От ЖУР
К All
Дата 18.11.2003 11:40:19
Рубрики WWII;

Идеологический вопрос по ВОВ

Судя по художественной литературе в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен". Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе" и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой. ИМХО ведь со всех точек зрения стране было больше пользы если этот патрон доставался фрицу, и если солдат/офицер хотя и попадал в плен но оставался в живых.

ЖУР
От NoMaD
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 20.11.2003 15:01:49

Re: Идеологический вопрос...

Здоровья Уважаемый...
Мне кажется, здесь не обратили внимание на вопрос религии, религия в т.ч. христианская (а не территории России всетаки преоблада она IMHO), очень очень не поощеряла самоубиство, считая это грехом. Принимая во внимание, что на чало WW2 большинство служивых уже были перевоспитаны в плане атеизма, то неудивительно, что мог возникнуть лозунг: "последний патрон себе".
Свое мнение человек (боец) использовавший последний патрон для врага и попавший в плен причиняет противнику вред:
- на одного врага меньше.
- может продолжить сопротивление в случае побега.
- отвлекает ресурсы противника (конвой, охрана, обеспечение).
- может заниматься вредительством на производстве (не обязательно явным).
И т.д. может кто дополнит реальные возможности причинения вреда.

С Уважением М. Егоров
От tevolga
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 19.11.2003 11:53:39

Re: Идеологический вопрос...

Приказ ВГК №270 от 16 августа 1941
"1.Срывающих во время боя знаки различия и сдающихся в плен считать злостными дезертирами, СЕМЬИ которых подлежат АРЕСТУ, как семьи нарушивших присягу и предавших Родину.
2.Попавшим в окружение сражаться до последней возможности, пробиваться к своим. А тех, кто предпочтет сдаваться в плен, - уничтожать всеми средствами, а СЕМЬИ сдавшихся в плен красноармейцев ЛИШАТЬ государственных пособий и помощи"

Очевидно, что существовала и статья для семей нарушивших присягу.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.11.2003 11:53:39)
Дата 19.11.2003 12:00:47

"Очевидно"?

>Очевидно,

не очевидно.

>что существовала и статья для семей нарушивших присягу.

это приказ а не "статья".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.11.2003 12:00:47)
Дата 19.11.2003 12:12:11

Прошу прощения...

>>Очевидно,
>
>не очевидно.

Я не поставил знак вопроса. Это был вопрос.

>>что существовала и статья для семей нарушивших присягу.

>
>это приказ а не "статья".

А зачем тогда арестовывать? И по какому, хотя бы формальному документу?
Арест(семьи, но не военнослужащего) по приказу ВГК?
Главное же в постинге было все-таки то, что смерть - залог невредимости семьи.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (19.11.2003 12:12:11)
Дата 19.11.2003 18:01:40

Re: Прошу прощения...

>Я не поставил знак вопроса. Это был вопрос.

понял

>>>что существовала и статья для семей нарушивших присягу.
>

>А зачем тогда арестовывать? И по какому, хотя бы формальному документу?
>Арест(семьи, но не военнослужащего) по приказу ВГК?

"как семьи предавших Родину" - т.е "ЧСИР" - а изменой указывается считать нарушение Присяги.

>Главное же в постинге было все-таки то, что смерть - залог невредимости семьи.

Отнюдь не смерть. А непрекращение сопротивления.
От Добрыня
К tevolga (19.11.2003 12:12:11)
Дата 19.11.2003 17:13:20

ПМСМ в приказе речь о тех, кто добровольно прекратил сопротивление

Приветствую!
Собственно, оно и понятно, что такие люди - преступники. Но с темой самоубийства тут нет никакой связи - ибо у таких людей всегда есть альтернатива продожать сопротивление и тем самым не попасть в категорию преступников.

С уважением, Д..
От Алексей Мелия
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 19.11.2003 10:53:18

Про пленных

Алексей Мелия

В первую мировую при низком темпе операций из русской армии в плен попало
-3 303 тыс человек
-15 500 тыс всего прошло через армию
то есть 21,3% солдат оказались в плену

В годы Великой отечественной войны при большом числе обходов и окружений в попало в плен и пропало без вести 5 059 тыс. человек, то есть 14,7% от общего числа прошедших через армию. Многие из числа пленных и пропавших без вести погибли сражались до конца и не сдались в плен, то есть процент был еще ниже.

При той же легкости сдачи в плен, как в первую мировую войну (массовая запись в "страдальцы" при ровном фронте) потери пленными в Великою Отечественную Войну должны были быть существенно выше. Вряд ли смогли бы победить.

Из этих цифр можно водить, что презрительное отношение к пленным бойцам Красной Армии, о котором говорит уважаемый Ломоносов, во многом не обосновано. Но с другой стороны при другом отношению к плену победить было либо нельзя, либо победа потребовала еще многих миллионов жертв.

Наши идеологические органы оправдано боролись с настроениями о том, что сдача в плен норма жизни. Делали они это как умели, а, судя по результатам, умели неплохо. Действовали они, в конечном счете, в интересах всего народа.

После войны отношение также вряд ли можно было изменить, так как могла начаться не менее тяжелая война.

К сожалению, от этого пострадали наши бойцы, вернувшиеся из плена, прежде всего те кто попал в плен в действительно безвыходной ситуации. Может быть они попробуют простить…


http://www.military-economic.ru
От amyatishkin
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 19.11.2003 08:13:22

Ка формировалось

Ортенберг Д. Июнь — декабрь сорок первого
Кто не знает - главред Красной звезды

6 сентября
Передовица была посвящена подвигу трех богатырей. Опираясь на их подвиг, на самопожертвование Гастелло, в передовой со всей остротой был поднят вопрос, о котором до сих пор упоминали глухо,— о плене, отношении к нему советских воинов.
История не знает войны без пленных. Война — дело жестокое. Однако никто не скажет, что война не имеет своих законов этики и милосердия. Издевательство над безоружным всегда считалось позором. Раненый противник достоин такой же медицинской помощи, что и свой. Таким издавна был закон войны, и сражавшиеся войска всегда придерживались его, считая бесчестием глумление над пленным, а тем более раненым противником. Существовали международные конвенции, регламентирующие обращение с пленными и ранеными, и, как правило, они грубо не нарушались. Иногда даже в ходе войны происходил обмен пленными.
Но не зря мы называем фашистов убийцами, варварами, людоедами.
Война с фашистской Германией была не обычной. Заклятые враги социализма — нацисты поставили своей целью уничтожение нашего государства, порабощение и истребление советских людей. Не было у них пощады ни к кому — ни к старикам, ни к женщинам, ни к детям, ни к пленным. Как в таких условиях должны вести себя советские воины перед угрозой плена? Ответ на этот вопрос мы и пытались дать в той же передовице. И ответили так:
«...Сдача в плен немецко-фашистским мерзавцам — позор перед народом, перед своими товарищами, своими женами и детьми, преступление перед родиной».
«...Сдаться в плен фашистам — означает предать дело наших отцов, самоотверженно боровшихся за новую счастливую жизнь, предать наш народ, предать родину...»
Перечитывая эту передовицу теперь и размышляя над тогдашними нашими попытками дать исчерпывающий ответ на один из острейших вопросов тех тяжких дней, я понимаю, что мы были слишком уж категоричны в своих суждениях. Плен плену рознь. Одно дело, скажем, когда человек еще может сражаться, но бросает оружие и, чтобы уберечься от смерти — иначе говоря, спасти свою шкуру, подымает перед врагом руки, переходит на его сторону, другое — когда, отбиваясь до последнего патрона, он оказался безоружным, раненый, контуженый, потерявший сознание.


Были в передовой статье того номера газеты строки, над которыми я было занес карандаш, чтобы их вычеркнуть:
«Кто не знал в нашей армии, в нашей стране славного командира Героя Советского Союза Ф., снискавшего себе на войне с белофиннами славу отважного и хладнокровного командира? Его сейчас нет в живых. В одном из боев он был окружен. Он стрелял до последнего патрона. Последний оставил для себя. Раненый, истекающий кровью, чувствуя, что он уже не в силах будет душить врага руками, Ф. застрелился на глазах подступавших к нему фашистов. Это была не победа врага, а победа советского командира над врагом».
А задумался я потому, что не это, считали мы, должно было быть правилом поведения советского воина в тот трагический момент, когда перед ним встала угроза плена. Если оставить последний патрон, так не для себя, а для врага! Что бы с тобой потом ни случилось — последнюю пулю в фашиста. Одним будет меньше.
Конечно, кто взял бы на себя смелость сказать, как должен был поступить тот командир? Для этого надо было знать и обстановку, и мысли, и чувства человека, его характер, его переживания и многое-многое другое... В конце концов, это дело совести человека. Нельзя было не склонить голову перед его сверхчеловеческим мужеством. Но все же это был исключительный эпизод. И если я его тогда не вычеркнул, так только потому, помнится, что он какой-то своей гранью соприкасался с тем, что мы все время писали: плен — хуже смерти!
Единожды мы о таком эпизоде рассказали и больше к нему не возвращались. Писали мы больше о том, какая страшная участь ждет советского воина в фашистских лапах. А к этому времени уже было немало неопровержимых свидетельств, фактов, документов об издевательствах, истязаниях и массовых убийствах пленных...
От Китаец
К amyatishkin (19.11.2003 08:13:22)
Дата 19.11.2003 10:24:52

Re: Ка формировалось

Салют!

