От Banzay
К ЖУР
Дата 18.11.2003 11:48:48
Рубрики WWII;

ИМХО....

Приветствую!

Судя по всему был сделан вывод(возможно неправильный судить не могу) по Гражданской и конфликтам с участием отморози из белогвардейцев и националистов, плюс довольно много было расстрелов и прочих фактов когда попавшие в плен мягко говоря допрашивались по причине их участия в РСДРП(Б) несколько "негуманным" образом. естественно пропаганда не будет давать случаи хорошего обращения с пленными. только негатив.
естественно скажем факты растрелов это одно скажем факт сожжения в паровозной топке тоже прелестей попадания в плен не прибавит.
Ну ИМХО зная( с сегодняшних позиций) методу обращения с пленными в германии лозунг правильный...
От Дмитрий Козырев
К Banzay (18.11.2003 11:48:48)
Дата 18.11.2003 11:53:38

Кстати да.

>Судя по всему был сделан вывод(возможно неправильный судить не могу) по Гражданской и конфликтам с участием отморози из белогвардейцев и националистов

Тот же фильм "Тринадцать" командир объявляет всем:
"Вы знаете что они делают с пленными. Потому живыми к ним попадать нельзя"
От Banzay
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 11:53:38)
Дата 18.11.2003 12:09:26

тут можно еще добавить....

Приветствую!

Если считатьс 17 года получится следующие впечатления(не могу судить но так приблизительно если у меня человека привыкшего к пиару и не во все верящего и то сохранились остатки воспоминаний и впечатлений то что говорить про тогдашних людей)

1918 расстрелы захваченных в плен красногвардейцев иван Газа сожженный в паровозной топке (Юденич)
1919 расстрелы и прочее приденикине та же книжка "Как закалялась сталь" тоже думаю многие читали...
1920 Польша тут все понятно...
1921 -1922 тут японцы с семеновым отличились...

Причем все это т.сказать видели многие....
1924-1932 басмачество ну тут что сказать нравы до сих пор у мысульманских воинов простые....
Развлечения господ поляков, финнов, китайцев, список можно продолжить....
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 11:53:38)
Дата 18.11.2003 12:07:09

Т.е. из соображений гуманности?

>Тот же фильм "Тринадцать" командир объявляет всем:
>"Вы знаете что они делают с пленными. Потому живыми к ним попадать нельзя"

Получается партия разрешала самоубийство для того того что бы избежать пыток?

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (18.11.2003 12:07:09)
Дата 19.11.2003 04:04:11

Пожалуй, что так. Вот такое косвенное подтверждение:

батюшка как-то вскользь (увы, не был болтлив) упомянул, что во время учебы им разъясняли, что они должны при опасности попадания в плен застрелиться. Он утверждал, что другим специальностям такое условие не ставилось (он же учился на шифровальщика).
От остальных офицеров требовалось сражаться до исчерпания возможностей, к попавшим в плен ранеными и т.п. претензий потом не было.
От amyatishkin
К Паршев (19.11.2003 04:04:11)
Дата 19.11.2003 10:56:07

Как я слышал, на флоте


шифровальщикам сразу объясняют, что насчет плена беспокоиться не надо. Если что - командир сам застрелит.

>батюшка как-то вскользь (увы, не был болтлив) упомянул, что во время учебы им разъясняли, что они должны при опасности попадания в плен застрелиться. Он утверждал, что другим специальностям такое условие не ставилось (он же учился на шифровальщика).
От (v.)Krebs
К ЖУР (18.11.2003 12:07:09)
Дата 18.11.2003 12:59:10

не только

Si vis pacem, para bellum

воздействие на противника - косвенное, но тем не менее. создание образа нашего воина настолько сильного, что он не боится смерти.

Вам слово!
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.11.2003 12:07:09)
Дата 18.11.2003 12:10:29

Re: Т.е. из...

>Получается партия разрешала самоубийство для того того что бы избежать пыток?

Странная формулировка - "разрешала самоубийство".
Мы говорим о не о разрешении а о призыве к, в случае исчерпани возможностей сопротивления.

Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений. И ак это бывает "истинное значение постепенно забылось..."

