От В. Кашин
К All
Дата 18.11.2003 11:36:13
Рубрики WWI; Флот;

Вот такой морской вопрос/альтернатива по истории ПМВ

Добрый день!
Русский флот перед ПМВ мы уже обсуждали, но ИМХО интереснее обсудить роль куда более мощного флота - немецкого.
Мог ли, по мнению ув. сообщества, германский флот в случае активного и разумного использования изменить итог войны?
На мой взгляд - вполне мог.
В качестве первой меры ИМХО следовало бы усилить борьбу на коммуникациях, отправив в океан большее количество крупных надводных кораблей, в том числе большинство линейных крейсеров. Это привело бы к размазыванию значительных сил британского флота по мировому океану, частично снивелировав превосхоство бритов в Северной Атлантике.

Во-вторых. ИМХО немцы могли бы сделать то, что они же сделали во время ВМВ - быстро оккупировать Данию и Норвегию и с опорой на норвежские базы пытаться перерезать сообщение между западными союзниками и Россией. Но так как флот в ПМВ у немцев был не в пример сильнее, чем в ВМВ, ИМХО им это скорее всего удалось бы.
Далее, возможна высадка десантов на Кольском полуострове и, возможно, захват Архангельска. Учитывая ничтожность русских морских сил на Севере, такая операция была бы ИМХО вполне реальна.
В результате нарушения снабжения из-за границы и открытия северного фронта положение русской армии могло бы осложниться настолько, что это могло бы привести к кардинальному изменению в соотношении сил на сухопутных фронтах и изменить итоги войны в пользу Германии.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (18.11.2003 11:36:13)
Дата 20.11.2003 15:47:30

Ответы

И снова здравствуйте
>Добрый день!

> Мог ли, по мнению ув. сообщества, германский флот в случае активного и разумного использования изменить итог войны?

Запросто. Например - Экипажи снять, винтовками вооружить и на Марну бегом прыжками... В 1914 все бы и кончилось. Победы бы могло и не быть но ХОД войны изменился бы бесспорно...

Второй вариант - удар по русским на Балтике. Дирекция на Петербург. году в 1915-1916... ВСе что угодно в общем МОГЛО бы изменить, но ни в коем случае не "Дер Таг". А случился "Дер Таг".

>В качестве первой меры ИМХО следовало бы усилить борьбу на коммуникациях, отправив в океан большее количество крупных надводных кораблей, в том числе большинство линейных крейсеров.

Оне того, мало того что маломореходны (последний немец ОКЕАНСКОГО плавания из крупных - Гнейзенау, остальные флот закрытого моря) так и еще топлива жрут столько что с разрушением системы снабжения угольщиками просто стухнут, как стух в общем маленький "Дрезден" в Чилийском архипелаге.



> Далее, возможна высадка десантов на Кольском полуострове и, возможно, захват Архангельска. Учитывая ничтожность русских морских сил на Севере, такая операция была бы ИМХО вполне реальна.


Это бесспорно ДА. Но поход немецекого отряда ВОКРУГ скандинавии это англичанам был бы такой подарочек, что мимо бы они яго не пропустли бы :-) Это просто прадник какой то. Пошлешь мало - прибьют, пошлешь много - в один конец... КТО топливо то везти будет этой орде, если даже с снабжением в "Альбионе" углем и то были траблы некоторые...

> В результате нарушения снабжения из-за границы и открытия северного фронта положение русской армии могло бы осложниться настолько, что это могло бы привести к кардинальному изменению в соотношении сил на сухопутных фронтах и изменить итоги войны в пользу Германии.


Это то о чем только могли бы мечтать русские генералы - изолированная от снабжения немецкая группировка. БЛЕСК.

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (20.11.2003 15:47:30)
Дата 20.11.2003 20:03:54

а почему не в 14-м

Здравствуйте !

>Второй вариант - удар по русским на Балтике. Дирекция на Петербург. году в 1915-1916... ВСе что угодно в общем МОГЛО бы изменить, но ни в коем случае не "Дер Таг". А случился "Дер Таг".
В 1914-м, с попыткой десанта на о.Котлин (планировать, разумеется, заранее) ? Помнится, Мих.Мухин предлагал альтернативку с высадкой наших в Константинополе. А это чем хуже (та же авантюра)? Но если удастся захватить Кронштадт - похоже на конец войны, т.к. Петербург как промцентр выбывает (вроде дальность артиллерии позволяет - нет карты под рукой). Ставка на внезапность: в начале осложнений флот переводится на Балтику (чтобы не выглядело как против Англии, т.к. надеемся на нейтральность как в реале) и выступает сразу после объявления войны, если война не объявляется - все равно хорошо, т.к. средство силового давления на Россию (ах вы частичную мобилизацию против Австрии - а у нас вот что есть). Весь германский флот в районе Петербурга в первой декаде августа (в случае обявления Германией войны как в реале) - очень круто ИМХО.

