От Ломоносов
К ЖУР
Дата 18.11.2003 21:26:39
Рубрики WWII;

Re: Идеологический вопрос...

Привет всем, эрудиты!
>Судя по художественной литературе в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен". Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе" и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой. ИМХО ведь со всех точек зрения стране было больше пользы если этот патрон доставался фрицу, и если солдат/офицер хотя и попадал в плен но оставался в живых.

>ЖУР
 Пытался воздержаться от высказываний на эту, крайне болезненную для меня тему, но прочитав высказывания коллег, не выдержал...
Я не помню, чтобы где либо напрямую предписывалось кончать себя в случае пленения. Однако, отнесение оказавшихся в плену к числу изменников родине косвенно рекомендовало так поступать. А синдром презрительного отношения к побывавшим в плену не изжит до сих пор.
К сожалению, большинство прочитанных мною рассуждений слишком абстрактны. В реальной боевой обстановке настолько многообразны складывавшиеся условия, что рекомендации к поведению при угрозе пленения бессмысленны. Безусловно, имели место случаи добровольной сдачи в плен, когда боец бросает винтовку и идет к противнику с поднятыми руками. Осмелюсь, однако, утверждать, что таких случаев было значительно меньше, чем безвыходных положений.
И еще одно: если человек не является ненормальным психически и склонным к самоубийству, то застрелиться отнюдь не просто. Инстинкт самосохранения не дает совершить насилия над собой, и преодолеть его почти невозможно. Даже зная о том, что последует, когда окажешься в руках врага, даже если это неминуемая гибель в мучениях, нужны огромная сила воли и отчаяние, чтобы убить себя. Предлагаю всем рассуждающим попытаться вообразить себя в таком положении.
Ломоносов
От Чобиток Василий
К Ломоносов (18.11.2003 21:26:39)
Дата 19.11.2003 00:42:48

Re: Идеологический вопрос...

Привет!

>Однако, отнесение оказавшихся в плену к числу изменников

Это Вы серьезно? Оказавшиеся в плену официально считались изменниками? Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?

>А синдром презрительного отношения к побывавшим в плену не изжит до сих пор.

А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать. И причина тому весьма простая - наши противники никогда не оличались гуманностью и уважением человеческого достоинства. Позорно не то, что был в плену, позорно в нем находиться - грязь, голод, мучения, истязания.

> И еще одно: если человек не является ненормальным психически и склонным к самоубийству, то застрелиться отнюдь не просто. Инстинкт самосохранения не дает совершить насилия над собой, и преодолеть его почти невозможно. Даже зная о том, что последует, когда окажешься в руках врага, даже если это неминуемая гибель в мучениях, нужны огромная сила воли и отчаяние, чтобы убить себя.

Вот это верно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От KDA
К Чобиток Василий (19.11.2003 00:42:48)
Дата 20.11.2003 01:13:46

Re: Идеологический вопрос...

Приветствую!
>А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.

Ключевский:
приказный человек половины XVII в. Котошихин в своем описании Московского государства вспоминает, что в давние прошлые годы, когда бывали войны у государства с соседями, московское правительство набирало ратников из людей всяких чинов, даже из холопов и крестьян, из коих многие за свою ратную службу и за "полонное терпение" выходили из холопства и крестьянства, получали от правительства мелкие поземельные участки в поместное или вотчинное владение и таким путем входили в ряды детей боярских.
http://www.hrono.ru/libris/klyuch31.html

Медаль -- не медаль, а холопа в дворяне -- не хрен собачий. Пленный -- не перебежчик и не дезертир, вот именно что испокон веков, выходит, не позором считался плен, а бедой, причем заслуживающей награды. За то самое "полонное терпение". И то, что Вы говорите об ужасах плена -- тому подверждение.

Или вот, пожалуйста:
http://www.rulex.ru/01181043.htm
Сипягины - дворянский род, восходящий к XVI веку. Осип Лукич служил в рейтарском строю, взят был в плен крымцами и увезен в Турцию, где он пробыл на галерах 6 лет (1660 - 1666); награжден был "за полонное терпение и каторжное мучение" вотчиной в Галичском уезде.

С уважением,
КДА
От Китаец
К Чобиток Василий (19.11.2003 00:42:48)
Дата 19.11.2003 10:12:47

Re: Идеологический вопрос...

Салют!