>«Кто не знал в нашей армии, в нашей стране славного командира Героя Советского Союза Ф., снискавшего себе на войне с белофиннами славу отважного и хладнокровного командира? Его сейчас нет в живых. В одном из боев он был окружен. Он стрелял до последнего патрона. Последний оставил для себя. Раненый, истекающий кровью, чувствуя, что он уже не в силах будет душить врага руками, Ф. застрелился на глазах подступавших к нему фашистов. Это была не победа врага, а победа советского командира над врагом».

Кажеться, в начале мемуаров Покрышева описываеться, как он, сбитый, предположительно, над территорией противника (финов-"фашистов") и видя сбегающиеся отовсюду белые фигуры, тщетно щёлкал Наганом у виска - осечка за осечкой.
Когда люди в масккостюмах подбежали - оказалось, что это кр-цы...
С почтением. Китаец.
От Владислав
К Китаец (19.11.2003 10:24:52)
Дата 21.11.2003 03:45:53

Re: Ка формировалось

Приветствую!

>Кажеться, в начале мемуаров Покрышева описываеться, как он, сбитый, предположительно, над территорией противника (финов-"фашистов") и видя сбегающиеся отовсюду белые фигуры, тщетно щёлкал Наганом у виска - осечка за осечкой.

Ну, финны в ряде случаев отличались просто патологической жестокостью. У Луганского, кстати, про это упоминается -- обезображенные трупы летчиков с вырезанными пятиконечными звездами. То есть уже во время войны про такие обычаи противника уже было известно...

Между прочим, этор соответствует вашему тезису об особой жестокости именно гражданских фойн -- советско-финскую ОБЕ СТОРОНЫ в какой-то степени воспринимали как гражданскую.

С уважением

Владислав
От Виктор Крестинин
К Китаец (19.11.2003 10:24:52)
Дата 19.11.2003 11:28:23

Re: Ка формировалось

Здрасьте!
>Салют!
>Кажеться, в начале мемуаров Покрышева описываеться, как он, сбитый, предположительно, над территорией противника (финов-"фашистов") и видя сбегающиеся отовсюду белые фигуры, тщетно щёлкал Наганом у виска - осечка за осечкой.
>Когда люди в масккостюмах подбежали - оказалось, что это кр-цы...
У Покрышкина. Как там говорится, пилот поседел за 2 минуты.
>С почтением. Китаец.
Виктор
От Китаец
К Виктор Крестинин (19.11.2003 11:28:23)
Дата 19.11.2003 12:10:29

Благодарю за поправку.

Салют!
Давно читал. Да и авиация - не моё.
А момент сильный.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 23:40:53

Самоубийство и советская идеология

Алексей Мелия
>Судя по художественной литературе в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен". Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе" и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой.


Пропаганда самоубийства совершенно не вязалось с советской идеологией. По крайней мере пропаганда "тихого самоубийства" - без причинения вреда противнику.

Не помню ни одного образа безупречного героя, кончающего жизнь самоубийством.

Напротив идеология развивала идею борьбы как на общефилософском (дарвинизм, классовая борьба), так и на бытовом уровне. Идея борьбы противоречит самоубийству.

Вот, например чему учили советских школьников:


Василий Крюков

У красноармейца Василия Крюкова была ранена лошадь, и его нагоняли белые казаки. Он, конечно, мог бы застрелиться, но ему этого не захотелось.
Он отшвырнул пустую винтовку, отстегнул саблю, сунул наган за пазуху и, повернув ослабелого коня, поехал казакам навстречу.
Казаки удивились такому делу, ибо не в обычае той войны было, чтобы красные бросали оружие наземь... Поэтому они не зарубили Крюкова с ходу, а окружили и захотели узнать, что этому человеку надобно и на что он надеется.
Крюков снял серую папаху с красной звездой и сказал:
- Кто здесь начальник, тот пусть скорее берет эту папаху.
Тогда казаки решили, что в этой папахе зашит военный пакет, и они крикнули своего начальника.
Но, когда тот подъехал и протянул руку, Крюков вырвал наган из-за пазухи и выстрелил офицеру в лоб. Крюкова казаки зарубили и поскакали дальше своим путем.
Одни казаки ругали Крюкова, другие - своего офицера. Но были и такие, что ехали теперь молча и угрюмо думали о том, какая крепкая у красных сила.


Аркадий Гайдар.
Рассказ "Василий Крюков" впервые напечатан в сборнике "К бою готовы" - материалы для оборонного вечера в школе", выпущенного Детиздатом в 1939
году.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (18.11.2003 23:40:53)
Дата 19.11.2003 10:19:13

Re: Самоубийство и...

Салют!

>Пропаганда самоубийства совершенно не вязалось с советской идеологией. По крайней мере пропаганда "тихого самоубийства" - без причинения вреда противнику.

Из советского водевиля (почти дословно):
"Тогда я покончу с собой!"
"Вы же комсомолец!"
"Да, я комсомолец. Я не могу покончить с собой - у меня за два месяца взносы не уплачены"...
С почтением. Китаец.
От Ломоносов
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 21:26:39

Re: Идеологический вопрос...

Привет всем, эрудиты!
>Судя по художественной литературе в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен". Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе" и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой. ИМХО ведь со всех точек зрения стране было больше пользы если этот патрон доставался фрицу, и если солдат/офицер хотя и попадал в плен но оставался в живых.

>ЖУР
 Пытался воздержаться от высказываний на эту, крайне болезненную для меня тему, но прочитав высказывания коллег, не выдержал...
Я не помню, чтобы где либо напрямую предписывалось кончать себя в случае пленения. Однако, отнесение оказавшихся в плену к числу изменников родине косвенно рекомендовало так поступать. А синдром презрительного отношения к побывавшим в плену не изжит до сих пор.
К сожалению, большинство прочитанных мною рассуждений слишком абстрактны. В реальной боевой обстановке настолько многообразны складывавшиеся условия, что рекомендации к поведению при угрозе пленения бессмысленны. Безусловно, имели место случаи добровольной сдачи в плен, когда боец бросает винтовку и идет к противнику с поднятыми руками. Осмелюсь, однако, утверждать, что таких случаев было значительно меньше, чем безвыходных положений.
И еще одно: если человек не является ненормальным психически и склонным к самоубийству, то застрелиться отнюдь не просто. Инстинкт самосохранения не дает совершить насилия над собой, и преодолеть его почти невозможно. Даже зная о том, что последует, когда окажешься в руках врага, даже если это неминуемая гибель в мучениях, нужны огромная сила воли и отчаяние, чтобы убить себя. Предлагаю всем рассуждающим попытаться вообразить себя в таком положении.
Ломоносов
От Чобиток Василий
К Ломоносов (18.11.2003 21:26:39)
Дата 19.11.2003 00:42:48

Re: Идеологический вопрос...

Привет!

>Однако, отнесение оказавшихся в плену к числу изменников

Это Вы серьезно? Оказавшиеся в плену официально считались изменниками? Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?

>А синдром презрительного отношения к побывавшим в плену не изжит до сих пор.

А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать. И причина тому весьма простая - наши противники никогда не оличались гуманностью и уважением человеческого достоинства. Позорно не то, что был в плену, позорно в нем находиться - грязь, голод, мучения, истязания.

> И еще одно: если человек не является ненормальным психически и склонным к самоубийству, то застрелиться отнюдь не просто. Инстинкт самосохранения не дает совершить насилия над собой, и преодолеть его почти невозможно. Даже зная о том, что последует, когда окажешься в руках врага, даже если это неминуемая гибель в мучениях, нужны огромная сила воли и отчаяние, чтобы убить себя.

Вот это верно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От KDA
К Чобиток Василий (19.11.2003 00:42:48)
Дата 20.11.2003 01:13:46

Re: Идеологический вопрос...

Приветствую!
>А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.

Ключевский:
приказный человек половины XVII в. Котошихин в своем описании Московского государства вспоминает, что в давние прошлые годы, когда бывали войны у государства с соседями, московское правительство набирало ратников из людей всяких чинов, даже из холопов и крестьян, из коих многие за свою ратную службу и за "полонное терпение" выходили из холопства и крестьянства, получали от правительства мелкие поземельные участки в поместное или вотчинное владение и таким путем входили в ряды детей боярских.
http://www.hrono.ru/libris/klyuch31.html

Медаль -- не медаль, а холопа в дворяне -- не хрен собачий. Пленный -- не перебежчик и не дезертир, вот именно что испокон веков, выходит, не позором считался плен, а бедой, причем заслуживающей награды. За то самое "полонное терпение". И то, что Вы говорите об ужасах плена -- тому подверждение.