Павел
От Exeter
К В. Кашин (18.11.2003 11:36:13)
Дата 18.11.2003 22:16:22

Re: Вот такой...

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> Мог ли, по мнению ув. сообщества, германский флот в случае активного и разумного использования изменить итог войны?

Е:
Нет.

> На мой взгляд - вполне мог.
>В качестве первой меры ИМХО следовало бы усилить борьбу на коммуникациях, отправив в океан большее количество крупных надводных кораблей, в том числе большинство линейных крейсеров. Это привело бы к размазыванию значительных сил британского флота по мировому океану, частично снивелировав превосхоство бритов в Северной Атлантике.

Е:
Немецкие линейные крейсера были не в состоянии проводить длительное крейсерство - слишком небольшая дальность плавания. Вспомните какие проблемы были у "Гебена" даже в относительно небольшом Средиземном море.


> Во-вторых. ИМХО немцы могли бы сделать то, что они же сделали во время ВМВ - быстро оккупировать Данию и Норвегию и с опорой на норвежские базы пытаться перерезать сообщение между западными союзниками и Россией. Но так как флот в ПМВ у немцев был не в пример сильнее, чем в ВМВ, ИМХО им это скорее всего удалось бы.

Е:
Наоборот. Немцы смогли оккупировать Норвегию в 1940 г только с помощью авиации - прикрыв Скагеррак авиацией, они могли через него перебрасывать подкрепления в Норвегию и дальше ползти на север по ней. При этом из Нарвика они союзников так выкурить и не смогли. В ситуации 1914 г любая высадка в Норвегии, сколь бы удачной она ни была, закончится одним - появлением Гранд-Флита на коммуникациях между Норвегией и Германией, после чего отрезанным немцам в Норвегии останется только сдаться. Привлечение к захвату Норвегии германского флота грозит ему быть также отрезанным от своих баз и получением генерального сражения - которого так жаждали англичане и так не хотели немцы. Т.е лезть в Норвегию в ПМВ значило самому лезть в пасть британскому льву. Поэтому немцы ничего подобного и не планировали.

> Далее, возможна высадка десантов на Кольском полуострове и, возможно, захват Архангельска.

Е:
Угу, а снабжать их как? По морю, мимо Англии? :-))))


С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (18.11.2003 22:16:22)
Дата 20.11.2003 19:48:55

Подскажите - какой была численость личного состава германского флота в 1918? (-)
От В. Кашин
К Exeter (18.11.2003 22:16:22)
Дата 19.11.2003 11:24:28

Тогда непонятно вот что

Добрый день!

Прежде всего, непонятна концепция, исходя из которой немцы строили свой флот перед ПМВ. С одной стороны флот им был вроде бы нужен для обеспечения статуса глобальной державы с колониями и большими заморскими интересами. Если я не ошибаюсь, они и берегли его всю войну исходя из того, что даже если война будет выиграна, но флот потерян, то Германия не сможет воспользоваться плодами победы. Но при этом на действия на удаленных ТВД корабли рассчитаны не были.
То есть вся ставка была на то, что в силу опережающих темпов роста германской промышленности (что имело место перед ПМВ) Германия со временем неизбежно построит флот, который запросто разгромит британский в генеральном сражении в Северном море? Тогда безумием было начинать эту войну так рано.
Чем использовать флот так, как использовали немцы в ПМВ, ИМХО действительно рациональнее корабли распилить для усиления укрепрайонов, пушки поставить на ж/д транспортеры и передать в армию, а матросов перевести в пехоту. Все больше пользы, чем от тихого гниения на базе.