Ведь и джин-тоник это не прохладительный напиток, а способ употребления медикамента :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 12:10:29)
Дата 18.11.2003 12:16:45

Re: Т.е. из...

>Странная формулировка - "разрешала самоубийство".
>Мы говорим о не о разрешении а о призыве к, в случае исчерпани возможностей сопротивления.

Понятно что я не имел в виду самоубийство вообще. Сформулирую еще раз. Партия не видела ничего зазорного в том что коммунист находясь в критической ситуации с целью избежать пыток мог покончить с собой. Со временем отсутствие запрета трансформировалось в рекомендацию/правило.


>Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений.

Вотя и уточняю. Каких соображений?

ЖУР
От Banzay
К ЖУР (18.11.2003 12:16:45)
Дата 18.11.2003 12:24:23

Ну ИМХО тут так...

Приветствую!

>Понятно что я не имел в виду самоубийство вообще. Сформулирую еще раз. Партия не видела ничего зазорного в том что коммунист находясь в критической ситуации с целью избежать пыток мог покончить с собой. Со временем отсутствие запрета трансформировалось в рекомендацию/правило.
**************************************
скажем так : что считала партия сказать не могу но среди членов этой самой партии существовала точка зрения что попадать в плен и терпеть такие мучения которые не всегда может выдержать обычный человек и предать и обречь на такие же муки еще неизвестное но возможно довольно значительное число своих товарищей , то лучше убить себя но не допустить такой возможности.
ЗЫ. в уставе партии требования о самоубийстве нет поэтому не считаю возможным говорить за партию.


>>Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений.
>
>Вотя и уточняю. Каких соображений?
**********************************
Соображений времен белого террора и гражданской войны.
>ЖУР
От ЖУР
К Banzay (18.11.2003 12:24:23)
Дата 18.11.2003 15:52:43

Re: Ну ИМХО

>скажем так : что считала партия сказать не могу но среди членов этой самой партии существовала точка зрения что попадать в плен и терпеть такие мучения которые не всегда может выдержать обычный человек и предать и обречь на такие же муки еще неизвестное но возможно довольно значительное число своих товарищей , то лучше убить себя но не допустить такой возможности.

Т.е. соображения по которым значительное число членов КПСС придерживалось этой точки зрения были примерно такие :"Чтобы не выдать под пытками информацию"?

ЖУР
От Evg
К ЖУР (18.11.2003 15:52:43)
Дата 18.11.2003 16:03:16

Re: ИМХО прямая аналогия

>>скажем так : что считала партия сказать не могу но среди членов этой самой партии существовала точка зрения что попадать в плен и терпеть такие мучения которые не всегда может выдержать обычный человек и предать и обречь на такие же муки еще неизвестное но возможно довольно значительное число своих товарищей , то лучше убить себя но не допустить такой возможности.
>
>Т.е. соображения по которым значительное число членов КПСС придерживалось этой точки зрения были примерно такие :"Чтобы не выдать под пытками информацию"?

С "ампулой в воротнике".
т.е. с точки зрения "Большой цели" для того чтоб не помогать врагу - не выдать товарищей, или не работать на руку врагу каким нибудь еще образом (окопы рыть, минные поля снимать и пр. кинохроника - опять же), с точки зрения "Малой цели" - легкая смерть - что бы вообще не подвергаться пыткам, после которых все равно не жить.
От Китаец
К Banzay (18.11.2003 12:24:23)
Дата 18.11.2003 12:35:14

Проилюстрирую.

Салют!

>>>Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений.
>>
>>Вотя и уточняю. Каких соображений?
>**********************************
>Соображений времен белого террора и гражданской войны.

Барон Унгерн характеризовал как "шикарное" поведение красных командиров, которые при окружении зашли по плечи в озеро и отстреливались до предпоследнего патрона, а последним - стрелялись.
С почтением. Китаец.
От Rwester
К Китаец (18.11.2003 12:35:14)
Дата 18.11.2003 14:33:03

Думается у них были основания

т.к. снятие кожи, чтобы сделать коврик для молитвы, очень неприятная процедура.

Рвестер
От Китаец
К Rwester (18.11.2003 14:33:03)
Дата 18.11.2003 15:00:47

О том и речь. (-)