Или вот, пожалуйста:
http://www.rulex.ru/01181043.htm
Сипягины - дворянский род, восходящий к XVI веку. Осип Лукич служил в рейтарском строю, взят был в плен крымцами и увезен в Турцию, где он пробыл на галерах 6 лет (1660 - 1666); награжден был "за полонное терпение и каторжное мучение" вотчиной в Галичском уезде.

С уважением,
КДА
От Китаец
К Чобиток Василий (19.11.2003 00:42:48)
Дата 19.11.2003 10:12:47

Re: Идеологический вопрос...

Салют!

>Это Вы серьезно? Оказавшиеся в плену официально считались изменниками? Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?

Мой бежал из плена.

>А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

В империалистическую нашивку установили только для бежавших. А вообще тогда это не зазорно считалось. Хотя случаи самоубийства случались, но для причинения наибольшего ущерба неприятелю (напр.подрыв себя на БК занятой противником батареи).

>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.

Нет, не всегда.

>И причина тому весьма простая - наши противники никогда не оличались гуманностью и уважением человеческого достоинства. Позорно не то, что был в плену, позорно в нем находиться - грязь, голод, мучения, истязания.

Да не были русские гуманнее противников. Все люди, со своими плюсами и минусами.
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (19.11.2003 10:12:47)
Дата 20.11.2003 00:39:33

Re: Идеологический вопрос...

Привет!

>Да не были русские гуманнее противников.

В бою не были, а пленных не в наших обычаях мучить, не японцы ж мы какие-то или китайцы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 00:39:33)
Дата 20.11.2003 00:46:40

Ре: Идеологический вопрос...

>В бою не были, а пленных не в наших обычаях мучить, не японцы ж мы какие-то или китайцы.

Однако же в Гражданскую вполне себе мучили.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 00:46:40)
Дата 20.11.2003 01:14:21

Ре: Идеологический вопрос...

Привет!
>>В бою не были, а пленных не в наших обычаях мучить, не японцы ж мы какие-то или китайцы.
>
>Однако же в Гражданскую вполне себе мучили.

Не надо путать попу с пальцем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:14:21)
Дата 20.11.2003 01:17:08

Поддерживаю.

>Не надо путать попу с пальцем.

Не надо.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 01:17:08)
Дата 20.11.2003 01:24:29

Вот видите!

Привет!
>>Не надо путать попу с пальцем.
>
>Не надо.

Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Китаец
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:24:29)
Дата 20.11.2003 09:51:56

Re: Вот видите!

Салют!

>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.

Т.е. басурман западло мучать, а "своих" - пожалуйста? 8о)
С почтением. Китаец.
От Чобиток Василий
К Китаец (20.11.2003 09:51:56)
Дата 20.11.2003 12:15:01

Re: Вот видите!

Привет!
>Салют!

>>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.
>
>Т.е. басурман западло мучать, а "своих" - пожалуйста? 8о)

Не прикидуйтесь овощем. Вы прекрасно знаете, что гражданские войны отличаются особой жестокостью самой спецификой этой войны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Китаец
К Чобиток Василий (20.11.2003 12:15:01)
Дата 20.11.2003 12:22:51

Re: Вот видите!

Салют!

>>Т.е. басурман западло мучать, а "своих" - пожалуйста? 8о)
>
>Не прикидуйтесь овощем. Вы прекрасно знаете, что гражданские войны отличаются особой жестокостью самой спецификой этой войны.

Прекрасно знаю. Но тезис о невозможности сравнения - всё одно понять не могу. Предвоенные установки, включая идеологические, формировались:
1) С широким использованием опыта Гражданской.
2) С расчётом на "новые" войны, при широком просоветском движении пролетариата империалистического противника, т.е. почти гражданские.
С почтением. Китаец.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:24:29)
Дата 20.11.2003 01:29:15

Вижу.

>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.

По-моему напротив, сравнить очень полезно. Почему так различался подход к пленным в Гражданскую и Великую Отечественную?

На мой взгляд главное различие - в степени силы центральной власти и соответсвенно в дисциплинированности армий.

А на ваш?
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (20.11.2003 01:29:15)
Дата 20.11.2003 01:41:27

Re: Вижу.

Привет!
>>Вы и сами понимаете, что глупо сравнивать гражданскую войну, где воюют "свои" и войну против басурман каких.
>
>По-моему напротив, сравнить очень полезно. Почему так различался подход к пленным в Гражданскую и Великую Отечественную?

А я не сравниваю Гражданскую и Великую Отечественную.

>На мой взгляд главное различие - в степени силы центральной власти и соответсвенно в дисциплинированности армий.

>А на ваш?

А мой взгляд на отношение русских к пленным выразил товарищ Энгельс.

Кстати, если хотите понять наш феномен отношения к пленным, то сравнивайте гражданскую со всеми войнами 19-20 вв., где мы воевали. Здесь больше вопрос не власти, а психологии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (20.11.2003 01:41:27)
Дата 20.11.2003 01:52:15

Ре: Вижу.

>А мой взгляд на отношение русских к пленным выразил товарищ Энгельс.

И что сказал по этому поводу т.Энгельс?

>Кстати, если хотите понять наш феномен отношения к пленным, то сравнивайте гражданскую со всеми войнами 19-20 вв., где мы воевали. Здесь больше вопрос не власти, а психологии.

Отчего же. Во всех этих войнах центральная власть была сильна. Исключение составляли Кавказские войны, но там с пленными особо и не церемонились. Не смотря на нарекания центральной власти.

В Афгане в 80-е, как я понял из личных бесед, пленных тоже не жаловали.
От Василий Т.
К Чобиток Василий (19.11.2003 00:42:48)
Дата 19.11.2003 01:55:13

Re: Идеологический вопрос...

Доброе время суток

>>Однако, отнесение оказавшихся в плену к числу изменников
>Это Вы серьезно? Оказавшиеся в плену официально считались изменниками?

ИМХО, неофициально, но считались: из-за невозможности четко определить - человек попал в плен или сдался сам.

А без четкого определения применялись меры, указанные, например, в приказе № 270 от 16.08.41:

"...ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."

Наличие же "оправдательного" мотива начало проверяться официально только с появления Постановления ГКО № ГОКО-1069сс от 27.12.41 об организации сборно-пересыльных пунктов "в целях выявления среди бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену и в окружении противника, изменников родине, шпионов и дезертиров".

По крайней мере, более ранние приказы подобного плана мне не известны.
Если у Вас они есть, поделитесь, пожалуйста.

>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?

Действительно, интересно, хотя и не исключение - почитайте, например, воспоминания Лавриненкова, командира 9 ГвИАП.

Можно ли привести данные:
- когда попал в плен,
- в каком звании был,
- когда освобожден (бежал) и при каких обстоятельствах,
- кем проверялся,
- в каком звании продолжал службу?

>>А синдром презрительного отношения к побывавшим в плену не изжит до сих пор.
>А надо изжить и побывавшим в плену еще за это медаль давать, как пиндосы делают?

А почему бы и нет?
ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.

>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.

Верно. Только причина не та, что приведена ниже...

>И причина тому весьма простая - наши противники никогда не оличались гуманностью и уважением человеческого достоинства. Позорно не то, что был в плену, позорно в нем находиться - грязь, голод, мучения, истязания.

Нет.
Все перечисленное как раз легко преодолимо - достаточно просто сразу же сдаться в плен и это все (а особенно последние два пункта) МОЖЕТ обойти тебя стороной, ведь всех не замучают, кто-то (а чаще всего это легко сдавшийся) останется жить.

ИМХО, причина "испокон веков считалось позорным в плен попадать" - в МУЖЕСТВЕ защитников Руси, которым они приводили в бешенство своих врагов.
Те, кто сражался до конца, гибли от разъяренных противников.
Если же кто-то попадал в плен, то это означало, что дрался он не в полную силу и тем самым предал своих погибших товарищей...

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Чобиток Василий
К Василий Т. (19.11.2003 01:55:13)
Дата 19.11.2003 11:36:20

Re: Идеологический вопрос...

Привет!

>"...ПРИКАЗЫВАЮ:
>1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или

Вы не там выделили. Ключевые слова "во время боя". Отсюда смысл несколько иной и таки правильный.

>сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
>Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."

И верно. Командир, во время боя срывающий знаки различия и поднимающий руки - предатель. Участь предателя на войне - расстрел.

>>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?
>
>Действительно, интересно, хотя и не исключение

Может правило?

> - почитайте, например, воспоминания Лавриненкова, командира 9 ГвИАП.

Читал.

>Можно ли привести данные:
>- когда попал в плен,

Летом 41-го.

>- в каком звании был,

Мл.лейтенант.

>- когда освобожден (бежал) и при каких обстоятельствах,

Бежал тогда же во время конвоирования колонны. Попал к партизанам, в регулярную армию вернулся с освобождением Украины.

>- кем проверялся,

Не знаю. Но документов и партбилета не имел - зарыл перед пленением. После проверки направили в школу переподготовки командиров. Там встретил довоенного сослуживца, который окончательно подтвердил его личность.

>- в каком звании продолжал службу?