>> Во-вторых. ИМХО немцы могли бы сделать то, что они же сделали во время ВМВ - быстро оккупировать Данию и Норвегию и с опорой на норвежские базы пытаться перерезать сообщение между западными союзниками и Россией. Но так как флот в ПМВ у немцев был не в пример сильнее, чем в ВМВ, ИМХО им это скорее всего удалось бы.
>
>Е:
>Наоборот. Немцы смогли оккупировать Норвегию в 1940 г только с помощью авиации - прикрыв Скагеррак авиацией, они могли через него перебрасывать подкрепления в Норвегию и дальше ползти на север по ней. При этом из Нарвика они союзников так выкурить и не смогли. В ситуации 1914 г любая высадка в Норвегии, сколь бы удачной она ни была, закончится одним - появлением Гранд-Флита на коммуникациях между Норвегией и Германией, после чего отрезанным немцам в Норвегии останется только сдаться. Привлечение к захвату Норвегии германского флота грозит ему быть также отрезанным от своих баз и получением генерального сражения - которого так жаждали англичане и так не хотели немцы. Т.е лезть в Норвегию в ПМВ значило самому лезть в пасть британскому льву. Поэтому немцы ничего подобного и не планировали.
 Нельзя ли было решить ту же задачу (прикрытие Скагеррака) путем создания минно-артиллерийской позиции, которая позволила бы обороняться от превосходящих сил британского флота?
>> Далее, возможна высадка десантов на Кольском полуострове и, возможно, захват Архангельска.
>
>Е:
>Угу, а снабжать их как? По морю, мимо Англии? :-))))
 Если бы был прикрыт Скагеррак и занята Норвегия - каботажными судами вдоль норвежского побережья. Под прикрытием береговых батарей и легких сил, базирующихся во фьордах.


С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (19.11.2003 11:24:28)
Дата 19.11.2003 21:55:06

Re: Тогда непонятно...

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> Прежде всего, непонятна концепция, исходя из которой немцы строили свой флот перед ПМВ.

Е:
Наоборот, чрезвычайно понятна. Пресловутая "теория риска" Тирпица. Создать такой флот, чтобы для Англии было рискованно с ним воевать, поскольку ценой уничтожения Германского флота для Британии могли стать тяжелые потери своего и потеря морского превосходства в отношении других держав. Поэтому боязнь такого исхода должна была вынудить Англию к компромиссу с Германией (на германских условиях разумеется - т.е. признания Германии типа "равной"). Это в приближенном изложении. Т.е. флот строился немцами не для войны, а как политический фактор больше. Что-то типа ЯО, фигурально выражаясь. На деле все эти расчеты оказались порочными.
Кроме того у немцев была иллюзия при меньшем флоте добиться качественного превосходства своих единиц над английскими кораблями. Чего тоже, в общем-то, не удалось.


С одной стороны флот им был вроде бы нужен для обеспечения статуса глобальной державы с колониями и большими заморскими интересами. Если я не ошибаюсь, они и берегли его всю войну исходя из того, что даже если война будет выиграна, но флот потерян, то Германия не сможет воспользоваться плодами победы. Но при этом на действия на удаленных ТВД корабли рассчитаны не были.

Е:
Само собой - они рассчитывали на один единственный театр войны - Северное море. Что совершенно логично - зачем им "заморский" флот, если доступ "за моря" преграждает "проклятый остров"?


> То есть вся ставка была на то, что в силу опережающих темпов роста германской промышленности (что имело место перед ПМВ) Германия со временем неизбежно построит флот, который запросто разгромит британский в генеральном сражении в Северном море?

Е:
Нет, никогда такой ставки не было. Состав германского флота был жестко определен законами о флоте, последним из которых был закон 1912 г, рассчитанный до 1920 г. Там превосходства не предусматривалось и иллюзии такой немцы особо не питали.


Тогда безумием было начинать эту войну так рано.

Е:
А они ее особо и не хотели начинать. По большому счету, пресловутая "машина страшного суда" в 1914 г сработала во многом автоматически. "Никто не хотел войны" (с). Но немцы чувствовали себя сильнее на суше в тот момент, и решили повыступать с позиции силы. А насчет моря - во многом немцы питали иллюзию, что Англия не вмешается.


> Чем использовать флот так, как использовали немцы в ПМВ, ИМХО действительно рациональнее корабли распилить для усиления укрепрайонов, пушки поставить на ж/д транспортеры и передать в армию, а матросов перевести в пехоту. Все больше пользы, чем от тихого гниения на базе.

Е:
Ну так фюллер после о том и писал :-)))

>>Е:
>>Наоборот. Немцы смогли оккупировать Норвегию в 1940 г только с помощью авиации - прикрыв Скагеррак авиацией, они могли через него перебрасывать подкрепления в Норвегию и дальше ползти на север по ней. При этом из Нарвика они союзников так выкурить и не смогли. В ситуации 1914 г любая высадка в Норвегии, сколь бы удачной она ни была, закончится одним - появлением Гранд-Флита на коммуникациях между Норвегией и Германией, после чего отрезанным немцам в Норвегии останется только сдаться. Привлечение к захвату Норвегии германского флота грозит ему быть также отрезанным от своих баз и получением генерального сражения - которого так жаждали англичане и так не хотели немцы. Т.е лезть в Норвегию в ПМВ значило самому лезть в пасть британскому льву. Поэтому немцы ничего подобного и не планировали.
> Нельзя ли было решить ту же задачу (прикрытие Скагеррака) путем создания минно-артиллерийской позиции, которая позволила бы обороняться от превосходящих сил британского флота?