>Это Вы серьезно? Оказавшиеся в плену официально считались изменниками? Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?

Мой бежал из плена.

>А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

В империалистическую нашивку установили только для бежавших. А вообще тогда это не зазорно считалось. Хотя случаи самоубийства случались, но для причинения наибольшего ущерба неприятелю (напр.подрыв себя на БК занятой противником батареи).

>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.

Нет, не всегда.

>И причина тому весьма простая - наши противники никогда не оличались гуманностью и уважением человеческого достоинства. Позорно не то, что был в плену, позорно в нем находиться - грязь, голод, мучения, истязания.

Да не были русские гуманнее противников. Все люди, со своими плюсами и минусами.
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (19.11.2003 10:12:47)
Дата 20.11.2003 00:39:33

Re: Идеологический вопрос...

Привет!

>Да не были русские гуманнее противников.

В бою не были, а пленных не в наших обычаях мучить, не японцы ж мы какие-то или китайцы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 00:39:33)
Дата 20.11.2003 00:46:40

Ре: Идеологический вопрос...

>В бою не были, а пленных не в наших обычаях мучить, не японцы ж мы какие-то или китайцы.

Однако же в Гражданскую вполне себе мучили.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 00:46:40)
Дата 20.11.2003 01:14:21

Ре: Идеологический вопрос...

Привет!
>>В бою не были, а пленных не в наших обычаях мучить, не японцы ж мы какие-то или китайцы.
>
>Однако же в Гражданскую вполне себе мучили.

Не надо путать попу с пальцем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:14:21)
Дата 20.11.2003 01:17:08

Поддерживаю.

>Не надо путать попу с пальцем.

Не надо.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 01:17:08)
Дата 20.11.2003 01:24:29

Вот видите!

Привет!
>>Не надо путать попу с пальцем.
>
>Не надо.

Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Китаец
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:24:29)
Дата 20.11.2003 09:51:56

Re: Вот видите!

Салют!

>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.

Т.е. басурман западло мучать, а "своих" - пожалуйста? 8о)
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (20.11.2003 09:51:56)
Дата 20.11.2003 12:15:01

Re: Вот видите!

Привет!
>Салют!

>>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.
>
>Т.е. басурман западло мучать, а "своих" - пожалуйста? 8о)

Не прикидуйтесь овощем. Вы прекрасно знаете, что гражданские войны отличаются особой жестокостью самой спецификой этой войны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Китаец
К Чобиток Василий (20.11.2003 12:15:01)
Дата 20.11.2003 12:22:51

Re: Вот видите!

Салют!

>>Т.е. басурман западло мучать, а "своих" - пожалуйста? 8о)
>
>Не прикидуйтесь овощем. Вы прекрасно знаете, что гражданские войны отличаются особой жестокостью самой спецификой этой войны.

Прекрасно знаю. Но тезис о невозможности сравнения - всё одно понять не могу. Предвоенные установки, включая идеологические, формировались:
1) С широким использованием опыта Гражданской.
2) С расчётом на "новые" войны, при широком просоветском движении пролетариата империалистического противника, т.е. почти гражданские.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:24:29)
Дата 20.11.2003 01:29:15

Вижу.

>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.

По-моему напротив, сравнить очень полезно. Почему так различался подход к пленным в Гражданскую и Великую Отечественную?

На мой взгляд главное различие - в степени силы центральной власти и соответсвенно в дисциплинированности армий.

А на ваш?
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 01:29:15)
Дата 20.11.2003 01:41:27

Re: Вижу.

Привет!
>>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.
>
>По-моему напротив, сравнить очень полезно. Почему так различался подход к пленным в Гражданскую и Великую Отечественную?

А я не сравниваю Гражданскую и Великую Отечественную.

>На мой взгляд главное различие - в степени силы центральной власти и соответсвенно в дисциплинированности армий.

>А на ваш?

А мой взгляд на отношение русских к пленным выразил товарищ Энгельс.

Кстати, если хотите понять наш феномен отношения к пленным, то сравнивайте гражданскую со всеми войнами 19-20 вв., где мы воевали. Здесь больше вопрос не власти, а психологии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:41:27)
Дата 20.11.2003 01:52:15

Ре: Вижу.

>А мой взгляд на отношение русских к пленным выразил товарищ Энгельс.

И что сказал по этому поводу т.Энгельс?

