От Ертник С. М.
К ЖУР
Дата 18.11.2003 16:46:03
Рубрики WWII;

А был ли мальчик?

САС!!!

>Судя по художественной литературе

ах, по художественной... Тады ой.

>в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен".

Ага, причем ажно со времен Киевской Руси: "Лучше быть убитыми, чем полоненными", "Мертвые сраму не имут" и т. д. Интересно, какой № партбилета у Мстислава удалого?

>Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе"

Вот и мне хочется знать, окуда вы его взяли, причем именно в такой редакции...

>и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой.

Примерчиков бы официальной пропаганды... Причем периода 1941-45 гг. То что я встречал при чтении военных мемуаро, звучало несколько иначе: "лучше себе пулю в лоб, чем самому в плен". Разницу улавливаете? Вы часом с 1987-89 гг. не спутали. Вот тогда ваша интерпретация ой как часто встречалась и ее шибко муссировали...

>ИМХО ведь со всех точек зрения стране было больше пользы если этот патрон доставался фрицу, и если солдат/офицер хотя и попадал в плен но оставался в живых.

Вот-вот. На это тогда особо упирали...

Мы вернемся.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 19.11.2003 10:55:53

Re: А был...

>>Судя по художественной литературе
>
>ах, по художественной... Тады ой.

А что ой? Художественная литература - один из инструментов пропаганды. Цель - побудить человека соответствовать в поведении положительным художественым образам.
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 22:22:10

Пример из газеты я уже озвучил. Теперь интервью с ветераном.

>Вот и мне хочется знать, окуда вы его взяли, причем именно в такой редакции...

"Мы боялись одного по-настоящему - это попасть в плен раненым. Если вдруг ранят во время отступления и попадешь в плен, что делать... И тогда почти все политработники говорили, - одни, может быть, говорили искренне, я затруднюсь сказать, другие бравировали этим, - что единственный выход, если попадаешь в плен, - это застрелиться. Многие носили в нагрудном кармане один патрон от нагана или пистолета ТТ и говорили: "Это вот патрон для себя". Я такого патрона не носил. У меня был наган. Но если бы я попал в плен, я бы, вероятно, застрелился. Не знаю, хватило бы у меня мужества или нет, но тогда я для себя это твердо так решил. Но жизнь показала, та информация, которая попадала ко мне о лагерях военнопленных, - там было очень много командного состава нашего в лагерях, были и подполковники, и генералы, и старшие политработники, и младшие политработники, но никто из них не стрелялся. Так что, вероятно, большинство просто бравировали, а когда ситуация складывалась так, что надо было принимать решение - быть пленным или застрелиться, выбирали плен."

http://www.iremember.ru/infantry/vinogradov/vinogradov_r.htm

ЖУР
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 17:10:25

Кстати о пропаганде

"Три парня сошлись из разных деревень на службу в Красную Армию. Хороши ли они были до этого, плохи ли, — неизвестно. Зачислили их в танковые войска и послали в бой. Их танк ворвался далеко впереди во вражескую пехоту, был подбит и расстрелял все снаряды. Когда враги подползли к нему, чтобы живыми захватить танкистов, три парня вышли из танка, у, каждого оставался последний [6] патрон, подняли оружие к виску и не сдались в плен. Слава им, гордым бойцам, берегущим честь родины и армии."

http://militera.lib.ru/propaganda/russian/tolstoy_an/01.html

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (18.11.2003 17:10:25)
Дата 18.11.2003 23:47:54

Спасибо за этот пример! (-)
От Ертник С. М.
К ЖУР (18.11.2003 17:10:25)
Дата 18.11.2003 18:24:39

Нормально. "Лучше быть убитому, чем полоненному" (-)
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:24:39)
Дата 20.11.2003 12:01:39

И кстати

Вам не кажется что фразы "Лучше быть убитому, чем полоненному" и "Лучше убить себя чем быть полоненному" несколько отличаются по смыслу?

ЖУР
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:24:39)
Дата 18.11.2003 21:54:57

Вы просили пример

>Примерчиков бы официальной пропаганды... Причем периода 1941-45 гг. То что я встречал при чтении военных мемуаро, звучало несколько иначе: "лучше себе пулю в лоб, чем самому в плен".


Я Вам привел такой пример.

ЖУР
От Исаев Алексей
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 17:02:35

Был

Доброе время суток
>САС!!!