Е:
На ПМВ - нельзя. Можно, оккупировав Данию, создать такую позицию против проникновения британского флота в Балтику, но обеспечить коммуникации между Германией и Норвегией нельзя.


>>> Далее, возможна высадка десантов на
> Если бы был прикрыт Скагеррак и занята Норвегия - каботажными судами вдоль норвежского побережья.

Е:
Угу, и эти суда будут безнаказано топиться англичанами.

Под прикрытием береговых батарей и легких сил, базирующихся во фьордах.

Е:
Угу, эти самые легкие силы намного слабее английских и лишены нормального снабжения. Вообще, пример действий немецких легких сил против англичан есть ярчайший - Нарвик, апрель 1940 г :-))) Чем эти действия кончились для немцев - можно не вспоминать.
Береговая артиллерия в лучшем случае сможет помешать прямой высадке в данном месте (рядом с батареей) и защитить узости, но помешать оперированию сил противника на таком гигантском по протяженности побережье, как Норвегия, она будет не в состоянии.


С уважением, Exeter
От Scharnhorst
К Exeter (19.11.2003 21:55:06)
Дата 20.11.2003 13:57:55

Не надо перегибать палку

Уважаемый Exeter

>Угу, эти самые легкие силы намного слабее английских и лишены нормального снабжения. Вообще, пример действий немецких легких сил против англичан есть ярчайший - Нарвик, апрель 1940 г :-))) Чем эти действия кончились для немцев - можно не вспоминать.
Ну дался Вам этот Нарвик. Если уж говорить о ВМВ, то есть нормальные примеры: миннозаградительные операции у вост. побережья Англии в конце 1939 г., а если включить в понятие "легкие силы" торпедные катера, то данный список можно сильно расширить (Ла-Манш 1940, Балтика 1941).

С глубоким уважением, Scharnhorst
От Exeter
К Scharnhorst (20.11.2003 13:57:55)
Дата 20.11.2003 19:45:47

Никакого перегиба

Здравствуйте, уважаемый Scharnhorst!

>>Угу, эти самые легкие силы намного слабее английских и лишены нормального снабжения. Вообще, пример действий немецких легких сил против англичан есть ярчайший - Нарвик, апрель 1940 г :-))) Чем эти действия кончились для немцев - можно не вспоминать.
>Ну дался Вам этот Нарвик. Если уж говорить о ВМВ, то есть нормальные примеры: миннозаградительные операции у вост. побережья Англии в конце 1939 г., а если включить в понятие "легкие силы" торпедные катера, то данный список можно сильно расширить (Ла-Манш 1940, Балтика 1941).

Е:
Эти примеры никакого отношения не имеют к тому, что имел в виду уважаемый В.Кашин. То что Вы упомянули - ночные активные действия, по сути "диверсионные". Темной глухой ночью скрытно подошли - торпеды выпустили/мины поставили - сбежали. А вот прикрытие собственного судоходства от атак значительного превосходящего противника - совсем другое дело. Тут немцам ничего не светит в принципе. Кстати, вспомните, что и своим артвооружением немецкие "легкие силы" в ПМВ тоже изрядно уступали английским.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Scharnhorst (20.11.2003 13:57:55)
Дата 20.11.2003 16:00:09

ПРИМЕРЫ в коре неверны...

И снова здравствуйте

>Ну дался Вам этот Нарвик. Если уж говорить о ВМВ, то есть нормальные примеры: миннозаградительные операции у вост. побережья Англии в конце 1939 г.


Еще набеги на Ловестофт вспомните. Набеговые операции с небольшим в общем эффектом относительно общего оборота тоннажа.

>, а если включить в понятие "легкие силы" торпедные катера, то данный список можно сильно расширить (Ла-Манш 1940, Балтика 1941).

Тогда АВИАЦИЮ включайте, а то несколько дестков тысяч тонн от шнельботов слишком уж незначительный процент в этом списке

НУ какие ОПЕРАТИВНЫЕ успехи у ТОЛЬКО немецких легких сил на балтике? никаких. Вот комлпексное взаимодейсвие всех сил и средтв привело к успеху. НО как его наладить в условиях тотального превосходства противника, что мы будем наблюдать в ГИПОТЕТИЧЕСКОМ сценарии Норвегия-1914 :-) Никак-с


С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К Exeter (19.11.2003 21:55:06)
Дата 20.11.2003 10:59:43

Понятно, спасибо (-)
От Scharnhorst
К В. Кашин (19.11.2003 11:24:28)
Дата 19.11.2003 11:54:29

Re: Тогда непонятно...

