От linze
К tsa
Дата 18.11.2003 19:42:32
Рубрики Древняя история;

Такие дела

что слово slav на шведском имеет два значения - и славянин, и раб (наряду со словом träl). почему так я не знаю.
такие вот пироги
От Роман Храпачевский
К linze (18.11.2003 19:42:32)
Дата 19.11.2003 01:26:54

Re: Такие дела

>что слово slav на шведском имеет два значения - и славянин, и раб (наряду со словом träl). почему так я не знаю.

Зависимость обратная - среди рабов было очень много славян, поэтому по их самоназванию стали называть и всех рабов. Точно такая же ситуация с арабами - первоначальное этническое название "саклаб" с тало со временем в отдаленных частях халифата синонимом слуг и охранников.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (19.11.2003 01:26:54)
Дата 19.11.2003 19:10:28

Или вот например "швейцар" (-)
От linze
К Роман Храпачевский (19.11.2003 01:26:54)
Дата 19.11.2003 03:40:09

и так это дошло до англии - slave ?

если связь таки есть?
От Геннадий
К linze (19.11.2003 03:40:09)
Дата 19.11.2003 06:21:29

До Англии это дошло вместе с легионерами Ю.Цезаря и Адриана

а что есть такой народ славяне они узнали на несколько столетий позже. А связи примерно такая же, как между словами "босс" и "бос"

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (19.11.2003 06:21:29)
Дата 19.11.2003 12:24:48

Re: До Англии...

>а что есть такой народ славяне они узнали на несколько столетий позже. А связи примерно такая же, как между словами "босс" и "бос"

Slavus рабов стали называть только в средние века, легионеры Цезаря и Адриана рабов называли servus. Гы, тут щас сербов вспомнят (и ещё что по-аглицки ещё в Балканские войны писали Servia)
От Роман Храпачевский
К linze (19.11.2003 03:40:09)
Дата 19.11.2003 04:25:14

Re: и так...

Так и дошло - 2-мя путями:
1. через англов и саксов, германские племена, а период первых германо-славянских заморочек (появление рабов-славян) был еще когда эти англы и саксы находились на континенте.
2. через норманов, которые на Балтике славян брали, а в Англию отвозили. Надеюсь вы в курсе, что периодами норманны/викинги почти всей Англией правили (всякие Кнуты Великие и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/
От linze
К Роман Храпачевский (19.11.2003 04:25:14)
Дата 19.11.2003 05:22:32

благодарю за безвозмездную надежду (-)
От linze
К linze (19.11.2003 03:40:09)
Дата 19.11.2003 03:47:25

но истоки тогда всё равно не ясны ... (-)
От Роман Храпачевский
К linze (19.11.2003 03:47:25)
Дата 19.11.2003 04:25:49

Вам не ясны, а прочитаете книги - многое узнаете (-)
От linze
К Роман Храпачевский (19.11.2003 04:25:49)
Дата 19.11.2003 05:21:36

а вы не говорите загадками (-)
От Random
К linze (18.11.2003 19:42:32)
Дата 18.11.2003 20:10:25

Re: Такие дела

Слово "раб" в ряде европейских языков вторично по отношению к слову "славянин", тут (и не только тут) этот вопрос уже разбирался подробно.
От Геннадий
К Random (18.11.2003 20:10:25)
Дата 19.11.2003 06:24:20

Как может быть БОЛЕЕ РАННЕЕ вторичным по отношению к более позднему?

>Слово "раб" в ряде европейских языков вторично по отношению к слову "славянин", тут (и не только тут) этот вопрос уже разбирался подробно.


Слово «раб» в современном английском, немецком (Der Sklave), французском (L'esclave) и пр. произошло вовсе не от самоназвания далекого от них народа, а от латыни. Причем в те времена, когда самоназвания славян еще не было, в начале христианской эры, ккогда на основе латыни стали формироваться современные европейские языки. Римляне не знали такого народа «славяне». А склаб – знали.
Это просто созвучие, вроде – мясо – масса. Или «почему кабинет» - потому, что человек заходит, и его как бы нет.

С уважением
От Random
К Геннадий (19.11.2003 06:24:20)
Дата 19.11.2003 15:35:33

Прошу уточнить

>Римляне не знали такого народа «славяне». А склаб – знали.
Вы можете более-менее точно указать, с какого времени они его "узнали"?
От Геннадий
К Random (19.11.2003 15:35:33)
Дата 20.11.2003 00:19:10

Я не укажу

>>Римляне не знали такого народа «славяне». А склаб – знали.
>Вы можете более-менее точно указать, с какого времени они его "узнали"?

Думаю, время происхождения таких древних слов более-менее точно никто не укажет. Думаю, между появлением в европейских языках на основе латыни слова "раб" и появлением самоназвания "славяне" (т.е. когда эти европейцы узнали это самоназвание) прошло несколько веков.

