От Алексей Мелия
К Китаец
Дата 19.11.2003 12:54:39
Рубрики WWI;

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>Едва ли. При неплохом урожае закупки продуктов на Украине дали ничтожный результат, потому что селянство ни за какие цены (а оккупанты по началу неплохо платили) не соглашалось продавать урожай.

Купить можно, прежде всего скот. Продукты полеводства и огородничества все равно трудно вывезти.


>Для того, чтобы ускорить восстановление дорог синхронное их разрушению артллерией союзников нельзя останавливать промышленность (что Вы предполагали сделать). А лучшее средство от артналётов - контрбатарейный огонь. А для этого, как раз, надо выпускать артиллерии и снарядов сколько максимально возможно [в тогдашней Германии] и ещё столько же.

И орудий и снарядов было боллее чем достаточно. Промышленость выпускала больше чем армия могла применить. Но снярядов часто не хватало из-за проблем с подвозом. Запасы же были очень приличные.

>Вообще-то Галиция - самая крупная из австрийских земель. Вслед за поляками обязательно начнут волноваться чехи - и кирдык богемской кузнице. Всё это очень не весело.

При самом плохом раскладе это не сможет повлиять на настуление на западном фронте.

>Сама разделиться. Император Карл уже признал широкую автономию славянских земель. Готовится трансформация двуединой монархии в триединую.

Это внутренние проблемы. Для послевоенного мира, это может быть да же выгодно.


>Вот я и не могу понять: Вы планируете только продемонстрировать свои возможности для быстрого заключения "справедливого мира" или, таки, надеетесь разгромить Францию?

Планируется нанести удар максимальной силы и получить максимально возможный результат. Каков будит это результат неизвестно.

Просто нужен переход от стратегии измора к стратегии сокрушения. Борьба за цели войны должны быть ограничена одной операцией (совокупностью последовательных взаимосвязанных операций).


>Они это тогда уже понимали и из этого исходили. Соглашались отдать Познань и Эльзас с Лотарингией даже.

Когда и кем было дано такое согласие?


>1) Из-за британского присутствия в Персии и, в дальнейшем (гипотетически), на Кавказе.
>2) Из-за нестабильности в вилаетах, населённых армянами и курдами.

Эти цели требует меньше войск, особенно учитывая слабость коммуникаций в Закавказье.

>А не сориться плохо получаеться. Это всё одно, как сейчас дать независимость иракским курдам - сразу ставиться вопрос о целосности Турции.

В краткие сроки (полгода) решится этот вопрос всеравно не успеет.

>На красной территории свободная торговля официально была запрещена. Так что торговать через линию фронта теневым "спекулянтам" было подчас безопаснее, чем в тылу.
>Какое население будет заитересовано в торговле с Германией - сказать сложно. Украина - точно нет.

Почему? В мирное время был спрос на промышленные товары. В 1918 году предложение за счет внутреннего производства сильно сократилось. Однако спрос оставался, доказательством тому является обмен между городом и деревней - в деревню ширпотреб (во многом БУ), в город продукты. Чем и занимались мешочники.

Такой же БУ ширпотреб можно собрать у населения Германии. Будит вроде торгсинов, только в Германии торгуны - торговля с украинцами :)



>Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.

На Итальянском фронте?

>А в случае его ускорения революция могла свершиться сразу после отмены брони для этой "менее чем четверти" (ок. 500 000 по Вашим расчётам).
>Т.е. сценарий не безнадёжный, но очень, очень рисковый.

Призыв усилит недовольство, но успехи наступления на время его снимут.

Весной 1918 года революция маловероятна, так как есть надежда на победу и вера в существующие руководства. И то и другое сильно укрепилось после победы на востоке.

После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 12:54:39)
Дата 19.11.2003 13:28:02

Re: Пара соображений.

Салют!

>Купить можно, прежде всего скот.

Там где его продают. А где такое наблюдалось в 1918-м?

>И орудий и снарядов было боллее чем достаточно. Промышленость выпускала больше чем армия могла применить. Но снярядов часто не хватало из-за проблем с подвозом. Запасы же были очень приличные.