> Нельзя ли было решить ту же задачу (прикрытие Скагеррака) путем создания минно-артиллерийской позиции, которая позволила бы обороняться от превосходящих сил британского флота?
Только при условии обладания оконечностям этой позиции - т.е. Южной Норвегией и Данией. Во Вторую мировую некий аналог такой позиции (минно-авиационный) был создан немцами за две-три недели. После захвата ПЛ "Сил" англичане в проливы не совались до конца войны, только авиация работала, да и то - до 1944 года в основном по ночам.


>>Угу, а снабжать их как? По морю, мимо Англии? :-))))
> Если бы был прикрыт Скагеррак и занята Норвегия - каботажными судами вдоль норвежского побережья. Под прикрытием береговых батарей и легких сил, базирующихся во фьордах.
Еще учтите, что в 1918 г. в Норвегии была единственная однопутная ж/д Осло-Тронхейм, да ветки Осло-Берген и Осло-Кристиансанн

С уважением, Scharnhorst
От FVL1~01
К Scharnhorst (19.11.2003 11:54:29)
Дата 20.11.2003 16:11:39

А вы не СМЕШИВАЙТЕ две войны

И снова здравствуйте

>Только при условии обладания оконечностям этой позиции - т.е. Южной Норвегией и Данией. Во Вторую мировую некий аналог такой позиции (минно-авиационный) был создан немцами за две-три недели. После захвата ПЛ "Сил" англичане в проливы не совались до конца войны, только авиация работала, да и то - до 1944 года в основном по ночам.

А о чем вам и толкуют... Вопрос А- КАК преодолеваем ДАТСКИЕ укрепления. в 1914. Авиации то нету, артиллерия в другом месте... КАК , ЧЕМ.

Вот УЖЕ данию быстро взять не получается. Никак.

Дальше начинаем корячиться с высадкой в Норвегии, ОПЯТЬ не имея сил НИЧЕМ перекрыть проливы. Мины ставить на уровне технологий немцев 1914 ГНИЛО (глубоководные мины это уже 1917 год). Патрулировать корабликами - у англичан корабликов больше. ПРИ этом англичане могут опереться на ПЕРЕСТАВШУЮ из за этого быть нейтральной Голландию (которая в случае нападения на Данию вступает в войну АВТОМАТИЧЕСКИ). МЯЧТА. Идельные условия для перетирания в труху флота закрытой бухты... Итак надо еще 40 дивизий для нейтрализации Голландии. У кайзера кишка не пукнет?.


>Еще учтите, что в 1918 г. в Норвегии была единственная однопутная ж/д Осло-Тронхейм, да ветки Осло-Берген и Осло-Кристиансанн

И что это МЕНЯЕТ для англичан, но резко ухудшает состояние дел немцев - чьи каботажные коммуникации подбоем.

Знаете что есть тому аналогия - каботажные испанские коммуникации Наполеона в 1808-1812 годах... Как раз у французов легкие силы, у англичан линкоры, как раз построение цепочек береговых батарей (и короткими перебажками конвои, от батареи к батарее), как раз никакой авиации. В 1914 только мины прибавились.

И ПОЛНАЯ безнадега для французов. Потеряно около 10 000 человек, куча орудий, куча транспортов, в отдельные моменты теряли 40-50% грузов... Вы повторения этого сценария хотите для немаков?

С уважением ФВЛ
От Scharnhorst
К Exeter (18.11.2003 22:16:22)
Дата 18.11.2003 22:34:28

Re: Вот такой...

Уважаемый Exeter

В целом полностью разделяя Вашу точку зрения, хочу высказать два слова по поводу Норвегии.

>При этом из Нарвика они союзников так выкурить и не смогли.
Эту тему мы уже обсуждали, хотя, боюсь, не слишком конструктивно. ИМХО, не "не смогли", а "не успели". Вопрос о том, как сложилась бы ситуация, если бы союзники не эвакуировались из Нарвика к моменту окончания Французской кампании весьма и весьма спорный.

>Привлечение к захвату Норвегии германского флота грозит ему быть также отрезанным от своих баз и получением генерального сражения - которого так жаждали англичане и так не хотели немцы. Т.е лезть в Норвегию в ПМВ значило самому лезть в пасть британскому льву.
С учетом того, что ремонтные возможности в Норвегии в ПМВ были хуже, чем во ВМВ, возможно, после 6-12 месяцев базирования там Хохзеефлотта генеральное сражение уже не понадобилось бы в силу утраты оным боеспособности.