лейтенант. Продолжал недолго - получил тяжелое ранение, вернулся после войны почти слепым. Впоследствии зрение частично восстановилось.

>А почему бы и нет?
>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.

Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".

Ранили, попал в плен - две медали. Опять ранили, попал в плен - две медали. И так три раза.

С войны вернулся - на груди иконостас, а пользы с вояки, что с козла молока.

Если и давать награду, так за побег из плена и возвращение с оружием в руках.

>>Насколько мне известно у русских испокон веков считалось позорным в плен попадать.
>
>Верно. Только причина не та, что приведена ниже...

И та тоже.

>Все перечисленное как раз легко преодолимо - достаточно просто сразу же сдаться в плен и это все (а особенно последние два пункта) МОЖЕТ обойти тебя стороной

А подобная трусость мной даже не рассматривается. Трусость и сейчас считается позором.

Я не рассматриваю трусов, не имеющих веских причин кроме страха на сдачу в плен. В плен по какой либо причине может попасть и самый мужественный воин. Для НЕГО плен как правило ужасен.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Т.
К Чобиток Василий (19.11.2003 11:36:20)
Дата 19.11.2003 22:20:13

Re: Идеологический вопрос...

Доброе время суток

>>"...ПРИКАЗЫВАЮ:
>>1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или
>
>Вы не там выделили. Ключевые слова "во время боя". Отсюда смысл несколько иной и таки правильный.

Нет. Исходный смысл сохраняется – нет разницы попал в плен во время боя или без боя. Например, попал в окружение, уже обмундирававшись, но еще не успев получить оружие.

>>сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
>>Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава..."
>И верно. Командир, во время боя срывающий знаки различия и поднимающий руки - предатель. Участь предателя на войне - расстрел.

Без сомнения. Мало того – командир без боя срывающий знаки различия и поднимающий руки также предатель. И участь его та же.

Но первоначальный вопрос был в том, что разбираться с каждым отдельным случаем – добровольно сдался в плен или нет – официально начали определять только с появлением приказа от 27.12.41, в результате чего толкование фразы «сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами» отдавалось на волю случая – например, есть ли время у следователя части или соединения на проведение расследования или нет.

>>>Интересно, как тогда мой дед, будучи "изменником", продолжать воевать на командирских должностях?
>>Действительно, интересно, хотя и не исключение
>Может правило?

Возможно. А возможно, и частный случай ситуаций – «воевал в партизанах».
Т.е., есть свидетели поведения в боях на территории, окуппированной противником.

Обратите внимание – и у Лавриненкова и у Вашего деда практически одинаковые ситуации: плен (у Вашего деда непродолжительный, у Лавриненкова – чуть больше), побег, партизанский отряд (наоборот, у Лавриненкова непродолжительный, у Вашего деда – чуть больше), после освобождения – проверка и возвращение на командную должность.


>>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.
>Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".

Не стоит ерничать. Медаль за то, что не сдался в плен, а был захвачен и не смотря на тяжелые условия плена не стал предателем и не пошел в «хиви», например.

>Если и давать награду, так за побег из плена и возвращение с оружием в руках.

За это нужно давать БОЕВУЮ награду, а не ПАМЯТНУЮ.

Относительно же "дважды и трижды" - ситуации бывали разные.
Вероятно, что было и так - попал в плен в начале войны, через полгода-год освободили, опять воевал, опять окружение и плен, освободили - опять воевал.
Ведь в плен попадали не только во время отступления в первые периоды войны, но и во время наступления в конце войны.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 11:36:20)
Дата 19.11.2003 14:44:10

Предложение есть

Здравия желаю!
>>А почему бы и нет?
>>ПАМЯТНАЯ медаль (не БОЕВАЯ) нужна - чтобы было видно, что человек побывал в плену (не по своей воле; те, кто по своей - обычно долго не живут, тем более после возвращения), но не сломился, хотя и прошел все муки ада.
>
>Угу, учредить медали "Костяная нога" за ранение в бою (любое) и "Бывалый пленник".


Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге. Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.

На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (19.11.2003 14:44:10)
Дата 19.11.2003 14:58:30

Re: Предложение есть

Привет!

>Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге.

Что означает "сохранил верность присяге"?

Я понимаю Вас так: всем, кто не пошел в полицаи - дать медаль. Ну если ему просто не предложили, а он пошел бы?

>Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.

Угу, были двое в окружении - один пробился к своим, второй в плену. Второй вел себя в плену хорошо, ждал писем с родины и освобождения после войны. Родина ценит верность и честь второго, ему медаль дает, а первый потом честно воевал но выдающихся подвигов не совершил и наград не получил.

Второй отмечен родиной, первый сосет палец.

>На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.

Чистой воды ревизионизм и американское извращение.

Только как памятный значок "Бывший узник" от общественной организации.

Подобной правительственной награды быть не должно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 14:58:30)
Дата 19.11.2003 17:52:37

Медаль бывшему пленному

Здравия желаю!
>Привет!

>>Нет, не так. Медаль надо давать не за то, что попал в плен, а за то, что в плену сохранил верность присяге.
>
>Что означает "сохранил верность присяге"?

То и значит. Прямо в буквальном смысле.

>Я понимаю Вас так: всем, кто не пошел в полицаи - дать медаль. Ну если ему просто не предложили, а он пошел бы?

Полицаю медали не давать.

>>Такая медаль будет свидетельством того, что родина ценить верность и честь человека даже попавшего в плен и признает его заслуги.
>
>Угу, были двое в окружении - один пробился к своим, второй в плену. Второй вел себя в плену хорошо, ждал писем с родины и освобождения после войны. Родина ценит верность и честь второго, ему медаль дает, а первый потом честно воевал но выдающихся подвигов не совершил и наград не получил.

>Второй отмечен родиной, первый сосет палец.


Ничего страшного. Это же не боевая медаль. Это особая награда. Думаю, что тот, кто не попал в плен не будет впретензии к тому, кто попал в ален и получил такую медаль.

>>На мой взгляд у американцев в этом очень правильный подход и нам не мешало бы завести такую медаль.
>
>Чистой воды ревизионизм и американское извращение.

>Только как памятный значок "Бывший узник" от общественной организации.

Нет, важна именно государственная награда.

>Подобной правительственной награды быть не должно.

Ну, например, за что получил карбышев Героя? Совсем не за то, что попал в плен. И, полагаю, не щза то, что бы замучен немцами в концлагере. государство оценило его стойкость и верность в плену. И это правильно. Но не все были настолько героическим и заметными фигурами, как Карбышев. Такой наградой как бы подтверждается то, что государство не считает пленного изменником и с понимаением относится к тому. что ему пришлось перенсти пленение. Думаю, что с моральной точки зрения это очень важно.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (19.11.2003 17:52:37)
Дата 19.11.2003 18:38:47

Re: Медаль бывшему...

Привет!

>Ну, например, за что получил карбышев Героя? Совсем не за то, что попал в плен. И, полагаю, не щза то, что бы замучен немцами в концлагере. государство оценило его стойкость и верность в плену. И это правильно. Но не все были настолько героическим и заметными фигурами, как Карбышев.

Правильно! Награждать в подобных исключительных случаях верно и нужно. Поголовное награждение всех бывших в плену, как юбилейной медалью, обесценивает саму награду с одной стороны и узаконивает моральное право военнослужащего сдаться в плен, снижает порог сдачи, типа "Чё я тут под пулями подыхать буду, когда после плена и так медалей навешают".

>Такой наградой как бы подтверждается то, что государство не считает пленного изменником и с понимаением относится к тому. что ему пришлось перенсти пленение. Думаю, что с моральной точки зрения это очень важно.

Очень важно проводить медицинскую реабилитацию бывших пленных в госпиталях, санаториях и отпусках.

Морально подавлять волю к борьбе действующих в строю и не сдающихся, награждая бывших пленных только по самому факту плена - преступно или глупо (или и то и другое вместе).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Чобиток Василий (19.11.2003 18:38:47)
Дата 20.11.2003 16:01:50

Re: Медаль бывшему...

Здравия желаю!


>Морально подавлять волю к борьбе действующих в строю и не сдающихся, награждая бывших пленных только по самому факту плена - преступно или глупо (или и то и другое вместе).

Почему особая медаль бывшему пленному будет подавлять воллю к борьбе тех, кто остался в строю? не думаю, что многие стануьтдумать - пойдем сдадимся в плен, нам за это еще и медали дадут.

Такая медаль - не просто памятный знак говорящий о самом факте пребывания в плену, он знак признательности государства бывшему пленному за то, что плен его не сломил.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К Дмитрий Адров (20.11.2003 16:01:50)
Дата 20.11.2003 18:22:42

Re: Медаль бывшему...

Привет!

>Такая медаль - не просто памятный знак говорящий о самом факте пребывания в плену, он знак признательности государства бывшему пленному за то, что плен его не сломил.

Угу, вот Вам пример: раненая Джесика, которую лечили и относились к ней вполне нормально, не как к врагу, а как раненой девченке. Ее уносили обоссавшуюся, ревущую от страха с перекошенным от ужаса лицом. Она СЛОМАЛАСЬ без всякого ломания. Результат: две медали и пр.