>Кстати, если хотите понять наш феномен отношения к пленным, то сравнивайте гражданскую со всеми войнами 19-20 вв., где мы воевали. Здесь больше вопрос не власти, а психологии.

Отчего же. Во всех этих войнах центральная власть была сильна. Исключение составляли Кавказские войны, но там с пленными особо и не церемонились. Не смотря на нарекания центральной власти.

В Афгане в 80-е, как я понял из личных бесед, пленных тоже не жаловали.
От Василий Т.
К Чобиток Василий (19.11.2003 00:42:48)
Дата 19.11.2003 01:55:13

Re: Идеологический вопрос...

Доброе время суток

>>Однако, отнесение оказавшихся в плену к числу изменников
>Это Вы серьезно? Оказавшиеся в плену официально считались изменниками?

ИМХО, неофициально, но считались: из-за невозможности четко определить - человек попал в плен или сдался сам.

А без четкого определения применялись меры, указанные, например, в приказе № 270 от 16.08.41:

"...ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."

Наличие же "оправдательного" мотива начало проверяться официально только с появления Постановления ГКО № ГОКО-1069сс от 27.12.41 об организации сборно-пересыльных пунктов "в целях выявления среди бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену и в окружении противника, изменников родине, шпионов и дезертиров".

По крайней мере, более ранние приказы подобного плана мне не известны.
Если у Вас они есть, поделитесь, пожалуйста.

>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?

Действительно, интересно, хотя и не исключение - почитайте, например, воспоминания Лавриненкова, командира 9 ГвИАП.

Можно ли привести данные:
- когда попал в плен,
- в каком звании был,
- когда освобожден (бежал) и при каких обстоятельствах,
- кем проверялся,
- в каком звании продолжал службу?

>>А синдром презрительного отношения к побывавшим в плену не изжит до сих пор.
>А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

А почему бы и нет?
ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.

>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.

Верно. Только причина не та, что приведена ниже...

>И причина тому весьма простая - наши противники никогда не оличались гуманностью и уважением человеческого достоинства. Позорно не то, что был в плену, позорно в нем находиться - грязь, голод, мучения, истязания.

Нет.
Все перечисленное как раз легко преодолимо - достаточно просто сразу же сдаться в плен и это все (а особенно последние два пункта) МОЖЕТ обойти тебя стороной, ведь всех не замучают, кто-то (а чаще всего это легко сдавшийся) останется жить.

ИМХО, причина "испокон веков считалось позорным в плен попадать" - в МУЖЕСТВЕ защитников Руси, которым они приводили в бешенство своих врагов.
Те, кто сражался до конца, гибли от разъяренных противников.
Если же кто-то попадал в плен, то это означало, что дрался он не в полную силу и тем самым предал своих погибших товарищей...

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Чобиток Василий
К Василий Т. (19.11.2003 01:55:13)
Дата 19.11.2003 11:36:20

Re: Идеологический вопрос...

Привет!

>"...ПРИКАЗЫВАЮ:
>1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или

Вы не там выделили. Ключевые слова "во время боя". Отсюда смысл несколько иной и таки правильный.

>сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
>Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."

И верно. Командир, во время боя срывающий знаки различия и поднимающий руки - предатель. Участь предателя на войне - расстрел.

>>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?
>
>Действительно, интересно, хотя и не исключение

Может правило?

> - почитайте, например, воспоминания Лавриненкова, командира 9 ГвИАП.

Читал.

>Можно ли привести данные:
>- когда попал в плен,

Летом 41-го.

>- в каком звании был,

Мл.лейтенант.

>- когда освобожден (бежал) и при каких обстоятельствах,

Бежал тогда же во время конвоирования колонны. Попал к партизанам, в регулярную армию вернулся с освобождением Украины.

>- кем проверялся,

Не знаю. Но документов и партбилета не имел - зарыл перед пленением. После проверки направили в школу переподготовки командиров. Там встретил довоенного сослуживца, который окончательно подтвердил его личность.

>- в каком звании продолжал службу?

лейтенант. Продолжал недолго - получил тяжелое ранение, вернулся после войны почти слепым. Впоследствии зрение частично восстановилось.

>А почему бы и нет?
>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.

Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".

Ранили, попал в плен - две медали. Опять ранили, попал в плен - две медали. И так три раза.

С войны вернулся - на груди иконостас, а пользы с вояки, что с козла молока.

Если и давать награду, так за побег из плена и возвращение с оружием в руках.