С уважением, Scharnhorst
От Макс
К В. Кашин (18.11.2003 11:36:13)
Дата 18.11.2003 12:56:20

Re: Вот такой...

Здравствуйте!

>В качестве первой меры ИМХО следовало бы усилить борьбу на коммуникациях, отправив в океан большее количество крупных надводных кораблей, в том числе большинство линейных крейсеров. Это привело бы к размазыванию значительных сил британского флота по мировому океану, частично снивелировав превосхоство бритов в Северной Атлантике.

1. Чем больше сил отправить в океан, тем меньше останется в Северном море
2. А снабжать их как?
3. Немецкие линейные крейсера не приспособлены для рейдерства

> Во-вторых. ИМХО немцы могли бы сделать то, что они же сделали во время ВМВ - быстро оккупировать Данию и Норвегию и с опорой на норвежские базы пытаться перерезать сообщение между западными союзниками и Россией.

4. Это действия не флота, а армии

> Далее, возможна высадка десантов на Кольском полуострове и, возможно, захват Архангельска. Учитывая ничтожность русских морских сил на Севере, такая операция была бы ИМХО вполне реальна.
> В результате нарушения снабжения из-за границы и открытия северного фронта положение русской армии могло бы осложниться настолько, что это могло бы привести к кардинальному изменению в соотношении сил на сухопутных фронтах и изменить итоги войны в пользу Германии.

5. ИМХО в ПМВ коммуникация через Архангельск имела для России меньшее значение, чем в ВМВ
6. А у Германии разве были "лишние" дивизи, чтобы посылать их к черту на рога?

С уважением, Макс
От В. Кашин
К Макс (18.11.2003 12:56:20)
Дата 18.11.2003 13:06:44

Re: Вот такой...

Добрый день!
>1. Чем больше сил отправить в океан, тем меньше останется в Северном море
 Да, но на один рейдер англичанам придется увести с ТВД несколько однотипных кораблей, чтобы за рейдером охотиться.
>2. А снабжать их как?
 Взятие топлива с захваченных кораблей противника. Использование агентуры в нейтральных портах (у немцев была специальная агентура для снабжения рейдеров). Наконец, какое-то время и колонии держались, можно было бы запасаться в них.
>3. Немецкие линейные крейсера не приспособлены для рейдерства
 В чем это выражалось? Малая автономность и мореходность?
>> Во-вторых. ИМХО немцы могли бы сделать то, что они же сделали во время ВМВ - быстро оккупировать Данию и Норвегию и с опорой на норвежские базы пытаться перерезать сообщение между западными союзниками и Россией.
>
>4. Это действия не флота, а армии
 Быстрая оккупация этих территорий возможно только с опорой на силы флота.
>> Далее, возможна высадка десантов на Кольском полуострове и, возможно, захват Архангельска. Учитывая ничтожность русских морских сил на Севере, такая операция была бы ИМХО вполне реальна.
>> В результате нарушения снабжения из-за границы и открытия северного фронта положение русской армии могло бы осложниться настолько, что это могло бы привести к кардинальному изменению в соотношении сил на сухопутных фронтах и изменить итоги войны в пользу Германии.
>
>5. ИМХО в ПМВ коммуникация через Архангельск имела для России меньшее значение, чем в ВМВ
 Есть ли цифры? Все же именно тогда Север был главным путем снабжения, ИМХО. А уровень самообеспечения РИ оружием был куда ниже, чем у СССР.
>6. А у Германии разве были "лишние" дивизи, чтобы посылать их к черту на рога?
 Опять же, эти дивизии могли отвлечь куда большее количество русских войск с Восточного фронта.
>С уважением, Макс
С уважением, Василий Кашин
От Начальник Генштаба
К В. Кашин (18.11.2003 13:06:44)
Дата 19.11.2003 02:50:33

возможности российской промышленности сильно преуменьшены

Приветствую непременно!

> Есть ли цифры? Все же именно тогда Север был главным путем снабжения, ИМХО. А уровень самообеспечения РИ оружием был куда ниже, чем у СССР.

Уровень самообеспечения был довольно высок. К концу войны было накоплено столько оружия и боеприпасов, что на этих запасах воевали еще несколько лет

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (19.11.2003 02:50:33)
Дата 20.11.2003 16:25:49

А так же сильно преувеличены

И снова здравствуйте

>Уровень самообеспечения был довольно высок. К концу войны было накоплено столько оружия и боеприпасов, что на этих запасах воевали еще несколько лет

Ага, при ничтожной ИНТЕНСИВНОСТИ этих действий...