БРЕД

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kalash
К Василий Т. (19.11.2003 01:55:13)
Дата 19.11.2003 05:39:09

Re: Идеологический вопрос...

>Доброе время суток

>ИМХО, причина "испокон веков считалось позорным в плен попадать" - в МУЖЕСТВЕ защитников Руси, которым они приводили в бешенство своих врагов.
>Те, кто сражался до конца, гибли от разъяренных противников.
>Если же кто-то попадал в плен, то это означало, что дрался он не в полную силу и тем самым предал своих погибших товарищей...

По моему это относится ко временам Рюрика. В первую мировую, например, отношение к нашим пленным в России было как к Страдальцам. Проводились кампании по сбору средств и продуктов для посылок.
От tevolga
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 20:39:56

А если иначе вопрос задать?

Не задумывался никто почему последняя пуля это только после появления короткоствольного огнестрельного оружия(в общем случае вторая половина 19 века)?
Почему-то нет последней стрелы(лук-арбалет) или последнего камня из пращи.
И еще, как можно требовать от солдата "лучше застрелиться" если у него в руках например винтовка Мосина?

C уважением к сообществу.
От Ротмистр
К tevolga (18.11.2003 20:39:56)
Дата 20.11.2003 03:21:34

Re: А если...

Бон, миль пардон, жур!
>Не задумывался никто почему последняя пуля это только после появления короткоствольного огнестрельного оружия(в общем случае вторая половина 19 века)?
>Почему-то нет последней стрелы(лук-арбалет) или последнего камня из пращи.
>И еще, как можно требовать от солдата "лучше застрелиться" если у него в руках например винтовка Мосина?
Снимаешь сапог и нажимаешь крючок пальцем ноги

>C уважением к сообществу.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.11.2003 20:39:56)
Дата 19.11.2003 10:40:03

Задать то можно, только ничего не меняется

>Почему-то нет последней стрелы(лук-арбалет) или последнего камня из пращи.

Так самосожжение, утопление, или прыгнуть со скалы.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.11.2003 20:39:56)
Дата 18.11.2003 20:46:11

В Древнем Риме на кинжал бросались

Доброе время суток

Харакири опять же.
Ну а из винтовки Мосина можно застрелиться вполне успешно. Сапог главное успеть снять и портянку размотать.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.11.2003 20:46:11)
Дата 18.11.2003 21:02:20

Re: В Древнем...

>Доброе время суток

>Харакири опять же.

Кинжал и харакири это вроде как благородная кровь:-) Дабы не иметь позора.
Харакири кстати разве под угрозой плена только, равно как и бросок на кинжал?

C уважением к сообществу.
От zloi
К tevolga (18.11.2003 21:02:20)
Дата 19.11.2003 09:54:32

Re: В Древнем...

>>Доброе время суток
>
>>Харакири опять же.
>
>Кинжал и харакири это вроде как благородная кровь:-) Дабы не иметь позора.

Не, было довольно часто в военной среде - простой легионер мог бросится на меч если считал что не оправдал доверия/не выполнил задачу/несправедливо обижен и т.п.

Павел.
От Исаев Алексей
К tevolga (18.11.2003 21:02:20)
Дата 18.11.2003 21:39:29

Re: В Древнем...

Доброе время суток

>Кинжал и харакири это вроде как благородная кровь:-) Дабы не иметь позора.

В общем конечная цель та же самая - избежать моральных и физических страданий плена.

>Харакири кстати разве под угрозой плена только, равно как и бросок на кинжал?

Точно так же как и стреляются не только от несчастной любви.

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 16:46:08

А был ли мальчик?

САС!!!

>Судя по художественной литературе

ах, по художественной... Тады ой.

>в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен".

Ага, причем ажно со времен Киевской Руси: "Лучше быть убитыми, чем полоненными", "Мертвые сраму не имут" и т. д. Интересно, какой № партбилета у Мстислава удалого?

>Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе"

Вот и мне хочется знать, окуда вы его взяли, причем именно в так
От Ертник С. М.
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 16:46:03

А был ли мальчик?

САС!!!

>Судя по художественной литературе

ах, по художественной... Тады ой.

>в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен".

Ага, причем ажно со времен Киевской Руси: "Лучше быть убитыми, чем полоненными", "Мертвые сраму не имут" и т. д. Интересно, какой № партбилета у Мстислава удалого?

>Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе"

Вот и мне хочется знать, окуда вы его взяли, причем именно в такой редакции...

>и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой.

Примерчиков бы официальной пропаганды... Причем периода 1941-45 гг. То что я встречал при чтении военных мемуаро, звучало несколько иначе: "лучше себе пулю в лоб, чем самому в плен". Разницу улавливаете? Вы часом с 1987-89 гг. не спутали. Вот тогда ваша интерпретация ой как часто встречалась и ее шибко муссировали...

>ИМХО ведь со всех точек зрения стране было больше пользы если этот патрон доставался фрицу, и если солдат/офицер хотя и попадал в плен но оставался в живых.

Вот-вот. На это тогда особо упирали...

Мы вернемся.
От Дмитрий Козырев
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 19.11.2003 10:55:53

Re: А был...

>>Судя по художественной литературе
>
>ах, по художественной... Тады ой.

А что ой? Художественная литература - один из инструментов пропаганды. Цель - побудить человека соответствовать в поведении положительным художественым образам.
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 22:22:10

Пример из газеты я уже озвучил. Теперь интервью с ветераном.

>Вот и мне хочется знать, окуда вы его взяли, причем именно в такой редакции...

"Мы боялись одного по-настоящему - это попасть в плен раненым. Если вдруг ранят во время отступления и попадешь в плен, что делать... И тогда почти все политработники говорили, - одни, может быть, говорили искренне, я затруднюсь сказать, другие бравировали этим, - что единственный выход, если попадаешь в плен, - это застрелиться. Многие носили в нагрудном кармане один патрон от нагана или пистолета ТТ и говорили: "Это вот патрон для себя". Я такого патрона не носил. У меня был наган. Но если бы я попал в плен, я бы, вероятно, застрелился. Не знаю, хватило бы у меня мужества или нет, но тогда я для себя это твердо так решил. Но жизнь показала, та информация, которая попадала ко мне о лагерях военнопленных, - там было очень много командного состава нашего в лагерях, были и подполковники, и генералы, и старшие политработники, и младшие политработники, но никто из них не стрелялся. Так что, вероятно, большинство просто бравировали, а когда ситуация складывалась так, что надо было принимать решение - быть пленным или застрелиться, выбирали плен."

http://www.iremember.ru/infantry/vinogradov/vinogradov_r.htm

ЖУР
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 17:10:25

Кстати о пропаганде

"Три парня сошлись из разных деревень на службу в Красную Армию. Хороши ли они были до этого, плохи ли, — неизвестно. Зачислили их в танковые войска и послали в бой. Их танк ворвался далеко впереди во вражескую пехоту, был подбит и расстрелял все снаряды. Когда враги подползли к нему, чтобы живыми захватить танкистов, три парня вышли из танка, у, каждого оставался последний [6] патрон, подняли оружие к виску и не сдались в плен. Слава им, гордым бойцам, берегущим честь родины и армии."

http://militera.lib.ru/propaganda/russian/tolstoy_an/01.html

ЖУР
От Алексей Мелия
К ЖУР (18.11.2003 17:10:25)
Дата 18.11.2003 23:47:54

Спасибо за этот пример! (-)
От Ертник С. М.
К ЖУР (18.11.2003 17:10:25)
Дата 18.11.2003 18:24:39

Нормально. "Лучше быть убитому, чем полоненному" (-)
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:24:39)
Дата 20.11.2003 12:01:39

И кстати

Вам не кажется что фразы "Лучше быть убитому, чем полоненному" и "Лучше убить себя чем быть полоненному" несколько отличаются по смыслу?

ЖУР
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:24:39)
Дата 18.11.2003 21:54:57

Вы просили пример

>Примерчиков бы официальной пропаганды... Причем периода 1941-45 гг. То что я встречал при чтении военных мемуаро, звучало несколько иначе: "лучше себе пулю в лоб, чем самому в плен".


Я Вам привел такой пример.

ЖУР
От Исаев Алексей
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 17:02:35

Был

Доброе время суток
>САС!!!

>>Судя по художественной литературе
>ах, по художественной... Тады ой.

За примерами нехудожественной тоже долго ходить не надо:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/623/623234.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К Исаев Алексей (18.11.2003 17:02:35)
Дата 18.11.2003 17:43:49

Извините Журнал "Подъем" № 3 за … год. - это мемуар со всеми вытекающими.

САС!!!
>Доброе время суток
>>САС!!!
>
>>>Судя по художественной литературе
>>ах, по художественной... Тады ой.
>
>За примерами нехудожественной тоже долго ходить не надо:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/623/623234.htm

"Наконец, часов в десять утра командир полка и комиссар собрали весь командный состав в лагерный клуб, где и объявили, что началась война и что наша задача теперь — идти навстречу врагу и наголову .разбить его.
...А «рама» все кружила над городом. Знающие командиры говорили нам, молодым, что с помощью этого самолета — «Фокке-Вульф 189» ..."

