 4900 4257,4 3954 92,9%
>шер.тк.
>млн.м 108,3 177 145,4 119,7 82,3%
>обувь.кож.
>млн.пар 182,9 258 224,8 211 93,8%
>сахар
>млн.т. 2,421 3,5 3,0 2,165 71,7%
>консервы
>млн.банок 982 1800 1412,6 1113 78,8%
>

Видим высокий процент выполнения плана, при росте армии и военных расходов, а также серьезных капиталовложений в военную промышленность, прежде всего авиапром. Так что результат просто великолепный.

Что же касается массовых репрессий 37-38 года, то это огромная трагедия. Действительно потеря многих людей могла вызвать хаос и дезорганизацию. Но этого не произошло. Сейчас пока трудно сказать точно, что стояло за репрессиями.

Но то что репрессии не повлекли столь тяжелых последствий во всех отраслях жизни страны является большой заслугой тех, кто тогда руководил страной.


http://www.military-economic.ru
От Denis23
К Алексей Мелия (19.11.2003 13:46:28)
Дата 19.11.2003 14:06:38

Простите, а репрессии их инопланетяне проводили?

Здравствуйте!

>Но то что репрессии не повлекли столь тяжелых последствий во всех отраслях жизни страны является большой заслугой тех, кто тогда руководил страной.

Как комментарий к Вашей фразе.

С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (19.11.2003 14:06:38)
Дата 19.11.2003 14:11:02

Re: Простите, а...

Алексей Мелия

>Как комментарий к Вашей фразе.

Их проводили люди, многие из них в ходе этих самых событий и погибли.

http://www.military-economic.ru
От Denis23
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:11:02)
Дата 19.11.2003 14:21:04

То ест имеем дело с каким то процессом как вешц в себе.

Здравствуйте!
Имеютса репрессии - непонятно как они возникают, непонятно с какой целйю ведутса, причем те кто их проводят потом сами оказываютса в роли жертв.
С уважением, Денис.
От Алексей Мелия
К Denis23 (19.11.2003 14:21:04)
Дата 19.11.2003 14:33:18

Если знаете, то расскажите

Алексей Мелия

>Имеютса репрессии - непонятно как они возникают,

Обоснованного ответа на этот вопрос не существует.

>непонятно с какой целйю ведутса,

Аналогично.

>причем те кто их проводят потом сами оказываютса в роли жертв.

Вот это достоверно известно. Например арестованные члены троек, арестованные члены следственного аппарата, арестованные лица компрометировавшие других лиц и т.д.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кропотов
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:33:18)
Дата 20.11.2003 11:09:37

Мнение Ю.Жукова о причинах репрессий 1937-1938 годов

Привет!
В своей книге 'Иной Сталин' Ю.Жуков высказывает такое мнение о причинах репрессий:
'Неудачи, преследовавшие сталинскую группу последние четырнадцать месяцев, в сентябре 1937 года достигли своего пика. Слишком уж очевидным оказался полный провал ее радикальных, реформаторских и внешнеполитического и внутриполитического курсов.
...
Фактической капитуляцией, позорным отказом от задуманного обернулись и все действия, с помощью которых предполагалось расширить круг активных участников предстоявших альтернативных выборов. У весьма значительной части крестьянства, которой буквально только что возвратили избирательные права, вновь их отобрали. Мало того, многие крестьяне были подвергнуты репрессиям. Ни к чему не привели и обе противоречивые попытки обуздать партократию. Сначала пойдя ей на уступки, наделив неограниченными правами (в т.ч. проводить репрессии, выделение мое - Д.К.), затем - обрушив репрессии против нее.
Ю.Жуков, Иной Сталин, М,Вагриус,2003, с.462-463

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Алексей Мелия
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 11:09:37)
Дата 20.11.2003 12:17:36

По Ю.Жукову

>Фактической капитуляцией, позорным отказом от задуманного обернулись и все действия, с помощью которых предполагалось расширить круг активных участников предстоявших альтернативных выборов. У весьма значительной части крестьянства, которой буквально только что возвратили избирательные права, вновь их отобрали. Мало того, многие крестьяне были подвергнуты репрессиям.
>Фактической капитуляцией, позорным отказом от задуманного обернулись и все действия, с помощью которых предполагалось расширить круг активных участников предстоявших альтернативных выборов. У весьма значительной части крестьянства, которой буквально только что возвратили избирательные права, вновь их отобрали. Мало того, многие крестьяне были подвергнуты репрессиям.


Картина, которую рисует Жуков, на мой взгляд, слишком однобока, хотя возможно и отражает часть происходящего. В рамках ее трудно объяснить аресты по линии наркоматов и ведомств ( армия, промышленность и т.д.). Она касается лишь "партократии" и ее врагов на местах которые могли препятствовать ее избранию. С этой точки зрения трудно объяснить централизованные компании по аресту немцев на оборонных предприятиях и железных дорогах. Вообще сама практика репрессивной работы крайне плохо проработана.

Сам подход с общему вопросу со стороны отдельной отрасли мне кажется продуктивным. Жуков подходит со стороны государственного права. Но при этом именно с правовой точки зрения он не освятил важнейший вопрос о свободном выдвижении кандидатов. Важнейший вопрос о том, что означало понятие "общества трудящихся" в советском праве того времени Ю.Жуков не освятил.

Идея об уменьшении власти партсекретарей и передаче власти местным советам, которую по Ю.Жукову собирался осуществить товарищ Сталин, на мой взгляд , не находит подтверждения в последующей деятельности Сталина. Напротив существующая достаточно отлаженная система двойного руководства (государственного и партийного) получила дальнейшее развитие после XVIII съезда в ЦК и на местах стали создаваться отраслевые отделы по промышленности и сельскому хозяйству, затем стали создаваться военные отделы.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кропотов
К Алексей Мелия (20.11.2003 12:17:36)
Дата 20.11.2003 15:20:47

Re: По Ю.Жукову

Привет!
>Картина, которую рисует Жуков, на мой взгляд, слишком однобока, хотя возможно и отражает часть происходящего. В рамках ее трудно объяснить аресты по линии наркоматов и ведомств ( армия, промышленность и т.д.).
Она касается лишь "партократии" и ее врагов на местах которые могли препятствовать ее избранию. С этой точки зрения трудно объяснить централизованные компании по аресту немцев на оборонных предприятиях и железных дорогах. Вообще сама практика репрессивной работы крайне плохо проработана.

Узкое руководство лавировало, действия его отличались, зачастую, двойственностью, но
картина причин организации репрессий, на самом деле, весьма полна. Сам Жуков, удивляясь арестам советской бюрократии, не замечает, что уже давал ответ, почему это было закономерным, цитируя известного писателя М.Пришвина из его дневников: ‘Спрашиваю себя, кто же этот мой враг, лишающий меня возможности быть хоть на короткое время совсем безмятежным? И я отвечаю себе: мой враг – бюрократия, и в новой конституции я почерпну себе здоровье, силу, отвагу вместе с народом выйти на борьбу с этим самым страшным врагом всяческого творчества’ (c.238)
Неумение бюрократов работать по-новому, учиться и гореть на работе - вот причина, что под нож репрессий попали и они, освободив место тем, кого Жуков называет новой командой Сталина - будущие сталинские наркомы - Бенедиктов, Завенягин,Ванников и т.д.