А при уровне расхода боевых припасов и материалов где то так середины 1916 хватило бы примерно на полгода, а по совершенно критическим вещам вроде трубок например снарядных и того менее.


Да еще запасы были с перекосами - чего то было много, чего то мало. Баланса не было. Грубо говоря наделали много патронов сапог и 76,2мм снарядов при незватке многих остальных предметов снабжения.

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К В. Кашин (18.11.2003 13:06:44)
Дата 18.11.2003 13:26:02

ХИ-ХИ (+)

Здравствуйте, Алл
>>2. А снабжать их как?
> Взятие топлива с захваченных кораблей противника. Использование агентуры в нейтральных портах (у немцев была специальная агентура для снабжения рейдеров). Наконец, какое-то время и колонии держались, можно было бы запасаться в них.

Одно дело, грузится из трюмов "угольщика" сопровождающего эскадру, а совсем другая задача "выгребать" уголь из бункеров купца.

Больных у нас тут на форуме не любят, но он описал "опупею" германских вспомогательных крейсеров с их попытками найти уголь довольно живописно.

>>3. Немецкие линейные крейсера не приспособлены для рейдерства
> В чем это выражалось? Малая автономность и мореходность?

Автономность принесена в жертву бронированию и скорости.
>>С уважением, Макс
>С уважением, Василий Кашин
Александр
От Kimsky
К Warrior Frog (18.11.2003 13:26:02)
Дата 18.11.2003 14:30:42

Re: ХИ-ХИ

Hi!

>
>Одно дело, грузится из трюмов "угольщика" сопровождающего эскадру, а совсем другая задача "выгребать" уголь из бункеров купца.

Тут такой момент - все же основное количество угля было получено от угольщиков, нанятых в нейтральных странах, а трюмы купцов стали значительно более серьезным подспорьем чем нейтральные порты и свои угольные станции вместе взятые. НО: с купцов можно кормиться крейсерку в 3-4 тысячи тонн - а каково это линейному крейсеру с его много более прожорливыми машинами?
От Макс
К Warrior Frog (18.11.2003 13:26:02)
Дата 18.11.2003 13:43:45

Re: ХИ-ХИ

Здравствуйте!

>>>3. Немецкие линейные крейсера не приспособлены для рейдерства
>> В чем это выражалось? Малая автономность и мореходность?
>
>Автономность принесена в жертву бронированию и скорости.

ИМХО даже просто бронированию


С уважением, Макс
От Никита
К В. Кашин (18.11.2003 11:36:13)
Дата 18.11.2003 12:54:27

Да, нивеляция превосходства тоже сомнительна. (-)
От Никита
К В. Кашин (18.11.2003 11:36:13)
Дата 18.11.2003 12:53:37

снабжение флота, действующего на коммуникациях? Блокада никуда не делась.

Обеспечить согласованность действий рейдеров крайне трудно.
От Sergey-M
К В. Кашин (18.11.2003 11:36:13)
Дата 18.11.2003 12:46:05

Re: Вот такой...

>Добрый день!
> > На мой взгляд - вполне мог.
На мой-тоже
>В качестве первой меры ИМХО следовало бы усилить борьбу на коммуникациях, отправив в океан большее количество крупных надводных кораблей, в том числе большинство линейных крейсеров.
Имели ли они досиаточную мореходностьдля этого-сильно сомневаюсь.
Нужно менять судостроительную прогамму.Если да-то можно.Основная их задача-оттянуть на отдаленные театры английские ЛКР.А там-вСеверном море бой главных сил(в 14 соотношение лучше чем в 16)


> Во-вторых. ИМХО немцы могли бы сделать то, что они же сделали во время ВМВ - быстро оккупировать Данию и Норвегию и с опорой на норвежские базы пытаться перерезать сообщение между западными союзниками и Россией
Оно не имело столь большого значения как в ВМВ
.>С уважением, Василий Кашин
Сергей-М
От Алексей Мелия
К В. Кашин (18.11.2003 11:36:13)
Дата 18.11.2003 12:13:57

То же про флот

Алексей Мелия

Что может дать германский флот для сухопутного фронта при условии разделки броненосцев, нескольких дрендноутов , броненосных крейсеров?

Можно ли использовать броню для полевых укреплений на неподвижных участках фронта? Сколько и каких орудий можно использовать на фронте и в каком качестве?