>>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.
>
>Верно. Только причина не та, что приведена ниже...

И та тоже.

>Все перечисленное как раз легко преодолимо - достаточно просто сразу же сдаться в плен и это все (а особенно последние два пункта) МОЖЕТ обойти тебя стороной

А подобная трусость мной даже не рассматривается. Трусость и сейчас считается позором.

Я не рассматриваю трусов, не имеющих веских причин кроме страха на сдачу в плен. В плен по какой либо причине может попасть и самый мужественный воин. Для НЕГО плен как правило ужасен.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Т.
К Чобиток Василий (19.11.2003 11:36:20)
Дата 19.11.2003 22:20:13

Re: Идеологический вопрос...

Доброе время суток

>>"...ПРИКАЗЫВАЮ:
>>1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или
>
>Вы не там выделили. Ключевые слова "во время боя". Отсюда смысл несколько иной и таки правильный.

Нет. Исходный смысл сохраняется – нет разницы попал в плен во время боя или без боя. Например, попал в окружение, уже обмундирававшись, но еще не успев получить оружие.

>>сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
>>Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."
>И верно. Командир, во время боя срывающий знаки различия и поднимающий руки - предатель. Участь предателя на войне - расстрел.

Без сомнения. Мало того – командир без боя срывающий знаки различия и поднимающий руки также предатель. И участь его та же.

Но первоначальный вопрос был в том, что разбираться с каждым отдельным случаем – добровольно сдался в плен или нет – официально начали определять только с появлением приказа от 27.12.41, в результате чего толкование фразы «сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами» отдавалось на волю случая – например, есть ли время у следователя части или соединения на проведение расследования или нет.

>>>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?
>>Действительно, интересно, хотя и не исключение
>Может правило?

Возможно. А возможно, и частный случай ситуаций – «воевал в партизанах».
Т.е., есть свидетели поведения в боях на территории, окуппированной противником.

Обратите внимание – и у Лавриненкова и у Вашего деда практически одинаковые ситуации: плен (у Вашего деда непродолжительный, у Лавриненкова – чуть больше), побег, партизанский отряд (наоборот, у Лавриненкова непродолжительный, у Вашего деда – чуть больше), после освобождения – проверка и возвращение на командную должность.


>>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.
>Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".

Не стоит ерничать. Медаль за то, что не сдался в плен, а был захвачен и не смотря на тяжелые условия плена не стал предателем и не пошел в «хиви», например.

>Если и давать награду, так за побег из плена и возвращение с оружием в руках.

За это нужно давать БОЕВУЮ награду, а не ПАМЯТНУЮ.

Относительно же "дважды и трижды" - ситуации бывали разные.
Вероятно, что было и так - попал в плен в начале войны, через полгода-год освободили, опять воевал, опять окружение и плен, освободили - опять воевал.
Ведь в плен попадали не только во время отступления в первые периоды войны, но и во время наступления в конце войны.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 11:36:20)
Дата 19.11.2003 14:44:10

Предложение есть

Здравия желаю!
>>А почему бы и нет?
>>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.
>
>Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".


Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге. Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.

На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (19.11.2003 14:44:10)
Дата 19.11.2003 14:58:30

Re: Предложение есть

Привет!

>Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге.

Что означает "сохранил верность присяге"?

Я понимаю Вас так: всем, кто не пошел в полицаи - дать медаль. Ну если ему просто не предложили, а он пошел бы?

>Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.

Угу, были двое в окружении - один пробился к своим, второй в плену. Второй вел себя в плену хорошо, ждал писем с родины и освобождения после войны. Родина ценит верность и честь второго, ему медаль дает, а первый потом честно воевал но выдающихся подвигов не совершил и наград не получил.

Второй отмечен родиной, первый сосет палец.

>На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.

Чистой воды ревизионизм и американское извращение.

Только как памятный значок "Бывший узник" от общественной организации.

Подобной правительственной награды быть не должно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 14:58:30)
Дата 19.11.2003 17:52:37

Медаль бывшему пленному

Здравия желаю!
>Привет!

>>Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге.
>
>Что означает "сохранил верность присяге"?

То и значит. Прямо в буквальном смысле.

>Я понимаю Вас так: всем, кто не пошел в полицаи - дать медаль. Ну если ему просто не предложили, а он пошел бы?

Полицаю медали не давать.