>Сам подход с общему вопросу со стороны отдельной отрасли мне кажется продуктивным. Жуков подходит со стороны государственного права. Но при этом именно с правовой точки зрения он не освятил важнейший вопрос о свободном выдвижении кандидатов. Важнейший вопрос о том, что означало понятие "общества трудящихся" в советском праве того времени Ю.Жуков не освятил.
Не понял - как это не освятил? См. интервью Сталина Говарду :'Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. (Выделение Юрия Жукова - Д.КА таких у нас несколько сот' (стр.207-208).

>Идея об уменьшении власти партсекретарей и передаче власти местным советам, которую по Ю.Жукову собирался осуществить товарищ Сталин, на мой взгляд , не находит подтверждения в последующей деятельности Сталина.
Как раз находит - на 19м съезде. Подробнее см. Ю.Мухин Убийство Сталина и Берия. А проблема с реформами заключалась еще и в том, что Сталин трезво оценивал возможность воспринятия народом этих реформ:
'...С каждой неделей, с каждым днем узкому руководству приходилось убеждаться в несостоятельности задуманной демократизации страны, неготовности населения принять и использовать только в собственных интересах новую систему выборов' (c459). Психоз массовых репрессий еще долго оставался в сознании народа - критика альтернативных кандидатов выродилась бы в охоту на ведьм, что похоронило бы реформы.
Вновь вернуться к идее реформ Сталин смог только после войны, после победы и восстановления нар.хозяйства - известно, как сказалась она на сознании народа - в сторону раскрепощения, увеличения самоуважения и сознательности.

>Напротив существующая достаточно отлаженная система двойного руководства (государственного и партийного) получила дальнейшее развитие после XVIII съезда в ЦК и на местах стали создаваться отраслевые отделы по промышленности и сельскому хозяйству, затем стали создаваться военные отделы.
Приходилось совершенствовать систему управления без альтернативных выборов, через всемерное повышение ответственности за результат.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Алексей Мелия
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 15:20:47)
Дата 20.11.2003 17:05:40

Re: По Ю.Жукову

Алексей Мелия

>Она касается лишь "партократии" и ее врагов на местах которые могли препятствовать ее избранию. С этой точки зрения трудно объяснить централизованные компании по аресту немцев на оборонных предприятиях и железных дорогах. Вообще сама практика репрессивной работы крайне плохо проработана.

>Узкое руководство лавировало, действия его отличались, зачастую, двойственностью, но
>картина причин организации репрессий, на самом деле, весьма полна.

Так кто же арестовывал немцев на железных дорогах?
Партократия боявшаяся выдвижения немецких кандидатов на выборы или реформаторы опасавшиеся природного бюрократизма немцев?

Но немцы это то, что мы знаем из документов центральных парторганов. Понять же систему можно прежде всего исходя из практики работы органов на местах в течении 20-30х годов. Я обнаруживал некоторые документы, но это лишь ничтожная деталь общей картины.

>Сам Жуков, удивляясь арестам советской бюрократии, не замечает, что уже давал ответ, почему это было закономерным, цитируя известного писателя М.Пришвина из его дневников: ‘Спрашиваю себя, кто же этот мой враг, лишающий меня возможности быть хоть на короткое время совсем безмятежным? И я отвечаю себе: мой враг – бюрократия, и в новой конституции я почерпну себе здоровье, силу, отвагу вместе с народом выйти на борьбу с этим самым страшным врагом всяческого творчества’ (c.238)

Пришвин писатель, причем не жесткий технологичный соцреалист, а весьма вспаренная натура. Вряд ли можно приписывать опытному управленцу И.В. Сталину взгляд на управление государством свойственный М.Пришвину.


>Не понял - как это не освятил? См. интервью Сталина Говарду :'Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. (Выделение Юрия Жукова - Д.КА таких у нас несколько сот' (стр.207-208).

Это общественные организации: академия наук, союз писателей, профсоюзы и т.д. Организации вполне паритией контролируемые. Яже говорю именно о "обществах трудящихся" котрые наряду с общественными организациями выдвигают кандидатов.

>Как раз находит - на 19м съезде. Подробнее см. Ю.Мухин Убийство Сталина и Берия.

:)

>'...С каждой неделей, с каждым днем узкому руководству приходилось убеждаться в несостоятельности задуманной демократизации страны, неготовности населения принять и использовать только в собственных интересах новую систему выборов' (c459). Психоз массовых репрессий еще долго оставался в сознании народа - критика альтернативных кандидатов выродилась бы в охоту на ведьм, что похоронило бы реформы.

Непонятно на какие реформы, по мнению Жукова, рассчитывали реформаторы когда по его версии начинали репрессии против старой и новой партократии, при этом, разрешая новой партократии проводить массовые репрессии?

>Вновь вернуться к идее реформ Сталин смог только после войны, после победы и восстановления нар.хозяйства - известно, как сказалась она на сознании народа - в сторону раскрепощения, увеличения самоуважения и сознательности.

Непонятно о каком возвращении идет речь.

>Приходилось совершенствовать систему управления без альтернативных выборов, через всемерное повышение ответственности за результат.

Только непонятно какая система получится после реализации реформ на основе альтернативных выборов. Областной совет не подчиняется Политбюро и Отделам ЦК, областной совет не может влиять на производственную программу завода. Районный совет не подчиняется областному.

С начала 30х годов шел последовательный процесс усиления партийного и государственного аппарата. Была тенденция как к увеличению числа наркоматов и ведомств, увеличивались и численность их аппарата. Такой же процесс шел и в развитии партийных органов, в том числе и увеличение числа обкомов, какраз в годы так называемых реформ.

Шло укрепление государства в рамках системы двойной вертикали власти. Весьма эффективной, на мой взгляд системы, показавшей свои возможности в годы первых сталинских пятилеток, в годы войны и послевоенного восстановления.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кропотов
К Алексей Мелия (20.11.2003 17:05:40)
Дата 21.11.2003 08:38:31

Re: По Ю.Жукову

Привет!

>>Узкое руководство лавировало, действия его отличались, зачастую, двойственностью, но
>>картина причин организации репрессий, на самом деле, весьма полна.

>Так кто же арестовывал немцев на железных дорогах?
>Партократия боявшаяся выдвижения немецких кандидатов на выборы или реформаторы опасавшиеся природного бюрократизма немцев?
НКВД, ввиду двойственной политики ПБ, которое лавировало, пытаясь сохранить реформы и, одновременно, давая раскручиваться маховику репрессий, чтобы иметь инструмент воздействия на широкое руководство. А уже по нисходящей развивалась массовая истерия с поиском врагов народа и вредителей.