Сколько личного состава было в Германском флоте?


http://www.military-economic.ru
От Alexey A. B.
К Алексей Мелия (18.11.2003 12:13:57)
Дата 18.11.2003 13:48:15

Re: То же...

Привет!


>Что может дать германский флот для сухопутного фронта при условии разделки броненосцев, броненосных крейсеров?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Орудия, броню, экипажи (народ лучше - на ПЛ). Заметьте - дредноуты НЕНАДО разделывать. :-)

>Можно ли использовать броню для полевых укреплений на неподвижных участках фронта? Сколько и каких орудий можно использовать на фронте и в каком качестве?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Броню - можно. Но больно расточительно. Орудия - любого калибра. Крупные (280-240-203-мм) - на ж/д и как крепостные.

>Сколько личного состава было в Германском флоте?
++++++++++++++++

Смотреть надо...

Счастливо!
От Дмитрий
К Alexey A. B. (18.11.2003 13:48:15)
Дата 20.11.2003 19:09:43

Re: То же...

>Привет!


>>Что может дать германский флот для сухопутного фронта при условии разделки броненосцев, броненосных крейсеров?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Орудия, броню, экипажи (народ лучше - на ПЛ). Заметьте - дредноуты НЕНАДО разделывать. :-)

>>Можно ли использовать броню для полевых укреплений на неподвижных участках фронта? Сколько и каких орудий можно использовать на фронте и в каком качестве?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Броню - можно. Но больно расточительно. Орудия - любого калибра. Крупные (280-240-203-мм) - на ж/д и как крепостные.

>>Сколько личного состава было в Германском флоте?
>++++++++++++++++

>Смотреть надо...

Д: С течением войны не хватало Л.С. и людей списывали со старых кораблей и переводили на более современный. Тем самым старые броненосцы "сами" списывались..... и никакого Исаева не понадобилось 8-))

>Счастливо!
От Мелхиседек
К Alexey A. B. (18.11.2003 13:48:15)
Дата 19.11.2003 22:53:50

Re: То же...


>>Что может дать германский флот для сухопутного фронта при условии разделки броненосцев, броненосных крейсеров?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Орудия, броню, экипажи (народ лучше - на ПЛ). Заметьте - дредноуты НЕНАДО разделывать. :-)

дык их и так разоружили, вооружение отправили в берегоую оборону во Фландрии
От Banzay
К Алексей Мелия (18.11.2003 12:13:57)
Дата 18.11.2003 12:28:23

Про флот...

>Алексей Мелия

>Что может дать германский флот для сухопутного фронта при условии разделки броненосцев, нескольких дрендноутов , броненосных крейсеров?
**********************************
30 броненосцев и 5 броненосных крейсеров... Это в метрополии... Ну предположим 120 орудий 280/40 и 50-60 орудий 240-170мм и около 400-500 орудий 150мм? это сильно поможет? Причем орудия можно использовать только как ЖД. А мощности для постройки такого количества ЖД-транспортеров есть?

>Можно ли использовать броню для полевых укреплений на неподвижных участках фронта? Сколько и каких орудий можно использовать на фронте и в каком качестве?

>Сколько личного состава было в Германском флоте?


> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Banzay (18.11.2003 12:28:23)
Дата 18.11.2003 13:56:01

Re: Про флот...

Алексей Мелия

>30 броненосцев и 5 броненосных крейсеров... Это в метрополии... Ну предположим 120 орудий 280/40 и 50-60 орудий 240-170мм и около 400-500 орудий 150мм? это сильно поможет? Причем орудия можно использовать только как ЖД. А мощности для постройки такого количества ЖД-транспортеров есть?

Интересует прежде всего установка орудий среднего калибра на бетонных площадках и т.п. Орудия устанавливаются на неподвижных участках фронта, например от Вердена до Швейцарской границы. Тем самым создается возможность для снятие части артилерии с этого направления и создания артиллерисйкого резерва. Плотность размещения, например 5 150мм орудий на километр и 5 88мм на километр.

Вопрос насколько реально осуществить такую установку.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (18.11.2003 13:56:01)
Дата 20.11.2003 16:28:32

Абсолютно реально

И снова здравствуйте
более того для большого количества 88 и 105 мм орудий даже бетона не надо - хватит ряжа из бревен.


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (20.11.2003 16:28:32)
Дата 20.11.2003 19:04:57

Re: Абсолютно реально

Алексей Мелия
>И снова здравствуйте
>более того для большого количества 88 и 105 мм орудий даже бетона не надо - хватит ряжа из бревен.

А из брони дотов навоять?

http://www.military-economic.ru