>>Судя по художественной литературе
>ах, по художественной... Тады ой.

За примерами нехудожественной тоже долго ходить не надо:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/623/623234.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К Исаев Алексей (18.11.2003 17:02:35)
Дата 18.11.2003 17:43:49

Извините Журнал "Подъем" № 3 за … год. - это мемуар со всеми вытекающими.

САС!!!
>Доброе время суток
>>САС!!!
>
>>>Судя по художественной литературе
>>ах, по художественной... Тады ой.
>
>За примерами нехудожественной тоже долго ходить не надо:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/623/623234.htm

"Наконец, часов в десять утра командир полка и комиссар собрали весь командный состав в лагерный клуб, где и объявили, что началась война и что наша задача теперь — идти навстречу врагу и наголову .разбить его.
...А «рама» все кружила над городом. Знающие командиры говорили нам, молодым, что с помощью этого самолета — «Фокке-Вульф 189» ..."

Гмм-Гмм... Уже наслоение более поздних реалий. В июне знающие люди этот самолет еще зннать не могли:
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html

"Немцы сразу же открыли по мне стрельбу. Стреляли разрывными пулями. "
??????

ППШ там и все прочее.

Так?

Вобщем документика хоца, где не: "Мертвые сраму не имут" (каковой лозунг, кстати, массовым самоубийства тоже способствует) а именно: "обязательно застрелись, а не то зарежем"



>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся.
От Samsv
К Ертник С. М. (18.11.2003 17:43:49)
Дата 18.11.2003 18:03:18

А Хрущев с Вашугиным не подойдут? (-)
От Ертник С. М.
К Samsv (18.11.2003 18:03:18)
Дата 18.11.2003 18:32:48

Мемуары? - Нет, не подойдут.

САС!!!

Особенно Хрущева, каковой любил валить на Сталина как по делу, так и ОСОБЕННО не по делу.

Подойдет лозунг "последний патрон себе" в любой советской газете/листовке. Причем имено в такой форме, а не в виде% "более достойно застрелиться, чем попасть в плен". Разницу улавливаете?

Мы вернемся.
От Коля-Анархия
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:32:48)
Дата 19.11.2003 02:21:43

я что-то не понял....

Приветствую.
>САС!!!

>Особенно Хрущева, каковой любил валить на Сталина как по делу, так и ОСОБЕННО не по делу.

а что т. Вашугин мемур оставил????

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Ертник С. М. (18.11.2003 17:43:49)
Дата 18.11.2003 17:48:42

Мемуар как мемуар

Доброе время суток

Поскольку это мемуар, в нем куча ляпов про ФВ-189, ППШ(который теоретически мог быть, опытная партия - май 1941 г.). Но настроение молодого офицера июня-июля 1941 г. он передает вполне адекватно.

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К Исаев Алексей (18.11.2003 17:48:42)
Дата 18.11.2003 18:19:29

Ну и? Правильное настроение!

САС!!!
>Доброе время суток

>Поскольку это мемуар, в нем куча ляпов про ФВ-189, ППШ(который теоретически мог быть, опытная партия - май 1941 г.). Но настроение молодого офицера июня-июля 1941 г. он передает вполне адекватно.

"лучше быть убитому, чем полоненному"

"На сердце было тягостно и горько. В голове, словно жернов, тяжело ворочался один и тот же вопрос: «Как могло случиться, что я, командир Красной Армии, вдруг оказался в плену у немцев, у врагов, которых по долгу службы и по долгу совести обязан был громить и гнать со своей земли?»
Мучаясь над этим вопросом, я мысленно возвращался к событиям минувшего дня, четко, словно наяву, представляя каждый свой шаг и каждый свой поступок. Но найти причину рокового исхода событий никак не мог. Мне казалось, что я сделал все от меня зависящее и для людей, попавших в мое подчинение, и для самого себя, чтобы избежать беды. Единственное, что я мог сделать и не сделал, это не застрелился. У меня в нагане было два патрона. Можно было: одну пулю — в немцев, другую — в себя. И никаких терзаний, никаких мучений. «Мертвые сраму не имут». Но я не совершил этого по своему глубокому убеждению, что в любом положении есть выход. Его только нужно найти. А я в себя верил. Верил, что непременно преодолею все преграды на своем пути, какими бы трудными они ни были. Да и к самоубийству я всегда относился отрицательно, считая его проявлением малодушия."