Гмм-Гмм... Уже наслоение более поздних реалий. В июне знающие люди этот самолет еще зннать не могли:
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html

"Немцы сразу же открыли по мне стрельбу. Стреляли разрывными пулями. "
??????

ППШ там и все прочее.

Так?

Вобщем документика хоца, где не: "Мертвые сраму не имут" (каковой лозунг, кстати, массовым самоубийства тоже способствует) а именно: "обязательно застрелись, а не то зарежем"



>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся.
От Samsv
К Ертник С. М. (18.11.2003 17:43:49)
Дата 18.11.2003 18:03:18

А Хрущев с Вашугиным не подойдут? (-)
От Ертник С. М.
К Samsv (18.11.2003 18:03:18)
Дата 18.11.2003 18:32:48

Мемуары? - Нет, не подойдут.

САС!!!

Особенно Хрущева, каковой любил валить на Сталина как по делу, так и ОСОБЕННО не по делу.

Подойдет лозунг "последний патрон себе" в любой советской газете/листовке. Причем имено в такой форме, а не в виде% "более достойно застрелиться, чем попасть в плен". Разницу улавливаете?

Мы вернемся.
От Коля-Анархия
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:32:48)
Дата 19.11.2003 02:21:43

я что-то не понял....

Приветствую.
>САС!!!

>Особенно Хрущева, каковой любил валить на Сталина как по делу, так и ОСОБЕННО не по делу.

а что т. Вашугин мемур оставил????

С уважением, Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Ертник С. М. (18.11.2003 17:43:49)
Дата 18.11.2003 17:48:42

Мемуар как мемуар

Доброе время суток

Поскольку это мемуар, в нем куча ляпов про ФВ-189, ППШ(который теоретически мог быть, опытная партия - май 1941 г.). Но настроение молодого офицера июня-июля 1941 г. он передает вполне адекватно.

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К Исаев Алексей (18.11.2003 17:48:42)
Дата 18.11.2003 18:19:29

Ну и? Правильное настроение!

САС!!!
>Доброе время суток

>Поскольку это мемуар, в нем куча ляпов про ФВ-189, ППШ(который теоретически мог быть, опытная партия - май 1941 г.). Но настроение молодого офицера июня-июля 1941 г. он передает вполне адекватно.

"лучше быть убитому, чем полоненному"

"На сердце было тягостно и горько. В голове, словно жернов, тяжело ворочался один и тот же вопрос: «Как могло случиться, что я, командир Красной Армии, вдруг оказался в плену у немцев, у врагов, которых по долгу службы и по долгу совести обязан был громить и гнать со своей земли?»
Мучаясь над этим вопросом, я мысленно возвращался к событиям минувшего дня, четко, словно наяву, представляя каждый свой шаг и каждый свой поступок. Но найти причину рокового исхода событий никак не мог. Мне казалось, что я сделал все от меня зависящее и для людей, попавших в мое подчинение, и для самого себя, чтобы избежать беды. Единственное, что я мог сделать и не сделал, это не застрелился. У меня в нагане было два патрона. Можно было: одну пулю — в немцев, другую — в себя. И никаких терзаний, никаких мучений. «Мертвые сраму не имут». Но я не совершил этого по своему глубокому убеждению, что в любом положении есть выход. Его только нужно найти. А я в себя верил. Верил, что непременно преодолею все преграды на своем пути, какими бы трудными они ни были. Да и к самоубийству я всегда относился отрицательно, считая его проявлением малодушия."


Парень стыдится того, что его (РАНЕННОГО)взяли в плен. И в результате из плена удирает и заканчивает войну победителем.

ЗЫ. Везло конечно не всем (многие участники лагерных групп сопротивления до победы просто не дожили), но те кто НЕ стыдился часто заканчивали ее в другом качестве.

Замечу, что лейтенант побывавший в плену и утративший документы не в штрабат попал, а "учился в Высшей офицерской школе". Но это так, к слову...

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся.
От Исаев Алексей
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:19:29)
Дата 18.11.2003 19:29:53

Re: Ну и?...

Доброе время суток

Однако настроения носить в кармане гимнастерки последний патрон для себя автором мемуара не отрицаются. Есть свидетельства применения этих патронов с немецкой стороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (18.11.2003 19:29:53)
Дата 18.11.2003 20:13:24

Точно так. Моделя вспоминать не будем, но частенько встречается что-то (+)

Приветствую !

типа "неожиданно наскочил на русский патруль и едва успел выстрелить себе в висок, прежде чем его ухватила рука комиссара" (~с).

Кстати, совсем недавно в статье про первую танковую роту "Свободной Франции", принимавшую участие в Сирийской компании 41-го года, упоминалось о фр. танкисте Кёниге, кажется, который был тяжело ранен в своём подбитом "Гочкисе" вишистами, и застрелился, чтобы не попасть в плен, предварительно уничтожив солдатскую книжку (опасался за судьбу родственников во Франции). Такие дела.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Samsv
К Андю (18.11.2003 20:13:24)
Дата 19.11.2003 12:14:27

Много стрелялось командиров в СС, особенно в 1945-м... (-)
От Исаев Алексей
К Андю (18.11.2003 20:13:24)
Дата 18.11.2003 20:27:15

Мне сразу вспоминается "эксперт" Ганс Стрелов.

Доброе время суток

Который получив очередь от стрелка Пе-2 сел на вынужденную и увидев бегущих советских пехотинцев достал МаузерХСЦ и пустил себе пулю в лоб.

С уважением, Алексей Исаев
От Ертник С. М.
К Исаев Алексей (18.11.2003 19:29:53)
Дата 18.11.2003 19:34:45

Согласен

САС!!!
>Доброе время суток

>Однако настроения носить в кармане гимнастерки последний патрон для себя автором мемуара не отрицаются. Есть свидетельства применения этих патронов с немецкой стороны.

Не это ли одна из причин высокой боеспособности Вермахта? По сравнению, скажем, с французами в 1940 г.?

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся.
От wolfschanze
К Ертник С. М. (18.11.2003 18:19:29)
Дата 18.11.2003 18:27:40

Эээ,

>Замечу, что лейтенант побывавший в плену и утративший документы не в штрабат попал, а "учился в Высшей офицерской школе".
--А что такое Высшая офицерская школа?
От Ертник С. М.
К wolfschanze (18.11.2003 18:27:40)
Дата 18.11.2003 19:18:45

Понятия не имею. Это не ко мне вопрос, а к Валентину Иванову и Исаеву Алексею:

САС!!!
>>Замечу, что лейтенант побывавший в плену и утративший документы не в штрабат попал, а "учился в Высшей офицерской школе".
>--А что такое Высшая офицерская школа?

Его ссылка:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/623/623234.htm
"После побега из плена, совершив тяжелый и опасный путь по оккупированной земле, я, наконец, вышел к своим частям.
Здесь мне пришлось снова побывать в резервном полку, затем я учился в Высшей офицерской школе, командовал учебной батареей, а в 1944 году снова попал на фронт, который теперь двигался в обратном направлении — с востока на запад.
Но изо всего этого пройденного пути самый глубокий след в моей душе оставил 1941 год, когда мы, советские воины, отступая под напором превосходящих сил врага, делали все возможное и невозможное, чтобы измотать его и обескровить, чтобы остановить его, а затем вышвырнуть вон с нашей земли.
И, несмотря на все наши неудачи и на все успехи врага, в конечном итоге 1941 год был началом конца гитлеровских планов завоевания Советского Союза и порабощения советских людей."

Мы вернемся.
От ЖУР
К Ертник С. М. (18.11.2003 16:46:03)
Дата 18.11.2003 16:56:04

Может у меня сложилось превратное впечатление но…

...судя по постингам других участников не только у меня. Я не утверждал что лозунг "последний патрон" себе был официально провозглашен КПСС. Я говорил что из художественной литературы складывается такое впечатление что подобная идея была. Постараюсь найти произведения где она озвучивалась.

ЖУР
От Rwester
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 16:02:04

Если человек подготовил последний для себя

то предыдущие он однозначно выпустит во врага

Рвестер
От Dinamik
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 14:15:41

Есть на этот счет мнение Жукова

>Судя по художественной литературе в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен". Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе" и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой. ИМХО ведь со всех точек зрения стране было больше пользы если этот патрон доставался фрицу, и если солдат/офицер хотя и попадал в плен но оставался в живых.

Там он резко критикует точку зрения главпура, где заправлял Мехлис на эту тему. Мехлис считал всех сдавшихся и не покончивших с собой предателями. Жуков с этим был категорически не согласен.


С уважением к сообществу
От ARTHURM
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 13:01:45

Обстоятельства

диктуют отношение к этому вопросу.
Одно дело английский летчик впрыгнувший с парашютом над территорией Германии. Бессмысленно требовать от него биться до последнего патрона. На плане стратегических бомбардировок это не скажется никак.