Тем не менее и орудий и снарядов было сильно менее, чем у противника. И на эторегулярно жаловались.
То что 210-мм, а порой и 420-мм приходилось катать на руках, говорит не о переибытке орудий, а о недостаче тягачей. И, соответственно, не о хорошем, а о плохом состоянии промышленности.
С такой подвижностью армии переход к маневренной войне и "стратегии сокрушения" - утопия.

>При самом плохом раскладе это не сможет повлиять на настуление на западном фронте.

ИМХО не так. Подробности ниже.

>Это внутренние проблемы. Для послевоенного мира, это может быть да же выгодно.

Это важно хотя бы для мирных условий.

>Планируется нанести удар максимальной силы и получить максимально возможный результат. Каков будит это результат неизвестно.

Но перспективы - не слишком радужные...

>Просто нужен переход от стратегии измора к стратегии сокрушения. Борьба за цели войны должны быть ограничена одной операцией (совокупностью последовательных взаимосвязанных операций).

ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся. Выход на оперативный простор, допустим, произойдёт, но сможит ли армия его использовать?

>Когда и кем было дано такое согласие?

Надо поглядать. Вопрос обсуждался всерьёз ещё до "чёрного дня".

>Эти цели требует меньше войск, особенно учитывая слабость коммуникаций в Закавказье.

Т.е. меньше, чем реально было в Закавказье. Так?
1) А сколько было в Закавказье?
2) А где младотурки ещё заинтересованы воевать, как не в Закавказье?

>В краткие сроки (полгода) решится этот вопрос всеравно не успеет.

Поэтому он неминуемо всплывёт при мирных переговорах. То что Антанта пообещает Польше Познань и Галицию - ИМХО неменуемо. Не клюнуть на такую приманку полякам - ИМХО маловероятно.

>Почему? В мирное время был спрос на промышленные товары. В 1918 году предложение за счет внутреннего производства сильно сократилось. Однако спрос оставался, доказательством тому является обмен между городом и деревней - в деревню ширпотреб (во многом БУ)

Чаще всего - ткани. Обувь так же. Т.е. то, чего и в городе не хватало.

>Такой же БУ ширпотреб можно собрать у населения Германии. Будит вроде торгсинов, только в Германии торгуны - торговля с украинцами :)

Да не хотели украинские селяне в 1918-1919-м продовольствием торговать. Ни с кем. Если кому очень надо было - приходилось отбирать. Но это было весьма чревато...

>>Массовое дезертирство и здача в плен среди славян? Саботаж на оружейных заводах в Богемии? Не может это не влиять на ситуацию.
>
>На Итальянском фронте?

На выход Австро-Венгрии из войны. С потерей её и румынских ресурсов. Прощай Брновские снаряды, галицийский хлеб, балканский шпиг и румынская кукуруза...

>Призыв усилит недовольство, но успехи наступления на время его снимут.

Не факт, что будет достигнуто равновесие. Потери при наступлении радости не добавят, а оно, рано или поздно, выдохнется.

>Весной 1918 года революция маловероятна, так как есть надежда на победу и вера в существующие руководства. И то и другое сильно укрепилось после победы на востоке.

Если от результатов этой победы отказаться - не сильно она повлеяет. Дух подкрепил не выход России сам по себе, а надежды на поставки хлеба и мяса, а в дальнейшем - на усадьбы под Полтавой.

>После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.

Обе фракции с.-д. в Германии были в нач.ноября против революции. Тем не менее, она произошла.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (19.11.2003 13:28:02)
Дата 19.11.2003 19:50:00

Re: Пара соображений.

Алексей Мелия

>Тем не менее и орудий и снарядов было сильно менее, чем у противника. И на эторегулярно жаловались.

Жаловались на отсуствие снарядов на фронте и орудий имеющих тягу. Запасы снарядов и орудий в тылу были значительны.

> И, соответственно, не о хорошем, а о плохом состоянии промышленности.

Выпуск моторной техники ограничивался в конечном счете топливными ресурсами.