>Но немцы это то, что мы знаем из документов центральных парторганов. Понять же систему можно прежде всего исходя из практики работы органов на местах в течении 20-30х годов. Я обнаруживал некоторые документы, но это лишь ничтожная деталь общей картины.

>>Сам Жуков, удивляясь арестам советской бюрократии, не замечает, что уже давал ответ, почему это было закономерным, цитируя известного писателя М.Пришвина из его дневников: ‘Спрашиваю себя, кто же этот мой враг, лишающий меня возможности быть хоть на короткое время совсем безмятежным? И я отвечаю себе: мой враг – бюрократия, и в новой конституции я почерпну себе здоровье, силу, отвагу вместе с народом выйти на борьбу с этим самым страшным врагом всяческого творчества’ (c.238)
>
>Пришвин писатель, причем не жесткий технологичный соцреалист, а весьма вспаренная натура. Вряд ли можно приписывать опытному управленцу И.В. Сталину взгляд на управление государством свойственный М.Пришвину.

Вы, Алексей, книгу Жукова разве не читали?
Ведь высказывание Пришвина просто иллюстрирует жесткую позицию самого Сталина по вопросу борьбы с бюрократией:
Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’ (с.48). Кто же персонально олицетворял эти трудности? Сталин уточнил: ‘Это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков…’(с.48). Партийная и советская номенклатура, бюрократия, не желающие учиться и делать дело – вот источник трудностей страны, считал Сталин. ‘Говоря так, Сталин уже не оставил сомнений у слушателей, что имеет ввиду в равной степени руководителей и партийных, и советских без различия чинов и рангов.’ (с49)
Ответ о причинах попадания под нож репрессий еще и членов совнаркома и руководителей советских органов, не менее влиятельной части широкого руководства Жуков дает, как я уже говорил:
ПБ отнюдь не преследовало цель в отношении руководителей промышленности, наркомов сразу же переводить их в идеологическую плоскость. Виной всему была двойственность самого поведения узкого руководства, а также раж НКВД.
Даже 'Отрешая первых секретарей ЦК нацкомпартий, крайкомов и обкомов, наркомов СССР от занимаемых должностей, ПБ поначалу пыталось быть предельно осторожным, не давая НКВД формального повода для возбуждения следствия' (с.459). Например, наркома легкой промышленности И.Е.Любимова освободили с формулировкой - как несправившегося.
Однако, НКВД вело себя достаточно самостоятельно, плюс двойственная политика самого ПБ приводила к тому, что впоследствии снятым предъявлялись политические - уголовные обвинения с соответствующими последствиями.
Тот же факт, что снимали многих руководителей именно за неумение работать, неумение вести свое дело - Жуков иллюстрирует вопиющими примерами: руководство Белоруссии, 'Своим вопиющим равнодушием к порученному делу они довели, вместе с предшественниками, сельское хозяйство Белоруссии до того, что там "появились очереди за хлебом", скрывали факт очередей от ЦК ВКП(б), не обращались в ЦК ВКП(б) за помощью' (c.460)
Совершенно очевидно, что левый или прочие политические уклоны в этих обвинениях фигурировали постольку-поскольку, то, за что били и снимали хозяйственных руководителей - это бюрократизм, равнодушие к порученному делу.


>>Не понял - как это не освятил? См. интервью Сталина Говарду :'Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. (Выделение Юрия Жукова - Д.КА таких у нас несколько сот' (стр.207-208).

>Это общественные организации: академия наук, союз писателей, профсоюзы и т.д. Организации вполне паритией контролируемые. Яже говорю именно о "обществах трудящихся" котрые наряду с общественными организациями выдвигают кандидатов.
Дальнейший ход реформы показал, что предполагалось дать возможность выдвигать кандидатов даже религиозным организациям. Вот что говорил на 4 сессии ЦИК СССР 7го созыва Я.А.Яковлев - один из ближайших соратников Сталина по работе над Конституцией и новой избирательной системой: 'Советская демократия...обращается к массам трудящихся, предлагая трудящимся выставлять своих кандидатов на заводах, фабриках, колхозах, совхозах...'(с441)

>>Как раз находит - на 19м съезде. Подробнее см. Ю.Мухин Убийство Сталина и Берия.
>:)
Не видеть подтверждения основополагающих выводов Мухина о мотивах действий Сталина на 19м съезде, целях и задачах перестройки 52 года Ю.Жуковым можно только закрыв глаза.

>>'...С каждой неделей, с каждым днем узкому руководству приходилось убеждаться в несостоятельности задуманной демократизации страны, неготовности населения принять и использовать только в собственных интересах новую систему выборов' (c459). Психоз массовых репрессий еще долго оставался в сознании народа - критика альтернативных кандидатов выродилась бы в охоту на ведьм, что похоронило бы реформы.
>
>Непонятно на какие реформы, по мнению Жукова, рассчитывали реформаторы когда по его версии начинали репрессии против старой и новой партократии, при этом, разрешая новой партократии проводить массовые репрессии?
Разрешение было вынужденным, в надежде, что партократия не станет препятствовать новым альтернативным выборам, но после запуска маховика массовых репрессий выяснилось, что не только партократия их не допустит (осудив тройкой любую альтернативную кандидатуру первому секретарю), но и сам народ поддался массовому психозу поиска врагов и деловая критика кандидатов неизбежно выродиться в охоту на ведьм.

>>Вновь вернуться к идее реформ Сталин смог только после войны, после победы и восстановления нар.хозяйства - известно, как сказалась она на сознании народа - в сторону раскрепощения, увеличения самоуважения и сознательности.
>Непонятно о каком возвращении идет речь.
О возвращениии к идее борьбы с бюрократией, партократией - через отстранение партии от фактического руководства страной после реформ 19 съезда.

>>Приходилось совершенствовать систему управления без альтернативных выборов, через всемерное повышение ответственности за результат.

>Только непонятно какая система получится после реализации реформ на основе альтернативных выборов. Областной совет не подчиняется Политбюро и Отделам ЦК, областной совет не может влиять на производственную программу завода. Районный совет не подчиняется областному.
Отстранение от власти не справляющихся руководителей через неизбрание их депутатами Советов с последующими оргвыводами по партийной линии.

>С начала 30х годов шел последовательный процесс усиления партийного и государственного аппарата. Была тенденция как к увеличению числа наркоматов и ведомств, увеличивались и численность их аппарата. Такой же процесс шел и в развитии партийных органов, в том числе и увеличение числа обкомов, какраз в годы так называемых реформ.
Увеличение числа обкомов, по мнению Жукова преследовало как раз противоположную цель - ослабить партийный аппарат, разбавить широкое руководство новыми выдвиженцами, благодарными Сталину за свою карьеру.