Парень стыдится того, что его (РАНЕННОГО)взяли в плен. И в результате из плена удирает и заканчивает войну победителем.

ЗЫ. Везло конечно не всем (многие участники лагерных групп сопротивления до победы просто не дожили), но те кто НЕ стыдился часто заканчивали ее в другом качестве.

Замечу, что лейтенант побывавший в плену и утративший документы не в штрабат попал, а "учился в Высшей офицерской школе". Но это так, к слову...

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся.
От Исаев Алексей
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:19:29)
Дата 18.11.2003 19:29:53

Re: Ну и?...

Доброе время суток

Однако настроения носить в кармане гимнастерки последний патрон для себя автором мемуара не отрицаются. Есть свидетельства применения этих патронов с немецкой стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (18.11.2003 19:29:53)
Дата 18.11.2003 20:13:24

Точно так. Моделя вспоминать не будем, но частенько встречается что-то (+)

Приветствую !

типа "неожиданно наскочил на русский патруль и едва успел выстрелить себе в висок, прежде чем его ухватила рука комиссара" (~с).

Кстати, совсем недавно в статье про первую танковую роту "Свободной Франции", принимавшую участие в Сирийской компании 41-го года, упоминалось о фр. танкисте Кёниге, кажется, который был тяжело ранен в своём подбитом "Гочкисе" вишистами, и застрелился, чтобы не попасть в плен, предварительно уничтожив солдатскую книжку (опасался за судьбу родственников во Франции). Такие дела.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Samsv
К Андю (18.11.2003 20:13:24)
Дата 19.11.2003 12:14:27

Много стрелялось командиров в СС, особенно в 1945-м... (-)
От Исаев Алексей
К Андю (18.11.2003 20:13:24)
Дата 18.11.2003 20:27:15

Мне сразу вспоминается "эксперт" Ганс Стрелов.

Доброе время суток

Который получив очередь от стрелка Пе-2 сел на вынужденную и увидев бегущих советских пехотинцев достал МаузерХСЦ и пустил себе пулю в лоб.

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К Исаев Алексей (18.11.2003 19:29:53)
Дата 18.11.2003 19:34:45

Согласен

САС!!!
>Доброе время суток

>Однако настроения носить в кармане гимнастерки последний патрон для себя автором мемуара не отрицаются. Есть свидетельства применения этих патронов с немецкой стороны.

Не это ли одна из причин высокой боеспособности Вермахта? По сравнению, скажем, с французами в 1940 г.?

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся.
От wolfschanze
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:19:29)
Дата 18.11.2003 18:27:40

Эээ,

>Замечу, что лейтенант побывавший в плену и утративший документы не в штрабат попал, а "учился в Высшей офицерской школе".
--А что такое Высшая офицерская школа?
От Ертник С. М.
К wolfschanze (18.11.2003 18:27:40)
Дата 18.11.2003 19:18:45

Понятия не имею. Это не ко мне вопрос, а к Валентину Иванову и Исаеву Алексею:

САС!!!
>>Замечу, что лейтенант побывавший в плену и утративший документы не в штрабат попал, а "учился в Высшей офицерской школе".
>--А что такое Высшая офицерская школа?

Его ссылка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/623/623234.htm
"После побега из плена, совершив тяжелый и опасный путь по оккупированной земле, я, наконец, вышел к своим частям.
Здесь мне пришлось снова побывать в резервном полку, затем я учился в Высшей офицерской школе, командовал учебной батареей, а в 1944 году снова попал на фронт, который теперь двигался в обратном направлении — с востока на запад.
Но изо всего этого пройденного пути самый глубокий след в моей душе оставил 1941 год, когда мы, советские воины, отступая под напором превосходящих сил врага, делали все возможное и невозможное, чтобы измотать его и обескровить, чтобы остановить его, а затем вышвырнуть вон с нашей земли.
И, несмотря на все наши неудачи и на все успехи врага, в конечном итоге 1941 год был началом конца гитлеровских планов завоевания Советского Союза и порабощения советских людей."

Мы вернемся.
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 16:56:04

Может у меня сложилось превратное впечатление но…

...судя по постингам других участников не только у меня. Я не утверждал что лозунг "последний патрон" себе был официально провозглашен КПСС. Я говорил что из художественной литературы складывается такое впечатление что подобная идея была. Постараюсь найти произведения где она озвучивалась.

ЖУР