Другое дело - наш пехотинец летом 1942 года когда решается судьба страны - или или. Тут может быть критичным любой боевой эпизод будет ли стоять до последнего или сдастся.
IMHO

С уважением
От Random
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 12:48:05

Не только идеологический

Во-первых, пленных заставляли работать - на победу Рейха. В условиях тотальной мобилизации мужского населения это немаловажно.
Во-вторых, принималась во внимание опасность формирования из пленных армейских частей и использования на фронте против Советской Армии.
В-третьих, выполнение "хиви" военно-вспомогательных задач позволяло отвлекать меньше солдат собственно с фронта.
От ЖУР
К Random (18.11.2003 12:48:05)
Дата 18.11.2003 15:47:25

Re: Не только...

>Во-первых, пленных заставляли работать - на победу Рейха. В условиях тотальной мобилизации мужского населения это немаловажно.
>Во-вторых, принималась во внимание опасность формирования из пленных армейских частей и использования на фронте против Советской Армии.
>В-третьих, выполнение "хиви" военно-вспомогательных задач позволяло отвлекать меньше солдат собственно с фронта.

По Вашей логике надо было и от гражданского населения требовать массосого харакири. Ведь они тоже могли работать и работали на Рейх.

ЖУР
От Random
К ЖУР (18.11.2003 15:47:25)
Дата 18.11.2003 17:51:33

Не по моей логике.

Я не настолько жесткий человек. Но своя сермяга в этом есть, согласитесь.
От Evg
К ЖУР (18.11.2003 15:47:25)
Дата 18.11.2003 16:12:22

Re: Не только...

>>Во-первых, пленных заставляли работать - на победу Рейха. В условиях тотальной мобилизации мужского населения это немаловажно.
>>Во-вторых, принималась во внимание опасность формирования из пленных армейских частей и использования на фронте против Советской Армии.
>>В-третьих, выполнение "хиви" военно-вспомогательных задач позволяло отвлекать меньше солдат собственно с фронта.
>
>По Вашей логике надо было и от гражданского населения требовать массосого харакири. Ведь они тоже могли работать и работали на Рейх.

гражданское население не связано присягой и умирать - это, как бы не его дело. Т.е. от него не требуется "... до последней капли крови..."
Т.е. солдат ОБЯЗАН сражаться пока жив.
Не сражающийся солдат - фактически нарушает присягу.
гражданский МОЖЕТ сопротивляться окупантам доступными ему средствами (это разумеется поощряеся). Главное чтобы активно не помогал.
ИМХО.
От ЖУР
К Evg (18.11.2003 16:12:22)
Дата 18.11.2003 16:20:19

Re: Не только...

>Т.е. солдат ОБЯЗАН сражаться пока жив.
>Не сражающийся солдат - фактически нарушает присягу.
>гражданский МОЖЕТ сопротивляться окупантам доступными ему средствами (это разумеется поощряеся). Главное чтобы активно не помогал.

Согласен. Однако в ситуации когда у солдата последняя граната или патрон он делает выбор не "сражаться/несражаться" а "убить еще одного немца/убить себя". И с точки зрения той же присяги он ИМХО должен сделать именно первое т.е. попытаться убить еще противника.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (18.11.2003 16:20:19)
Дата 18.11.2003 16:52:21

Re: Не только...

>>Т.е. солдат ОБЯЗАН сражаться пока жив.
>>Не сражающийся солдат - фактически нарушает присягу.
>>гражданский МОЖЕТ сопротивляться окупантам доступными ему средствами (это разумеется поощряеся). Главное чтобы активно не помогал.
>
>Согласен. Однако в ситуации когда у солдата последняя граната или патрон он делает выбор не "сражаться/несражаться" а "убить еще одного немца/убить себя". И с точки зрения той же присяги он ИМХО должен сделать именно первое т.е. попытаться убить еще противника.

Ну, с гранатой - проще. Тоже вобщем то классика.
А вот с патроном сложне. Хотя есть ведь еще и холодное оружие. Штыки, лопаты и пр.

ИМХО тут опять же подмена некоторая в агитпропе: Не сдаваться врагу - не допускать захвата себя в плен - не допускать захвата себя в плен ЛЮБЫМ ПУТЕМ вплоть до самоубийства.
От Начальник Генштаба
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 12:29:10

Вопрос именно идеологический

Приветствую непременно!

Степень победы определяется (в том числе) количеством пленных. Пленных можно (и нужно) использовать в целях пропаганды на противника. То есть количество захваченных пленных - это оружие против противника.
Именно из таких посылок и исходили, когда требовали не сдаваться, а погибать.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kalash
К Начальник Генштаба (18.11.2003 12:29:10)
Дата 19.11.2003 05:03:09

Re: Вопрос именно...

Скорее военно-идеологический. Внушается мысль - биться до конца, до победы и только победы , если проиграешь, никакого оправдания не принимается , должен застрелиться. То есть на щите или со щитом. А не застрелишься , опозоришься, плохо и тебе и семье будет. И ведь на многих действовало!
От ЖУР
К Начальник Генштаба (18.11.2003 12:29:10)
Дата 18.11.2003 15:45:47

Re: Вопрос именно...

>Степень победы определяется (в том числе) количеством пленных. Пленных можно (и нужно) использовать в целях пропаганды на противника. То есть количество захваченных пленных - это оружие против противника.
>Именно из таких посылок и исходили, когда требовали не сдаваться, а погибать.

Вам не кажется что требовать от солдат и офицеров застрелиться только для того что бы немцы не могли в своей пропаганде ссылаться на значительное число пленных это через чур даже для "кровожадного Сталинского режима"? Не проще ли было вести контрпропоганду: дескать немцы врут, цифры завышены на порядок и т.д. Да и идея "последний патрон себе" возникла не в июне 41-го, а раньше. А тогда вроде как считалось что "малой кровью и на чужой территории".

ЖУР
От Начальник Генштаба
К ЖУР (18.11.2003 15:45:47)
Дата 19.11.2003 02:21:20

А при чем тут "кровожадный... "

Приветствую непременно!

>Вам не кажется что требовать от солдат и офицеров застрелиться только для того что бы немцы не могли в своей пропаганде ссылаться на значительное число пленных это через чур даже для "кровожадного Сталинского режима"?

Ну так это условности.
Каково было отношение к бывшим пленным - знаете же.
Некоторым повезло.

>Не проще ли было вести контрпропоганду: дескать немцы врут, цифры завышены на порядок и т.д. Да и идея "последний патрон себе" возникла не в июне 41-го, а раньше. А тогда вроде как считалось что "малой кровью и на чужой территории".

Проще. Но одно не подменяет другого. Чем меньше у врага пленных, тем легче эту самую контрпропаганду вести.
И не важно, когда идея возникла - даже она вполне логично смотрится, когда "малой и на чужой".

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Чобиток Василий
К ЖУР (18.11.2003 15:45:47)
Дата 19.11.2003 00:20:36

Re: Вопрос именно...

Привет!
>>Степень победы определяется (в том числе) количеством пленных. Пленных можно (и нужно) использовать в целях пропаганды на противника. То есть количество захваченных пленных - это оружие против противника.
>>Именно из таких посылок и исходили, когда требовали не сдаваться, а погибать.
>
>Вам не кажется что требовать от солдат и офицеров застрелиться только для того что бы немцы не могли в своей пропаганде ссылаться на значительное число пленных это через чур даже для "кровожадного Сталинского режима"?

ЕМУ не кажется, ОН действительно так думает. Смиритесь с тем, что в этом мире присутствуют всякие извращения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Novik)
К Чобиток Василий (19.11.2003 00:20:36)
Дата 19.11.2003 11:22:15

Re: Прошу вести дискуссию корректно.

Приветствую.
>ЕМУ не кажется, ОН действительно так думает. Смиритесь с тем, что в этом мире присутствуют всякие извращения.
И не переходить на личности.
От Чобиток Василий
К Администрация (Novik) (19.11.2003 11:22:15)
Дата 19.11.2003 12:31:18

Извиняюсь, погорячился (+)

Привет!
>Приветствую.
>>ЕМУ не кажется, ОН действительно так думает. Смиритесь с тем, что в этом мире присутствуют всякие извращения.
>И не переходить на личности.

В свое оправдание хочу сказать, что это практически цитата из вчерашних слов Путина, который сказал, что (почти дословно): "нельзя позволять заниматься ревизионизмом, пересмотром Холокоста, сомневаться в ведущей роли СССР в победе над фашистской Германией и другими извращениями".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Храпачевский
К Чобиток Василий (19.11.2003 12:31:18)
Дата 19.11.2003 12:33:08

5 баллов !!! -)))))))

>В свое оправдание хочу сказать, что это практически цитата из вчерашних слов Путина, который сказал, что (почти дословно): "нельзя позволять заниматься ревизионизмом, пересмотром Холокоста, сомневаться в ведущей роли СССР в победе над фашистской Германией и другими извращениями".

Вот что значит навык к конспектированию основоположников -))))

http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 11:51:53

Я бы предложил разделить два тезиса.