>Шло укрепление государства в рамках системы двойной вертикали власти. Весьма эффективной, на мой взгляд системы, показавшей свои возможности в годы первых сталинских пятилеток, в годы войны и послевоенного восстановления.
Двойная система власти эффективна, когда обе ветви несут ответственность за результат работы.
Когда одна из них, партийная, от ответственности научилась уходить - эта система привела к катастрофе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Алексей Мелия
К Дмитрий Кропотов (21.11.2003 08:38:31)
Дата 21.11.2003 11:52:22

Re: По Ю.Жукову

Алексей Мелия

>НКВД, ввиду двойственной политики ПБ, которое лавировало, пытаясь сохранить реформы и, одновременно, давая раскручиваться маховику репрессий, чтобы иметь инструмент воздействия на широкое руководство. А уже по нисходящей развивалась массовая истерия с поиском врагов народа и вредителей.

Немцы не жертвы массовой истерии. Компания против немцев организована из центра. Причем тут лавирования узкого и широкого руководства непонятно.


>Вы, Алексей, книгу Жукова разве не читали?

Читал.

>Ведь высказывание Пришвина просто иллюстрирует жесткую позицию самого Сталина по вопросу борьбы с бюрократией:
>Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’ (с.48).

Про борьбу с бюрократизмом говорили всегда. Но при товарище Сталине шло последовательное укрепление аппарата. Наряду с укрепление системы контроля, котрая была опять же частью аппарата.

>ПБ отнюдь не преследовало цель в отношении руководителей промышленности, наркомов сразу же переводить их в идеологическую плоскость. Виной всему была двойственность самого поведения узкого руководства, а также раж НКВД.

Опять же никак не получается интерпретировать с точки зрения выборов и борьбы узкого и широкого руководства.

>Дальнейший ход реформы показал, что предполагалось дать возможность выдвигать кандидатов даже религиозным организациям.

Вышинский ясно говорил, что это не так.

>Вот что говорил на 4 сессии ЦИК СССР 7го созыва Я.А.Яковлев - один из ближайших соратников Сталина по работе над Конституцией и новой избирательной системой: 'Советская демократия...обращается к массам трудящихся, предлагая трудящимся выставлять своих кандидатов на заводах, фабриках, колхозах, совхозах...'(с441)

Это было реализовано.

>Не видеть подтверждения основополагающих выводов Мухина о мотивах действий Сталина на 19м съезде, целях и задачах перестройки 52 года Ю.Жуковым можно только закрыв глаза.

Не вижу нужды читать Ю.Мухина вообще. Ю.Жуков это историк, Мухин бестолковый компилятор.

>Разрешение было вынужденным, в надежде, что партократия не станет препятствовать новым альтернативным выборам, но после запуска маховика массовых репрессий выяснилось, что не только партократия их не допустит (осудив тройкой любую альтернативную кандидатуру первому секретарю), но и сам народ поддался массовому психозу поиска врагов и деловая критика кандидатов неизбежно выродиться в охоту на ведьм.

Да так объсняет Ю.Жуков. Ни доказать, ни опровергнуть это объснение нельзя. Но это объснение требует предположить, что изначально выборы в таких условиях считались возможными, а потом были признаны невозможными.

>О возвращениии к идее борьбы с бюрократией, партократией - через отстранение партии от фактического руководства страной после реформ 19 съезда.

Подробнее.

>Отстранение от власти не справляющихся руководителей через неизбрание их депутатами Советов с последующими оргвыводами по партийной линии.

Тогда это не отстранение патократии о власти, а лишь устранение конкретных ее представителей. Что кстати удавалось и без выборов.

Но при реализации через выборы отстранены будут те руководители котрые последовательно проводят политику направления ресурсов из сельского хозяйства в промышленость. Просто потому, что большинство населения крестьяне.

>Увеличение числа обкомов, по мнению Жукова преследовало как раз противоположную цель - ослабить партийный аппарат, разбавить широкое руководство новыми выдвиженцами, благодарными Сталину за свою карьеру.

Так можно ослабить политические позиции конкретных представителей аппарата, но усилить весь аппарат в целом. Такая политика на усиления аппарата и проводилась. Сначала увеличили число окомов, затем количество отделов и количество секретарей.

>Двойная система власти эффективна, когда обе ветви несут ответственность за результат работы.

Они и несли эту отвественность.

>Когда одна из них, партийная, от ответственности научилась уходить - эта система привела к катастрофе.

Сейчас мы видим, что выборный губернатор менее отвественен, чем назначеный сверху секретарь обкома.

http://www.military-economic.ru
От Denis23
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:33:18)
Дата 19.11.2003 14:35:29

Интересная фишка получаетса.

Здравствуйте!
Люди историей интересуюсчиеся находят разбые фотки одного и того же подбитого Т-34 из пяти разных источников спустя 60 лет. А репрессии получаетса тогда величайшая загадка в истории человечества?

С уважением, Денис.
От Тов.Рю
К Denis23 (19.11.2003 14:35:29)
Дата 19.11.2003 15:07:33

А так оно и есть

>Здравствуйте!
Здра!

>А репрессии получаетса тогда величайшая загадка в истории человечества?

Людей, которые участвовали в октябрьской революции, нам, нынешним, разумом не понять никогда. Они не от мира сего.

>С уважением, Денис.
Примите и проч.
От tevolga
К Алексей Мелия (19.11.2003 13:46:28)
Дата 19.11.2003 14:06:37

Re: "Большой террор"...


>Что же касается массовых репрессий 37-38 года, то это огромная трагедия. Действительно потеря многих людей могла вызвать хаос и дезорганизацию. Но этого не произошло. Сейчас пока трудно сказать точно, что стояло за репрессиями.

А какие могут быть версии?

C уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (19.11.2003 14:06:37)
Дата 19.11.2003 14:49:00

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>А какие могут быть версии?

Я высказывал свою:

У меня по данному вопросу сложилось представление, что в период активизации репрессии 1937-38 гг. имели следующие составляющие:

1) Использование карательных органов для разрешения противоречий между различными группировками. Сюда относятся прежде всего аресты "на верху".
Эти репрессии являются если можно так сказать наиболее политическими, то есть непосредственно связанными с борьбой за власть.

2) Репрессии против различных категорий неблагонадежных лиц, с целью недопущения общего разрушения государственного устройства в условиях социальной нестабильности вызванной борьбой наверху. По этому пункту возможно введение в действие плана репрессий ранее разработанного на случай войны. Насколько составление такого плана было обосновано нам сейчас судить трудно. С одной стороны значительная поддержка иностранных держав в ходе ВОВ со стороны советских граждан, с другой стороны в ходе войны отношение к некоторым категориям, например к священно служителям РПЦ, было пересмотрено в ходе войны, вследствие ясной позиции РПЦ по поддержке существующего строя. До войны предполагалось, что РПЦ может занять позицию благоприятную для иностранных агрессоров и в планы мобмероприятий входило усиление контроля над РПЦ. Такая позиция была во многом обоснована позицией РПЦ по отношению к интервенции в период "гражданской войны".