С уважением
От Random
К Геннадий (20.11.2003 00:19:10)
Дата 20.11.2003 11:08:43

А может, попытаетесь? Ну, хоть приблизительно??? :)

>>>Римляне не знали такого народа «славяне». А склаб – знали.
>>Вы можете более-менее точно указать, с какого времени они его "узнали"?

>Думаю, время происхождения таких древних слов более-менее точно никто не укажет. Думаю, между появлением в европейских языках на основе латыни слова "раб" и появлением самоназвания "славяне" (т.е. когда эти европейцы узнали это самоназвание) прошло несколько веков.

А ПОЧЕМУ Вы так думаете?
Поставим вопрос иначе: для аргументации Ваших утверждений, неплохо бы привести пример РАННЕГО употребления ромлянами слова "склаб" или похожего применительно к рабам.
От linze
К Random (18.11.2003 20:10:25)
Дата 18.11.2003 20:13:39

За что купил за то прода

Тем более это может представлять интерес, потому что слово Россия пришло с викингами. А как воспринимать это - а никак. Меня удивила тождественность написания слово.
От Sav
К linze (18.11.2003 20:13:39)
Дата 18.11.2003 20:22:01

Вот так вот

Приветствую!
>Тем более это может представлять интерес, потому что слово Россия пришло с викингами.

Кто это Вам сказал? Если уж буквоедствовать то "Россиа" это греческое слово, а вот чье слово "Русь" - единого мнения до сих пор нет:)

С уважением, Савельев Владимир
От linze
К Sav (18.11.2003 20:22:01)
Дата 18.11.2003 20:55:35

Хочу обратить ваше внимание

на то что когда нормальные люди цитируют, то цитаты не перевирают, а коли случится - немедленно извиняются

написал я "Россия", а не "Россиа" и попрошу вас зарубить это себе на носу

Поискал по вашей претензии - действительно дело тёмное, но то что Русь (Россия) произошло от названия варяжского племени, кажется россы, я слышал неоднократно, хотя словари молчат:

" Варяжский вопрос о происхождении первых князей, а с ними Русского государства. Исследователи XVIII в., Байер, Шлёцер и друг., считали Рюрика и варягоруссов за норманнов, скандинавских выходцев; возражали немногие (Ломоносов, Эверс). С 1859 против норманнской теории восстал ряд ученых: Костомаров, Иловайский, Будилович и др., считая Русь одни славянского, другие хазарского, литовского или готского происхождения. Некоторые ученые считают князей и варягоруссов сбродной дружиной, искавшей счастья в чужой земле. Норманнисты основываются на русск. и иностр. летописях, особенно на неопровержимых лингвистических доказательствах (именах Днепровск. порогов, князей и дружинников, встречающихся у скандинавских народов). Только слово "Русь" не объяснено, что и поддерживает нападки антинорманнистов. Обзор в соч. Томсена, "Начало русск. государства", 1879, русск. перевод в "Чтениях моск. общ. ист. и древн.", 1891, кн. 1."

и только

Как раз сегодня у меня был краткий экскурс по истории Швеции с ледникового периода ... лектор сказала тоже самое - викинги доходили чуть ли не до Багдада, основали столицу Ирландии Дублин, говоряла что-то в контексте про Новгород - не он ли тоже ими основан - не дал бог памяти и тд и тп а так же, что название Русь (Россия) имеет происхождением древнескандинавское слово (россы ли? - в четверг могу уточнить, что она имела ввиду). Из современного - ничего я близкого не знаю

А о происхождении слова "славяне" - как и сказал - за что купил за то и продаю, для меня самого это было сюрпризом не из приятных. Но долго думать об этом - моральный мазохизм и элементарное "мозгоёбствосамомусебе".
по шведски:
Россия - Ryssland
русский язык - ryska
русский (человек) - ryss
русский (прилагательное) - rysk
если будет интересно ...
От Ezzz
К linze (18.11.2003 20:55:35)
Дата 20.11.2003 17:24:25

корень "рус"

>написал я "Россия", а не "Россиа" и попрошу вас зарубить это себе на носу

* Человек пишет латиницей. Обратите внимание, что у многих участников в текстах нет букв я, ю, ь и т.п.

>Поискал по вашей претензии - действительно дело тёмное, но то что Русь (Россия) произошло от названия варяжского племени, кажется россы, я слышал неоднократно, хотя словари молчат:
>Как раз сегодня у меня был краткий экскурс по истории Швеции с ледникового периода ...

* Когда ваш круг источников станет шире, вы узнаете про корень "рус" и его наличие во многих славянских языках. Об этом словари не молчат - и основанная на этой гипотезе этимология слова Русь, ПМСМ, самая сейчас верная. Не побоюсь сказать, правильная.

>А о происхождении слова "славяне" - как и сказал - за что купил за то и продаю, для меня самого это было сюрпризом не из приятных.