>Судя по художественной литературе в сознание советских людей активно внедрялась мысль "лучше смерть чем плен".

Это первый из. Он не оригинален и существует столько же сколько человеческое общество.
В разных вариантах он звучал как
"Гвардия умирает, но не сдается" "Смерть превыше бесчестья" "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" "Ты всегда можешь взять с собой еще одного"

> Хотелось бы знать откуда взялся этот лозунг "последний патрон себе" и почему он был взят на вооружение официальной пропагандой.

Вот это второй и мне действительно не вполне понятный.
Т.е призыв к совершению самоубийства, без ущерба для противника.
Единственно - возможно превопричина - не стать источником информации?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 11:51:53)
Дата 18.11.2003 12:01:10

Согласен. Вопрос именно про второй. (-)
От Banzay
К ЖУР (18.11.2003 11:40:19)
Дата 18.11.2003 11:48:48

ИМХО....

Приветствую!

Судя по всему был сделан вывод(возможно неправильный судить не могу) по Гражданской и конфликтам с участием отморози из белогвардейцев и националистов, плюс довольно много было расстрелов и прочих фактов когда попавшие в плен мягко говоря допрашивались по причине их участия в РСДРП(Б) несколько "негуманным" образом. естественно пропаганда не будет давать случаи хорошего обращения с пленными. только негатив.
естественно скажем факты растрелов это одно скажем факт сожжения в паровозной топке тоже прелестей попадания в плен не прибавит.
Ну ИМХО зная( с сегодняшних позиций) методу обращения с пленными в германии лозунг правильный...
От Дмитрий Козырев
К Banzay (18.11.2003 11:48:48)
Дата 18.11.2003 11:53:38

Кстати да.

>Судя по всему был сделан вывод(возможно неправильный судить не могу) по Гражданской и конфликтам с участием отморози из белогвардейцев и националистов

Тот же фильм "Тринадцать" командир объявляет всем:
"Вы знаете что они делают с пленными. Потому живыми к ним попадать нельзя"
От Banzay
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 11:53:38)
Дата 18.11.2003 12:09:26

тут можно еще добавить....

Приветствую!

Если считатьс 17 года получится следующие впечатления(не могу судить но так приблизительно если у меня человека привыкшего к пиару и не во все верящего и то сохранились остатки воспоминаний и впечатлений то что говорить про тогдашних людей)

1918 расстрелы захваченных в плен красногвардейцев иван Газа сожженный в паровозной топке (Юденич)
1919 расстрелы и прочее приденикине та же книжка "Как закалялась сталь" тоже думаю многие читали...
1920 Польша тут все понятно...
1921 -1922 тут японцы с семеновым отличились...

Причем все это т.сказать видели многие....
1924-1932 басмачество ну тут что сказать нравы до сих пор у мысульманских воинов простые....
Развлечения господ поляков, финнов, китайцев, список можно продолжить....
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 11:53:38)
Дата 18.11.2003 12:07:09

Т.е. из соображений гуманности?

>Тот же фильм "Тринадцать" командир объявляет всем:
>"Вы знаете что они делают с пленными. Потому живыми к ним попадать нельзя"

Получается партия разрешала самоубийство для того того что бы избежать пыток?

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (18.11.2003 12:07:09)
Дата 19.11.2003 04:04:11

Пожалуй, что так. Вот такое косвенное подтверждение:

батюшка как-то вскользь (увы, не был болтлив) упомянул, что во время учебы им разъясняли, что они должны при опасности попадания в плен застрелиться. Он утверждал, что другим специальностям такое условие не ставилось (он же учился на шифровальщика).
От остальных офицеров требовалось сражаться до исчерпания возможностей, к попавшим в плен ранеными и т.п. претензий потом не было.
От amyatishkin
К Паршев (19.11.2003 04:04:11)
Дата 19.11.2003 10:56:07

Как я слышал, на флоте


шифровальщикам сразу объясняют, что насчет плена беспокоиться не надо. Если что - командир сам застрелит.

>батюшка как-то вскользь (увы, не был болтлив) упомянул, что во время учебы им разъясняли, что они должны при опасности попадания в плен застрелиться. Он утверждал, что другим специальностям такое условие не ставилось (он же учился на шифровальщика).
От (v.)Krebs
К ЖУР (18.11.2003 12:07:09)
Дата 18.11.2003 12:59:10

не только

Si vis pacem, para bellum

воздействие на противника - косвенное, но тем не менее. создание образа нашего воина настолько сильного, что он не боится смерти.

Вам слово!
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.11.2003 12:07:09)
Дата 18.11.2003 12:10:29

Re: Т.е. из...

>Получается партия разрешала самоубийство для того того что бы избежать пыток?

Странная формулировка - "разрешала самоубийство".
Мы говорим о не о разрешении а о призыве к, в случае исчерпани возможностей сопротивления.

Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений. И ак это бывает "истинное значение постепенно забылось..."

Ведь и джин-тоник это не прохладительный напиток, а способ употребления медикамента :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 12:10:29)
Дата 18.11.2003 12:16:45

Re: Т.е. из...

>Странная формулировка - "разрешала самоубийство".
>Мы говорим о не о разрешении а о призыве к, в случае исчерпани возможностей сопротивления.

Понятно что я не имел в виду самоубийство вообще. Сформулирую еще раз. Партия не видела ничего зазорного в том что коммунист находясь в критической ситуации с целью избежать пыток мог покончить с собой. Со временем отсутствие запрета трансформировалось в рекомендацию/правило.


>Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений.

Вотя и уточняю. Каких соображений?

ЖУР
От Banzay
К ЖУР (18.11.2003 12:16:45)
Дата 18.11.2003 12:24:23

Ну ИМХО тут так...

Приветствую!

>Понятно что я не имел в виду самоубийство вообще. Сформулирую еще раз. Партия не видела ничего зазорного в том что коммунист находясь в критической ситуации с целью избежать пыток мог покончить с собой. Со временем отсутствие запрета трансформировалось в рекомендацию/правило.
**************************************
скажем так : что считала партия сказать не могу но среди членов этой самой партии существовала точка зрения что попадать в плен и терпеть такие мучения которые не всегда может выдержать обычный человек и предать и обречь на такие же муки еще неизвестное но возможно довольно значительное число своих товарищей , то лучше убить себя но не допустить такой возможности.
ЗЫ. в уставе партии требования о самоубийстве нет поэтому не считаю возможным говорить за партию.


>>Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений.
>
>Вотя и уточняю. Каких соображений?
**********************************
Соображений времен белого террора и гражданской войны.
>ЖУР
От ЖУР
К Banzay (18.11.2003 12:24:23)
Дата 18.11.2003 15:52:43

Re: Ну ИМХО

>скажем так : что считала партия сказать не могу но среди членов этой самой партии существовала точка зрения что попадать в плен и терпеть такие мучения которые не всегда может выдержать обычный человек и предать и обречь на такие же муки еще неизвестное но возможно довольно значительное число своих товарищей , то лучше убить себя но не допустить такой возможности.

Т.е. соображения по которым значительное число членов КПСС придерживалось этой точки зрения были примерно такие :"Чтобы не выдать под пытками информацию"?

ЖУР
От Evg
К ЖУР (18.11.2003 15:52:43)
Дата 18.11.2003 16:03:16

Re: ИМХО прямая аналогия

>>скажем так : что считала партия сказать не могу но среди членов этой самой партии существовала точка зрения что попадать в плен и терпеть такие мучения которые не всегда может выдержать обычный человек и предать и обречь на такие же муки еще неизвестное но возможно довольно значительное число своих товарищей , то лучше убить себя но не допустить такой возможности.
>
>Т.е. соображения по которым значительное число членов КПСС придерживалось этой точки зрения были примерно такие :"Чтобы не выдать под пытками информацию"?

С "ампулой в воротнике".
т.е. с точки зрения "Большой цели" для того чтоб не помогать врагу - не выдать товарищей, или не работать на руку врагу каким нибудь еще образом (окопы рыть, минные поля снимать и пр. кинохроника - опять же), с точки зрения "Малой цели" - легкая смерть - что бы вообще не подвергаться пыткам, после которых все равно не жить.
От Китаец
К Banzay (18.11.2003 12:24:23)
Дата 18.11.2003 12:35:14

Проилюстрирую.

Салют!

>>>Банзай предположил, что лозунг - это результат трансформации вполне рационалистических соображений.
>>
>>Вотя и уточняю. Каких соображений?
>**********************************
>Соображений времен белого террора и гражданской войны.

Барон Унгерн характеризовал как "шикарное" поведение красных командиров, которые при окружении зашли по плечи в озеро и отстреливались до предпоследнего патрона, а последним - стрелялись.
С почтением. Китаец.
От Rwester
К Китаец (18.11.2003 12:35:14)
Дата 18.11.2003 14:33:03

Думается у них были основания

т.к. снятие кожи, чтобы сделать коврик для молитвы, очень неприятная процедура.

Рвестер
От Китаец
К Rwester (18.11.2003 14:33:03)
Дата 18.11.2003 15:00:47

О том и речь. (-)