3) Переквалификация уголовных дел в политические. Например квалификация группового изнасилования комсомолки как террористического акта(чем то перекликается с современной позицией по терроризму). Просто цитата из статистической карточки на гражданина арестованного за насильственное мужеложство: "контрреволюционные заговоры (педерастия)" (правда данный образец милицейского творчества относится к 20м годам). Нетрудно представить как в 1938 году группу гомосексуалистов могли квалифицировать как троцкистскую организацию.


По первому пункту трудно, что либо сказать о причинах. Предпосылками же могли быть отсутствие других способов борьбы за власть и отсутствие в этот период общей опасности. В стране в 1935-38 годах был, достигнут социальный мир, которого не было с 1917 года, а усиление Красной Армии и дипломатические успехи ослабили внешнею угрозу. После Мюнхена репрессии стали сворачиваться. Психологической предпосылкой могла служить нетерпимость к недостатком и неспособность идти на компромиссы. Люди искрение считали "вредителем" того кто идет несколько иным путем. Это прекрасно описано в "Жизне Бережкова" у А.Бека.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (19.11.2003 14:49:00)
Дата 20.11.2003 05:02:18

Re: "Большой террор"...

>2) Репрессии против различных категорий неблагонадежных лиц, с целью недопущения общего разрушения государственного устройства в условиях социальной нестабильности вызванной борьбой наверху. По этому пункту возможно введение в действие плана репрессий ранее разработанного на случай войны. Насколько составление такого плана было обосновано нам сейчас судить трудно. С одной стороны значительная поддержка иностранных держав в ходе ВОВ со стороны советских граждан, с другой стороны в ходе войны отношение к некоторым категориям, например к священно служителям РПЦ, было пересмотрено в ходе войны, вследствие ясной позиции РПЦ по поддержке существующего строя. До войны предполагалось, что РПЦ может занять позицию благоприятную для иностранных агрессоров и в планы мобмероприятий входило усиление контроля над РПЦ. Такая позиция была во многом обоснована позицией РПЦ по отношению к интервенции в период "гражданской войны".

В таком случае, как объяснить обратный поворот политики по отношению к церкви после окончания войны?
ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 05:02:18)
Дата 20.11.2003 09:54:32

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>В таком случае, как объяснить обратный поворот политики по отношению к церкви после окончания войны?

После войны была сложная политика, вовсе не направленная однозначно против РПЦ, власти действовали и в интересах РПЦ, чего не было ранее. Но при этом уважали и чувства "верующих коммунистов".

"В то же время православная церковь в западных и Закарпатской областях в результате долгих репрессий была слабой и малочисленной. Она насчитывала 335 приходов и 18 монастырей."

<...>

"В результате проведенной работы все 2661 приход униатской церкви воссоединились с русской православной церковью."

<...>

"При всем своем религиозном направлении праздник 28 августа 1949 года на чернечьей горе прошел организованно и носил ярко выраженный патриотический характер."

<...>

"После проведенной большой работы по завершению ликвидации греко-католической (униатской) церкви в западных и Закарпатской областях нами предпринимаются меры по усилению массово-политической работы и научно-просветительной пропаганды с тем, чтобы вырвать население и особенно молодежь из-под влияния религии."

http://www.krotov.org/acts/20/19491010.html

>ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения

Немалые, а возможно и большие трудности испытывали в годы Гражданской войны. Но РПЦ не заняла четкой позиции по защите русской земли от иностранных оккупантов. Без ясного выступления РПЦ с призывом бороться с иностранными захватчиками в условиях войны мероприятия по борьбе с церковью должны были усилится. Так по положению 26 года при угрозе войны необходимо было взять под контроль деятельность реакционного духовенства. В 26 году не рассчитывали на легкую войну, зато в войне могли принять участия относительно многочисленные белогвардейские формирования, в тылу красной армии могли возникнуть многочисленные восстания, например в казачьих областях. И руководство страны могло опасаться, что в этих условиях церковь призовет народ «сбросить большевицкое иго».


http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 09:54:32)
Дата 20.11.2003 10:32:56

Re: "Большой террор"...

>>В таком случае, как объяснить обратный поворот политики по отношению к церкви после окончания войны?
>
>После войны была сложная политика, вовсе не направленная однозначно против РПЦ, власти действовали и в интересах РПЦ, чего не было ранее. Но при этом уважали и чувства "верующих коммунистов".

Насчет однозначно или неоднозначно - не знаю.Однако вновь начались гонения на православных священников (а среди них, как для меня лично было удивительным, оказалось много участников войны),закрытия церквей и прочие мероприятия административного характера, направленные на ограничение церкви.

Кстати, я в прошлом году был в Переяславле-Залесском, и по словам местного экскурсовода, часть церковных зданий там была взорвана в 42 году.Что меня лично поразило, я даже специально переспросил, правильно ли понял
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 10:32:56)
Дата 20.11.2003 11:30:20

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>Насчет однозначно или неоднозначно - не знаю.Однако вновь начались гонения на православных священников (а среди них, как для меня лично было удивительным, оказалось много участников войны),закрытия церквей и прочие мероприятия административного характера, направленные на ограничение церкви.

Было закрытия церквей и было открытие, за 1945-1953 число действующих храмов практически не изменилось. Но до 1949 года был рост, потом закрытие приобладало над открытием.

Значительно более важно то, что РПЦ с помощью властей преодолела внутренние расколы (покончила с "обновленцами") и прижала униатов. С той же помощью властей было востановлено каноническое общение с польской православной церковью.


>Кстати, я в прошлом году был в Переяславле-Залесском, и по словам местного экскурсовода, часть церковных зданий там была взорвана в 42 году.Что меня лично поразило, я даже специально переспросил, правильно ли понял

Непонятно как это сочитается с тем, что Вы говорили ранее.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 11:30:20)
Дата 20.11.2003 11:48:30

Re: "Большой террор"...

>Алексей Мелия

>>Насчет однозначно или неоднозначно - не знаю.Однако вновь начались гонения на православных священников (а среди них, как для меня лично было удивительным, оказалось много участников войны),закрытия церквей и прочие мероприятия административного характера, направленные на ограничение церкви.
>
>Было закрытия церквей и было открытие, за 1945-1953 число действующих храмов практически не изменилось. Но до 1949 года был рост, потом закрытие приобладало над открытием.

>Значительно более важно то, что РПЦ с помощью властей преодолела внутренние расколы (покончила с "обновленцами") и прижала униатов. С той же помощью властей было востановлено каноническое общение с польской православной церковью.

Я не специалист в вопросах религии, просто (что касается послевоенного периода) видел по ТВ и читал несколько интервью с пострадавшими тогда священниками.Это их оценка (фактически единодушная), что церкви начали после войны активно перекрывать кислород.Лично мне все это кажется вполне логичным и объяснимым.Священники, кстати, все из РПЦ были

>>Кстати, я в прошлом году был в Переяславле-Залесском, и по словам местного экскурсовода, часть церковных зданий там была взорвана в 42 году.Что меня лично поразило, я даже специально переспросил, правильно ли понял
>
>Непонятно как это сочитается с тем, что Вы говорили ранее.