* Это была любимая мулька нацистов, и Геббельс т.о. выстраивал свою пропаганду относительно завоевания славянских земель. Все идет еще со СВ, когда вся нынешняя В.Германия стала завоеванной германцами славянской землей.
От Sav
К linze (18.11.2003 20:55:35)
Дата 19.11.2003 16:48:27

Ре: Хочу обратить...

Приветствую!
>на то что когда нормальные люди цитируют, то цитаты не перевирают, а коли случится - немедленно извиняются

Ох-ох-ох, какие мы...

>написал я "Россия", а не "Россиа" и попрошу вас зарубить это себе на носу

А с чего вы взяли, что я вас цитировал? Вам показалос :)



>Поискал по вашей претензии - действительно дело тёмное, но то что Русь (Россия) произошло от названия варяжского племени, кажется россы, я слышал неоднократно, хотя словари молчат:

Не было такого племени - "россы". Вас обманули :)



> соч. Томсена, "Начало русск. государства", 1879, русск. перевод в "Чтениях моск. общ. ист. и древн.", 1891, кн. 1."


Ага, 1891 год - очен смешно, спасибо :)
От Роман Храпачевский
К Sav (19.11.2003 16:48:27)
Дата 20.11.2003 00:03:03

Ре: Хочу обратить...

>> соч. Томсена, "Начало русск. государства", 1879, русск. перевод в "Чтениях моск. общ. ист. и древн.", 1891, кн. 1."
>Ага, 1891 год - очен смешно, спасибо :)

Платон мне друг... Короче - неправ ты тут, В. Томсен действительно крупный ученый (правда он лингвист) и "Чтения..." - это научное издание, цитируемое в литературе до сих пор. Ну а что Томсен был норманист - ну так это верно, и за это его надо бить, а не за 1891 г. -))

http://rutenica.narod.ru/
От Администрация (Андю)
К linze (18.11.2003 20:55:35)
Дата 18.11.2003 21:24:52

Хочу вас попросить быть вежливее. (+)

Приветствую, уч. linze !

>написал я "Россия", а не "Россиа" и попрошу вас зарубить это себе на носу

Вопрос безусловно интересный и дискутабельный, но, по моему мнению, ответ вам уч. Sav не предполагал столько бурной реакции. Пожалуйста.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Felis
К linze (18.11.2003 19:42:32)
Дата 18.11.2003 19:58:02

Вполне понятно-

наши предки были, увы ,постоянным объектом набегов работорговцев
От объект 925
К linze (18.11.2003 19:42:32)
Дата 18.11.2003 19:48:24

Ре: ИМХО, не слав, а склав. (-)
От linze
К объект 925 (18.11.2003 19:48:24)
Дата 18.11.2003 19:54:58

Ре: ИМХО, не...

http://lexikon.nada.kth.se/cgi-bin/sve-rys

наберите - slav, träl, славянин ...
мои словари тоже самое говорят,
и это не такой фокус как с нашим мир и мiр
- существительные одного рода
От объект 925
К linze (18.11.2003 19:54:58)
Дата 18.11.2003 19:57:48

Ре: На немецком ето склав. Шведский ето германская группа. Читал пару дней

назад сборник Феодлная россия или как то так, там об посолстве от 836 года в Византию.
Писалос на латыни немцами. Сами русские послы когда их прижали, сказали что они свеи(шведы) из племени склавен.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (18.11.2003 19:57:48)
Дата 19.11.2003 01:24:27

Это "Бертинские анналы"

>назад сборник Феодлная россия или как то так, там об посолстве от 836 года в Византию.

В 839 г.

>Писалос на латыни немцами. Сами русские послы когда их прижали, сказали что они свеи(шведы) из племени склавен.

Это очень важное свидетельство, которое ввиду его крайней важности желательно не калечить. А перевод с латыни дает такую картину:
"Послал он с ними (т.е. с послами, которых послал император Византии Феофил - РХ) также неких людей, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их, по имени Хакан, отправил к нему (Феофилу)... Тщательно расследовав причину их прибытия, император узнал, что они принадлежат к народности шведской (eos gentis esse Sueonum); считая их скорее разведчиками по тому царству (Византии) и нашему, чем искателями дружбы, (Людовик) решил задержать их себя, чтобы можно было достоверно выяснить".

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (19.11.2003 01:24:27)
Дата 19.11.2003 09:59:50

Ре: Спасибо. Как автор пишет (дает анализ) прибыли они туда в 838 году.

То что Rohs ето вы правилно заметили. Но в стате мелкало слово склавен. Именно так- склавен.
*В стате, не в самой записи.
Алеxей
От linze
К объект 925 (18.11.2003 19:57:48)
Дата 18.11.2003 20:04:34

Тогда зачем вам своё ИМХО показывать надо было?

А то в огороде бузина, а в Киеве дядька, не находите?
От linze
К linze (18.11.2003 19:54:58)
Дата 18.11.2003 19:56:42

исторически корни не выкапываю - как там было сто лет назад...сейчас так (-)