>>Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.
>
>Угу, были двое в окружении - один пробился к своим, второй в плену. Второй вел себя в плену хорошо, ждал писем с родины и освобождения после войны. Родина ценит верность и честь второго, ему медаль дает, а первый потом честно воевал но выдающихся подвигов не совершил и наград не получил.

>Второй отмечен родиной, первый сосет палец.


Ничего страшного. Это же не боевая медаль. Это особая награда. Думаю, что тот, кто не попал в плен не будет впретензии к тому, кто попал в ален и получил такую медаль.

>>На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.
>
>Чистой воды ревизионизм и американское извращение.

>Только как памятный значок "Бывший узник" от общественной организации.

Нет, важна именно государственная награда.

>Подобной правительственной награды быть не должно.

Ну, например, за что получил карбышев Героя? Совсем не за то, что попал в плен. И, полагаю, не щза то, что бы замучен немцами в концлагере. государство оценило его стойкость и верность в плену. И это правильно. Но не все были настолько героическим и заметными фигурами, как Карбышев. Такой наградой как бы подтверждается то, что государство не считает пленного изменником и с понимаением относится к тому. что ему пришлось перенсти пленение. Думаю, что с моральной точки зрения это очень важно.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (19.11.2003 17:52:37)
Дата 19.11.2003 18:38:47

Re: Медаль бывшему...

Привет!

>Ну, например, за что получил карбышев Героя? Совсем не за то, что попал в плен. И, полагаю, не щза то, что бы замучен немцами в концлагере. государство оценило его стойкость и верность в плену. И это правильно. Но не все были настолько героическим и заметными фигурами, как Карбышев.

Правильно! Награждать в подобных исключительных случаях верно и нужно. Поголовное награждение всех бывших в плену, как юбилейной медалью, обесценивает саму награду с одной стороны и узаконивает моральное право военнослужащего сдаться в плен, снижает порог сдачи, типа "Чё я тут под пулями подыхать буду, когда после плена и так медалей навешают".

>Такой наградой как бы подтверждается то, что государство не считает пленного изменником и с понимаением относится к тому. что ему пришлось перенсти пленение. Думаю, что с моральной точки зрения это очень важно.

Очень важно проводить медицинскую реабилитацию бывших пленных в госпиталях, санаториях и отпусках.

Морально подавлять волю к борьбе действующих в строю и не сдающихся, награждая бывших пленных только по самому факту плена - преступно или глупо (или и то и другое вместе).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 18:38:47)
Дата 20.11.2003 16:01:50

Re: Медаль бывшему...

Здравия желаю!


>Морально подавлять волю к борьбе действующих в строю и не сдающихся, награждая бывших пленных только по самому факту плена - преступно или глупо (или и то и другое вместе).

Почему особая медаль бывшему пленному будет подавлять воллю к борьбе тех, кто остался в строю? не думаю, что многие стануьтдумать - пойдем сдадимся в плен, нам за это еще и медали дадут.

Такая медаль - не просто памятный знак говорящий о самом факте пребывания в плену, он знак признательности государства бывшему пленному за то, что плен его не сломил.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (20.11.2003 16:01:50)
Дата 20.11.2003 18:22:42

Re: Медаль бывшему...

Привет!

>Такая медаль - не просто памятный знак говорящий о самом факте пребывания в плену, он знак признательности государства бывшему пленному за то, что плен его не сломил.

Угу, вот Вам пример: раненая Джесика, которую лечили и относились к ней вполне нормально, не как к врагу, а как раненой девченке. Ее уносили обоссавшуюся, ревущую от страха с перекошенным от ужаса лицом. Она СЛОМАЛАСЬ без всякого ломания. Результат: две медали и пр.

БРЕД

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kalash
К Василий Т. (19.11.2003 01:55:13)
Дата 19.11.2003 05:39:09

Re: Идеологический вопрос...

>Доброе время суток

>ИМХО, причина "испокон веков считалось позорным в плен попадать" - в МУЖЕСТВЕ защитников Руси, которым они приводили в бешенство своих врагов.
>Те, кто сражался до конца, гибли от разъяренных противников.
>Если же кто-то попадал в плен, то это означало, что дрался он не в полную силу и тем самым предал своих погибших товарищей...

По моему это относится ко временам Рюрика. В первую мировую, например, отношение к нашим пленным в России было как к Страдальцам. Проводились кампании по сбору средств и продуктов для посылок.