А никак не сочетается.Просто отдельно взятый факт без всяких обобщений.Меня лично поразил факт, что в 1942 году властям было больше нечем заниматься, как взрывать здания монастыря (он там вдобавок ко всему памятник старины)


> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 11:48:30)
Дата 20.11.2003 12:34:06

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>Я не специалист в вопросах религии, просто (что касается послевоенного периода) видел по ТВ и читал несколько интервью с пострадавшими тогда священниками.Это их оценка (фактически единодушная), что церкви начали после войны активно перекрывать кислород.Лично мне все это кажется вполне логичным и объяснимым.Священники, кстати, все из РПЦ были

Отношение изменилась по сравнению с тем, которое было до войны. РПЦ стало союзником государства, но коммунисты и комсомолецы считались более полезными для государства, чем православные верующие. Тот же опыт войны об этом говорил. Поэтому рост религиозных настроений после войны и не приветствовался и ограничивался, но противником церковь быть перестала.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 12:34:06)
Дата 20.11.2003 12:41:24

Re: "Большой террор"...

>>Я не специалист в вопросах религии, просто (что касается послевоенного периода) видел по ТВ и читал несколько интервью с пострадавшими тогда священниками.Это их оценка (фактически единодушная), что церкви начали после войны активно перекрывать кислород.Лично мне все это кажется вполне логичным и объяснимым.Священники, кстати, все из РПЦ были
>
>Отношение изменилась по сравнению с тем, которое было до войны. РПЦ стало союзником государства, но коммунисты и комсомолецы считались более полезными для государства, чем православные верующие. Тот же опыт войны об этом говорил. Поэтому рост религиозных настроений после войны и не приветствовался и ограничивался, но противником церковь быть перестала.

Возможно, Вы в этом правы.Я хотел только подчеркнуть, что в годы войны (когда церковь, как посчитали, нужна в качестве союзника) ей дали бОльшую свободу, чем в послевоенные годы, когда отыграли назад (возможно не до конца)

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К GAI (20.11.2003 12:41:24)
Дата 20.11.2003 12:56:49

Re: "Большой террор"...

Алексей Мелия

>Возможно, Вы в этом правы.Я хотел только подчеркнуть, что в годы войны (когда церковь, как посчитали, нужна в качестве союзника) ей дали бОльшую свободу, чем в послевоенные годы, когда отыграли назад (возможно не до конца)


Так не сразу после войны, а скорее с 1949 года. До этого рост приходов, потом сокращение. Но при этом совершенно не исключено что количество прихожан продолжало расти и их стало больше, чем во время войны.

Полагаю, что и во время войны не шла речь о помощи РПЦ в увеличении числа верующих, речь шла лишь об избежании лишних конфликтов с верующими. Поэтому вряд ли можно говорить о принципиальном изменении отношении к РПЦ после войны. Дальнейшее усиление, именно усиление влияния Церкви было ненужно.

Тем более что развернулась компания по борьбе с космополитизмом и дальнейшее усиление церкви могло выглядеть в глазах многих коммунистов как откровенное черносотенство.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (20.11.2003 12:56:49)
Дата 21.11.2003 04:43:05

Мы с Вами почти одно и то же говорим...

>Так не сразу после войны, а скорее с 1949 года. До этого рост приходов, потом сокращение. Но при этом совершенно не исключено что количество прихожан продолжало расти и их стало больше, чем во время войны.

>Полагаю, что и во время войны не шла речь о помощи РПЦ в увеличении числа верующих, речь шла лишь об избежании лишних конфликтов с верующими. Поэтому вряд ли можно говорить о принципиальном изменении отношении к РПЦ после войны. Дальнейшее усиление, именно усиление влияния Церкви было ненужно.

>Тем более что развернулась компания по борьбе с космополитизмом и дальнейшее усиление церкви могло выглядеть в глазах многих коммунистов как откровенное черносотенство.


Я думаю, что изменение отношения к церкви во время войны - не изменение генеральной линии (как нектоторые полагают), а временная и во многом вынужденная мера.Отпала необходимость в церкви - и советская власть вернулась к старому
> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К GAI (21.11.2003 04:43:05)
Дата 21.11.2003 10:40:22

Re: Мы с

Алексей Мелия

>Я думаю, что изменение отношения к церкви во время войны - не изменение генеральной линии (как нектоторые полагают), а временная и во многом вынужденная мера.Отпала необходимость в церкви - и советская власть вернулась к старому

При прежней генеральной линии - "церковь враг", в сложной ситуации речь шла бы усиление борьбы с церковью, как одним из центоров кристализации враждебных сил. Каким церковь была, например, весной 1930 года на Укаране. Тогда кстати считали весьма вероятным внешние вторжение.

Поодержка церковью политики власти в сложные периоды (иностранная интервенция и гражданская война, коллективизация) означало изменение политики в отношение церкви. Произошло же это в 1941 году.

Но совсем своей церковь не стала, хотя бы потому что готова открытием храмов на окупированной территории способствовать стабильности окупационного режима.

Но в любом лучае РПЦ стала лучшей из церквей и после войны у государства и церкви были общие противники: сектанство, католицизм.

Папа Пий беснуется,
а в лапах
держит крест и доллар золотой
чем земле иметь такого "папу",
лучше ей быть вовсе сиротой.

1950

http://www.military-economic.ru
От Pavel
К GAI (20.11.2003 11:48:30)
Дата 20.11.2003 11:58:54

Re: "Большой террор"...

Доброго времени суток!
>А никак не сочетается.Просто отдельно взятый факт без всяких обобщений.Меня лично поразил факт, что в 1942 году властям было больше нечем заниматься, как взрывать здания монастыря (он там вдобавок ко всему памятник старины)
Возможно здесь играли роль чисто военные соображения, такие как возможность использования колоколен в качестве ориентиров или наблюдательных пунктов.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (20.11.2003 11:58:54)
Дата 20.11.2003 12:01:32

Re: "Большой террор"...

>Возможно здесь играли роль чисто военные соображения, такие как возможность использования колоколен в качестве ориентиров или наблюдательных пунктов.

Дак насколько я понимаю, фронт до туда не дошел.Или я ошибаюсь?А взорвали там не только колокольню, но и все остальное тоже.
От Pavel
К GAI (20.11.2003 12:01:32)
Дата 20.11.2003 12:31:01

Re: "Большой террор"...

Доброго времени суток!
>Дак насколько я понимаю, фронт до туда не дошел.Или я ошибаюсь?А взорвали там не только колокольню, но и все остальное тоже.
Боялись, что может дойти, а все остальное заодно, "заставь дурака...".Вообще, конечно, странно, что в 42-м занимались такими делами из соображений борьбы с религией.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (20.11.2003 12:31:01)
Дата 20.11.2003 12:39:36

Re: "Большой террор"...