>С такой подвижностью армии переход к маневренной войне и "стратегии сокрушения" - утопия.

Позиционное сидение в таких условиях еще большая утопия.

>Но перспективы - не слишком радужные...

Перспективы наилучшие, но только по сравнеию с другими вариантами.

>ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся.

Так "изморить" в любом случае можно только себя.

>Выход на оперативный простор, допустим, произойдёт, но сможит ли армия его использовать?

Что бы попытатся использовать необходимо сосредочить максимум резервов. При наличии численного превосходства (котрого реально не было) растягивание фронта станет невыгодно антанте и глубокий прорыв может вызвать отступление по всему фронту.


>Да не хотели украинские селяне в 1918-1919-м продовольствием торговать. Ни с кем. Если кому очень надо было - приходилось отбирать. Но это было весьма чревато...

Возможно. Но чем питались украинские города?

>На выход Австро-Венгрии из войны. С потерей её и румынских ресурсов. Прощай Брновские снаряды, галицийский хлеб, балканский шпиг и румынская кукуруза...

Во первых быстрый выход сомнителен. Во вторых Германия в 1918 кормила Австрию хлебом, а не не наоборот. Насчет снарядов не знаю.

>Не факт, что будет достигнуто равновесие. Потери при наступлении радости не добавят, а оно, рано или поздно, выдохнется.

У противника потери будут не меньшими, но будут омрачены отступлением. Что бы исправить ситуацию французам также придется закручивать гайки на фоне мирной пропоганды и поражений на фронте. Появляется шанс на социальную дистабилизацию во Франции.

>Если от результатов этой победы отказаться - не сильно она повлеяет. Дух подкрепил не выход России сам по себе, а надежды на поставки хлеба и мяса, а в дальнейшем - на усадьбы под Полтавой.

>>После объединения правительства с социал-демократами по вопросу о мире (чего в реальности сделано не было, была резолюция парламента, но к ней не присоединился Кайзер) основное внутренние противоречие сглаживается и предпосылке к революции еще больше ослабевают.

Надежды могут быть точно также связаны с заключением мира с Россией и ожиданием торговых поставок как до войны.


http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (19.11.2003 19:50:00)
Дата 20.11.2003 10:17:02

Re: Пара соображений.

Салют!
>Алексей Мелия

>Жаловались на отсуствие снарядов на фронте и орудий имеющих тягу. Запасы снарядов и орудий в тылу были значительны.

Только на передовую их было доставить не на чем, а там обслуживать - некому. Огрубляю, конечно. но в целом - так.

>Выпуск моторной техники ограничивался в конечном счете топливными ресурсами.

Значит Румыния нужна позарез.

>Позиционное сидение в таких условиях еще большая утопия.

Вот и выходит, что победа Германии после 1917г.- утопия.

>Перспективы наилучшие, но только по сравнеию с другими вариантами.

Это и есть авантюра.

>>ИМХО "сокрушалка" раньше надорвётся.
>
>Так "изморить" в любом случае можно только себя.

Согласен.

>Что бы попытатся использовать необходимо сосредочить максимум резервов...

Это-то понятно.

>...При наличии численного превосходства (котрого реально не было) растягивание фронта станет невыгодно антанте и глубокий прорыв может вызвать отступление по всему фронту.

А Вот это понятно не вполне. 8о(

>Возможно. Но чем питались украинские города?

Питались они не густо - отток в деревню был громадным. Рабочие разбежались почти все.
И я не знаю, что давало городам более хлеба: мешочничество, или всё же реквизиции (а их проводила там каждая власть, через некоторое время её свергали).

>Во первых быстрый выход сомнителен.

Более реально номинальное участие? Если славяне забастуют - чего будет стоить встрия? И так чехи воюют в Итальянской и Французской, поляки - вол Французской армиях...

>Во вторых Германия в 1918 кормила Австрию хлебом, а не не наоборот.

Может быть. Но по многочисленным признаниям, Германия тянула на румынской кукурузе. А общей границы с Румынией она не имела...
С почтением. Китаец.