От Чобиток Василий
К Василий Т.
Дата 19.11.2003 11:36:20
Рубрики WWII;

Re: Идеологический вопрос...

Привет!

>"...ПРИКАЗЫВАЮ:
>1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или

Вы не там выделили. Ключевые слова "во время боя". Отсюда смысл несколько иной и таки правильный.

>сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
>Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."

И верно. Командир, во время боя срывающий знаки различия и поднимающий руки - предатель. Участь предателя на войне - расстрел.

>>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?
>
>Действительно, интересно, хотя и не исключение

Может правило?

> - почитайте, например, воспоминания Лавриненкова, командира 9 ГвИАП.

Читал.

>Можно ли привести данные:
>- когда попал в плен,

Летом 41-го.

>- в каком звании был,

Мл.лейтенант.

>- когда освобожден (бежал) и при каких обстоятельствах,

Бежал тогда же во время конвоирования колонны. Попал к партизанам, в регулярную армию вернулся с освобождением Украины.

>- кем проверялся,

Не знаю. Но документов и партбилета не имел - зарыл перед пленением. После проверки направили в школу переподготовки командиров. Там встретил довоенного сослуживца, который окончательно подтвердил его личность.

>- в каком звании продолжал службу?

лейтенант. Продолжал недолго - получил тяжелое ранение, вернулся после войны почти слепым. Впоследствии зрение частично восстановилось.

>А почему бы и нет?
>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.

Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".

Ранили, попал в плен - две медали. Опять ранили, попал в плен - две медали. И так три раза.

С войны вернулся - на груди иконостас, а пользы с вояки, что с козла молока.

Если и давать награду, так за побег из плена и возвращение с оружием в руках.

>>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.
>
>Верно. Только причина не та, что приведена ниже...

И та тоже.

>Все перечисленное как раз легко преодолимо - достаточно просто сразу же сдаться в плен и это все (а особенно последние два пункта) МОЖЕТ обойти тебя стороной

А подобная трусость мной даже не рассматривается. Трусость и сейчас считается позором.

Я не рассматриваю трусов, не имеющих веских причин кроме страха на сдачу в плен. В плен по какой либо причине может попасть и самый мужественный воин. Для НЕГО плен как правило ужасен.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Т.
К Чобиток Василий (19.11.2003 11:36:20)
Дата 19.11.2003 22:20:13

Re: Идеологический вопрос...

Доброе время суток

>>"...ПРИКАЗЫВАЮ:
>>1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или
>
>Вы не там выделили. Ключевые слова "во время боя". Отсюда смысл несколько иной и таки правильный.

Нет. Исходный смысл сохраняется – нет разницы попал в плен во время боя или без боя. Например, попал в окружение, уже обмундирававшись, но еще не успев получить оружие.

>>сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
>>Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."
>И верно. Командир, во время боя срывающий знаки различия и поднимающий руки - предатель. Участь предателя на войне - расстрел.

Без сомнения. Мало того – командир без боя срывающий знаки различия и поднимающий руки также предатель. И участь его та же.

Но первоначальный вопрос был в том, что разбираться с каждым отдельным случаем – добровольно сдался в плен или нет – официально начали определять только с появлением приказа от 27.12.41, в результате чего толкование фразы «сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами» отдавалось на волю случая – например, есть ли время у следователя части или соединения на проведение расследования или нет.

>>>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?
>>Действительно, интересно, хотя и не исключение
>Может правило?

Возможно. А возможно, и частный случай ситуаций – «воевал в партизанах».
Т.е., есть свидетели поведения в боях на территории, окуппированной противником.

Обратите внимание – и у Лавриненкова и у Вашего деда практически одинаковые ситуации: плен (у Вашего деда непродолжительный, у Лавриненкова – чуть больше), побег, партизанский отряд (наоборот, у Лавриненкова непродолжительный, у Вашего деда – чуть больше), после освобождения – проверка и возвращение на командную должность.


>>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.
>Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".

Не стоит ерничать. Медаль за то, что не сдался в плен, а был захвачен и не смотря на тяжелые условия плена не стал предателем и не пошел в «хиви», например.

>Если и давать награду, так за побег из плена и возвращение с оружием в руках.

За это нужно давать БОЕВУЮ награду, а не ПАМЯТНУЮ.

Относительно же "дважды и трижды" - ситуации бывали разные.
Вероятно, что было и так - попал в плен в начале войны, через полгода-год освободили, опять воевал, опять окружение и плен, освободили - опять воевал.
Ведь в плен попадали не только во время отступления в первые периоды войны, но и во время наступления в конце войны.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 11:36:20)
Дата 19.11.2003 14:44:10

Предложение есть

Здравия желаю!
>>А почему бы и нет?
>>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.
>
>Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".


Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге. Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.

На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (19.11.2003 14:44:10)
Дата 19.11.2003 14:58:30

Re: Предложение есть

Привет!

>Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге.

Что означает "сохранил верность присяге"?

Я понимаю Вас так: всем, кто не пошел в полицаи - дать медаль. Ну если ему просто не предложили, а он пошел бы?

>Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.

Угу, были двое в окружении - один пробился к своим, второй в плену. Второй вел себя в плену хорошо, ждал писем с родины и освобождения после войны. Родина ценит верность и честь второго, ему медаль дает, а первый потом честно воевал но выдающихся подвигов не совершил и наград не получил.

Второй отмечен родиной, первый сосет палец.

>На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.

Чистой воды ревизионизм и американское извращение.

Только как памятный значок "Бывший узник" от общественной организации.

Подобной правительственной награды быть не должно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 14:58:30)
Дата 19.11.2003 17:52:37

Медаль бывшему пленному

Здравия желаю!
>Привет!

>>Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге.
>
>Что означает "сохранил верность присяге"?

То и значит. Прямо в буквальном смысле.

>Я понимаю Вас так: всем, кто не пошел в полицаи - дать медаль. Ну если ему просто не предложили, а он пошел бы?

Полицаю медали не давать.

>>Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.
>
>Угу, были двое в окружении - один пробился к своим, второй в плену. Второй вел себя в плену хорошо, ждал писем с родины и освобождения после войны. Родина ценит верность и честь второго, ему медаль дает, а первый потом честно воевал но выдающихся подвигов не совершил и наград не получил.

>Второй отмечен родиной, первый сосет палец.


Ничего страшного. Это же не боевая медаль. Это особая награда. Думаю, что тот, кто не попал в плен не будет впретензии к тому, кто попал в ален и получил такую медаль.

>>На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.
>
>Чистой воды ревизионизм и американское извращение.

>Только как памятный значок "Бывший узник" от общественной организации.

Нет, важна именно государственная награда.

>Подобной правительственной награды быть не должно.

Ну, например, за что получил карбышев Героя? Совсем не за то, что попал в плен. И, полагаю, не щза то, что бы замучен немцами в концлагере. государство оценило его стойкость и верность в плену. И это правильно. Но не все были настолько героическим и заметными фигурами, как Карбышев. Такой наградой как бы подтверждается то, что государство не считает пленного изменником и с понимаением относится к тому. что ему пришлось перенсти пленение. Думаю, что с моральной точки зрения это очень важно.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (19.11.2003 17:52:37)
Дата 19.11.2003 18:38:47

Re: Медаль бывшему...

Привет!

>Ну, например, за что получил карбышев Героя? Совсем не за то, что попал в плен. И, полагаю, не щза то, что бы замучен немцами в концлагере. государство оценило его стойкость и верность в плену. И это правильно. Но не все были настолько героическим и заметными фигурами, как Карбышев.

Правильно! Награждать в подобных исключительных случаях верно и нужно. Поголовное награждение всех бывших в плену, как юбилейной медалью, обесценивает саму награду с одной стороны и узаконивает моральное право военнослужащего сдаться в плен, снижает порог сдачи, типа "Чё я тут под пулями подыхать буду, когда после плена и так медалей навешают".

>Такой наградой как бы подтверждается то, что государство не считает пленного изменником и с понимаением относится к тому. что ему пришлось перенсти пленение. Думаю, что с моральной точки зрения это очень важно.

Очень важно проводить медицинскую реабилитацию бывших пленных в госпиталях, санаториях и отпусках.

Морально подавлять волю к борьбе действующих в строю и не сдающихся, награждая бывших пленных только по самому факту плена - преступно или глупо (или и то и другое вместе).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 18:38:47)
Дата 20.11.2003 16:01:50

Re: Медаль бывшему...

Здравия желаю!


>Морально подавлять волю к борьбе действующих в строю и не сдающихся, награждая бывших пленных только по самому факту плена - преступно или глупо (или и то и другое вместе).

Почему особая медаль бывшему пленному будет подавлять воллю к борьбе тех, кто остался в строю? не думаю, что многие стануьтдумать - пойдем сдадимся в плен, нам за это еще и медали дадут.

Такая медаль - не просто памятный знак говорящий о самом факте пребывания в плену, он знак признательности государства бывшему пленному за то, что плен его не сломил.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (20.11.2003 16:01:50)
Дата 20.11.2003 18:22:42

Re: Медаль бывшему...

Привет!

>Такая медаль - не просто памятный знак говорящий о самом факте пребывания в плену, он знак признательности государства бывшему пленному за то, что плен его не сломил.

Угу, вот Вам пример: раненая Джесика, которую лечили и относились к ней вполне нормально, не как к врагу, а как раненой девченке. Ее уносили обоссавшуюся, ревущую от страха с перекошенным от ужаса лицом. Она СЛОМАЛАСЬ без всякого ломания. Результат: две медали и пр.

БРЕД

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/