>Боялись, что может дойти, а все остальное заодно, "заставь дурака...".Вообще, конечно, странно, что в 42-м занимались такими делами из соображений борьбы с религией.

Не знаю, из каких соображений взрывали.Мне тоже показалось странным.Что им, в 42 году делать было нечего?Но экскурсовод клялась и божилась , что именно тогда
От Владислав
К GAI (20.11.2003 05:02:18)
Дата 20.11.2003 07:47:38

Re: "Большой террор"...

Приветствую!

>ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения

А вы задумались над тем, что сказали?

Приведу ряд стран: Польша, Норвегия, бельгия, Франция, Югославия, Греция... Неужели в них ситуация с полит-моральным состоянием населения была лучше, чем в СССР? И вообще -- где она была лучше, не подскажете? Примеры из числа стран, не испытавших непосредственного и неожиданного удара -- не приводить :-)

По крайней мере, в отличие от Первой мировой, в Великую Отечественную армии у нас не здавались на следующий же день после попадания в окружение.


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (20.11.2003 07:47:38)
Дата 20.11.2003 09:08:30

Re: "Большой террор"...

>>ИМХО,временное изменение отношения к церкви во время войны было со стороны властей мерой вынужденной в силу просто катастрофичности ситуации,в том числе и с полит-моральным состоянием населения
>
>А вы задумались над тем, что сказали?

>Приведу ряд стран: Польша, Норвегия, бельгия, Франция, Югославия, Греция... Неужели в них ситуация с полит-моральным состоянием населения была лучше, чем в СССР? И вообще -- где она была лучше, не подскажете? Примеры из числа стран, не испытавших непосредственного и неожиданного удара -- не приводить :-)

>По крайней мере, в отличие от Первой мировой, в Великую Отечественную армии у нас не здавались на следующий же день после попадания в окружение.

Задумался.Все равно не понял, чего такого я криминального сказал.
Если непонятно, что я имел в виду, поясню.Послн начала ВОВ ,судя по всему, руководству стало очевидно, что одними коммунистическими лозунгами страну на немцев не поднять.Поэтому было принято стратегическое решение вернуться к старым испытанным методам пропаганды,в том числе и"националистическим".Началась популяризация (в определенных рамках ,конечно), старой царской армии, вообще возврат к истории России,минину, пожарскому и пр.В том числе был пересмотрен и взгляд на роль церкви.
Мысли эти не мои.Они уже давно изложены в целом ряде источников.Из популярных - Александр Верт "Россия в войне 41-45 гг".

После войны во многом (во всяком случае, применительно к церукви) отыграли назад и церковь снова начали прессовать.


>С уважением

>Владислав
От Добрыня
К tevolga (19.11.2003 14:06:37)
Дата 19.11.2003 14:35:09

Самые разные

Приветствую!
1. Например, могла иметь место схватка между группировками в партии, региональные партийцы против Сталина и его желания убрать партию от власти. ПМСМ очень похоже на правду, хотя не объясняет попавшиих под раздачу уголовников.

2. Заговор реально мог существовать, и операция эта преследовала изъятие заговорщиков и их возможных пособников.

3. Сбрендившие параноики. ПМСМ это из области ненаучной фантастики. Без нужды такие серьёзные люди никого не убивают, просто по мнительности - должны быть причины.

4. Чистка, сознательная и спланированная, плохо реализованная в деталях. Тоже весьма вероятная версия.

С уважением, Д..
От СанитарЖеня
К tevolga (19.11.2003 14:06:37)
Дата 19.11.2003 14:31:32

Re: "Большой террор"...


>>Что же касается массовых репрессий 37-38 года, то это огромная трагедия. Действительно потеря многих людей могла вызвать хаос и дезорганизацию. Но этого не произошло. Сейчас пока трудно сказать точно, что стояло за репрессиями.
>
>А какие могут быть версии?

№1.
Выросло поколение, с достаточным для исполнения функций руководства образованием, и при этом "классово чистое", т.е. нельзя было отстранить по "происхождению" и т.п. - закончившие ВУЗы в 1925-1935 годах. И оказалось существенно меньше мест во власти, чем претендентов. А денег у страны для "почетной отставки", послом в Верхнюю Вольту или председателем Народного Контроля - не имеется. Чтобы занять место - надо устранить занимающего. А мотив - "политически неблагонадежен".
№2. Не исключающая №1.
Не вообще "руководство" цель, а персонально Сталин и его окружение.
№3. Ожидание войны. И превентивная чистка неблагонадежных (ну, разумеется, по принципу - когда Жорж Санд заняла пост во французском правительстве после революции 1848 года, она приказала арестовать своего беглого любовника - за измену... Отечеству; и она была вполне искренне убеждена в его виновности...)
№4. Ожидание войны. И спецоперации (не только немцев) по уничтожению возможных противников своих стран в руководстве СССР в пользу сторонников.
№5. Все вышеперечисленное.
От Denis23
К СанитарЖеня (19.11.2003 14:31:32)
Дата 19.11.2003 14:46:32

Ре: "Большой террор"...

Здравствуйте!

>>>Что же касается массовых репрессий 37-38 года, то это огромная трагедия. Действительно потеря многих людей могла вызвать хаос и дезорганизацию. Но этого не произошло. Сейчас пока трудно сказать точно, что стояло за репрессиями.
>>
>>А какие могут быть версии?
>
>№1.
>Выросло поколение, с достаточным для исполнения функций руководства образованием, и при этом "классово чистое", т.е. нельзя было отстранить по "происхождению" и т.п. - закончившие ВУЗы в 1925-1935 годах. И оказалось существенно меньше мест во власти, чем претендентов. А денег у страны для "почетной отставки", послом в Верхнюю Вольту или председателем Народного Контроля - не имеется. Чтобы занять место - надо устранить занимающего. А мотив - "политически неблагонадежен".

Простите а поступит так как ето делаетса в странах где человек человеку волк невозможно? Типа уволит?
Вон Хрусчев Кагановича, Молотова и Маленкова даже в тюрму не сажал, просто вывел из состава ЦК, и ничего
молодец.


>№2. Не исключающая №1.
>Не вообще "руководство" цель, а персонально Сталин и его окружение.
>№3. Ожидание войны. И превентивная чистка неблагонадежных (ну, разумеется, по принципу - когда Жорж Санд заняла пост во французском правительстве после революции 1848 года, она приказала арестовать своего беглого любовника - за измену... Отечеству; и она была вполне искренне убеждена в его виновности...)

Какой смысл в ожидании войны расстреливат кадры?

>№4. Ожидание войны. И спецоперации (не только немцев) по уничтожению возможных противников своих стран в руководстве СССР в пользу сторонников.
>№5. Все вышеперечисленное.


Вот в ето я даже каким то образом могу поверит...

С уважением, Денис.
От Dmitriy Makeev
К Denis23 (19.11.2003 14:46:32)
Дата 20.11.2003 07:43:40

Ре: "Большой террор"...

>Простите а поступит так как ето делаетса в странах где человек человеку волк невозможно? Типа уволит?
>Вон Хрусчев Кагановича, Молотова и Маленкова даже в тюрму не сажал, просто вывел из состава ЦК, и ничего
>молодец.

Сталин на первых порах так и поступал - увольнял и отправлял в ссылку. Вот только оппозиционеры 30-х годов в отличие от названных Вами лиц и в ссылке не успокаивались. Вспомните чем занимались Троцкий в Алма-Ате, Зиновьев в Минусинске, Бухарин в "Известиях"... Даже заключение в политизолятор "не могло сломить их волю" - Рютин, Смирнов... Сейчас, конечно, можно только гадать оставил бы их Сталин в покое, если бы они, удаленные от дел, вели себя как мышки, но факт остается фактом - главари оппозиции уничтожались только после того, как отказывались прекращать сопротивление.
От СанитарЖеня
К Denis23 (19.11.2003 14:46:32)
Дата 19.11.2003 15:02:07

Ре: "Большой террор"...


>>№1.
>>Выросло поколение, с достаточным для исполнения функций руководства образованием, и при этом "классово чистое", т.е. нельзя было отстранить по "происхождению" и т.п. - закончившие ВУЗы в 1925-1935 годах. И оказалось существенно меньше мест во власти, чем претендентов. А денег у страны для "почетной отставки", послом в Верхнюю Вольту или председателем Народного Контроля - не имеется. Чтобы занять место - надо устранить занимающего. А мотив - "политически неблагонадежен".
>
>Простите а поступит так как ето делаетса в странах где человек человеку волк невозможно? Типа уволит?
>Вон Хрусчев Кагановича, Молотова и Маленкова даже в тюрму не сажал, просто вывел из состава ЦК, и ничего
>молодец.

Предоставив им посты посла, директора крупного комбината и директора ГЭС. Для 3-х человек нашлось... Для 3-х миллионов - нет.


>>№2. Не исключающая №1.
>>Не вообще "руководство" цель, а персонально Сталин и его окружение.
>>№3. Ожидание войны. И превентивная чистка неблагонадежных (ну, разумеется, по принципу - когда Жорж Санд заняла пост во французском правительстве после революции 1848 года, она приказала арестовать своего беглого любовника - за измену... Отечеству; и она была вполне искренне убеждена в его виновности...)
>
>Какой смысл в ожидании войны расстреливат кадры?

Ну вот Вы Сталин. И Вам приносят книгу издания 2003 года о Власове. И не расстреляете такого блестящего генерала превентивно?
От объект 925
К СанитарЖеня (19.11.2003 14:31:32)
Дата 19.11.2003 14:34:39

Ре: Версия номер 1 не катит.

Почему такой резни не случается каждые 20 лет, как вырастает новое поколение?
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (19.11.2003 14:34:39)
Дата 19.11.2003 14:57:24

Ре: Версия номер...

>Почему такой резни не случается каждые 20 лет, как вырастает новое поколение?

Резни не случалось потому, что страна стала богаче, и смогла предоставлять отставленным материальное обеспечение, притом, что разрыв по уровню жизни между руководителем и рядовым гражданином сократился.
А вот смена значительной части руководства шла с интервалом примерно 20 лет.
Если считать синхронизацией 1945 год, то следующая большая смена - 1964, а за нею - 1985-87. Ждем-с 2005.
От объект 925
К СанитарЖеня (19.11.2003 14:57:24)
Дата 19.11.2003 15:04:23

Ре: Версия номер...

>Резни не случалось потому, что страна стала богаче, и смогла предоставлять отставленным материальное обеспечение,
++++
Ну и не предоставляли бы. Зачем убиват то?

>Если считать синхронизацией 1945 год, то следующая большая смена - 1964, а за нею - 1985-87. Ждем-с 2005.
+++
Мухлюете::)) Кстати выборы в Думу и Приздента когда?
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (19.11.2003 15:04:23)
Дата 19.11.2003 15:53:58

Ре: Версия номер...

>>Резни не случалось потому, что страна стала богаче, и смогла предоставлять отставленным материальное обеспечение,
>++++
>Ну и не предоставляли бы. Зачем убиват то?

Потому, что если бы просто вышибли со службы - начали убивать бы вышибленные...

>>Если считать синхронизацией 1945 год, то следующая большая смена - 1964, а за нею - 1985-87. Ждем-с 2005.
>+++
>Мухлюете::)) Кстати выборы в Думу и Приздента когда?

Где же мухлеж? 1945 - время формирования структуры власти из демобилизованных.
1964-65 - 20 лет, 1985-1987 - еще 20 лет...
В Думу сейчас, Презика менять тоже скоро...
От объект 925
К СанитарЖеня (19.11.2003 15:53:58)
Дата 19.11.2003 15:59:56

Ре: Версия номер...


>Где же мухлеж?
+++
В том что щитаете от 1935 года, а не 1937-го.:)
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (19.11.2003 15:59:56)
Дата 19.11.2003 16:58:28

Ре: Версия номер...


>>Где же мухлеж?
>+++
>В том что щитаете от 1935 года, а не 1937-го.:)

Вы невнимательны. Я считаю от 1945 года, а не от 1935.
1937 год был циклом смены после "синхроимпульса" 1917.
Война, однако, была еще более мощным фактором, и демобилизация 1945 (вкупе с гибелью многих на фронте) привела к изменениям состава властей (напомню, что я вовсе не полагаю события сосредоточенными в тонком слое высшего руководства), погасившими эффект 1937 года. Пошел новый отсчет.
От Роман (rvb)
К объект 925 (19.11.2003 14:34:39)
Дата 19.11.2003 14:36:22

Ре: Версия номер...

>Почему такой резни не случается каждые 20 лет, как вырастает новое поколение?

потому что не каждое новое поколение вырастает через 20 лет после смены общественного строя.

S.Y. Roman
От объект 925
К Роман (rvb) (19.11.2003 14:36:22)
Дата 19.11.2003 14:39:34

Ре: Под общественным строем ты что имееш в виду? Формы собственности или

>потому что не каждое новое поколение вырастает через 20 лет после смены общественного строя.
+++
что-то другое?
И честно говоря я не понял при чем ето. Ну поменялся строй. Люди то прежние осталис.

Алеxей
От Коля-Анархия
К объект 925 (19.11.2003 14:39:34)
Дата 20.11.2003 05:35:36

в том то все и дело, что люди прежние, а нужны классово чистые.. (-)
От объект 925
К Коля-Анархия (20.11.2003 05:35:36)
Дата 20.11.2003 11:25:51

Ре: В том то и дело, не было бы вопросов еслиб токо бывших. Но вед и своих. (-)
От Коля-Анархия
К объект 925 (20.11.2003 11:25:51)
Дата 21.11.2003 03:22:03

а свои специалистами не были... (-)