От Rwester
К В. Кашин
Дата 17.11.2003 14:31:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

если убивать не нужно, например(-)
От Marat
К Rwester (17.11.2003 14:31:38)
Дата 17.11.2003 18:50:06

насчет убивать не нужно: у Есенберлина (Рустаму кстати о кличестве кыпчаков)

Здравствуйте!

в трилогии Есенберлина описывается схватка кара-кыпчака Кобланды-батыра и аргына Акжол-бия на дубинах
Ак-жол был в этот момент на охоте, соответсвенно оказался без шелома и кольчуги, бился обычной обструганной березкой
Кобланды явился во всеоружии - и бился боевой палицей

после первого удара Акжола противник отделался легким испугом, закрывшись щитом, Кобланды же первым ударом проломил голову соперника, неприкрытую ничем, так что впоследствии его и хоронили без головы

сия схватка, описанная Есенберлиным основывается на одном народном предании и имела место в реальных событиях

Типа одна из версий причин разделения "кочевых узбеков", точнее откочевки султанов Шахгирея (позднее первый казахский хан Керей) и Аз-Жанибека (позднее второй хан Джанибек) от хана кочевых узбеков Абулхаира в Могулистан.

Суть примерно такая: "фаворитами" Абулхаира были упомянутые Кобланды-батыр и Ак-Жол бий (первый типа молодой, сильный, дикий батыр предводитель сильного рода, второй мудрый //Ак-жол - народное прозвище "правденый", дословный перевод "светлый путь", бий - "народный судья"// глава тоже сильного рода), в силу простого факта многочисленности кыпчаков и аргынов (как следствие и военная сила :)
Абулхаир как истинный "китаец" :) то приближал одного, то другого всегда поощряя соперничество между оными.
Соперничество их окончилось убиением Даир-ходжи (Ак-Жола) кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абулхаира выдачи Кобланды - хан отказал в этой просьбе.
Тогда аргыны и кереи во главе с султанами Джаныбеком и Кереем оставили Абульхаира и откочевали. Кыпчаки остались

Это убийство и невыдача типа считается причиной откочевки Джанибека и Керея в Моголистан и собственно от этого времени и ведется отчет создания Казахского ханства - имхо все таки это было поводом, а не причиной.

Рустаму - собственно ты в курсе, что при перечислении родов Ср. жуза очередность такая:

аргын, кыпчак, керей, уак, найман, конрат
типа "по старшинству"

При этом "старшинство" здесь достаточно нелинейное - прямой зависимости от возраста нет. Аргыны имхо здесь считаются более "старшими" в силу первенства в ново-образованном ханстве.

При этом они же были почти самым многочисленным родом - кыпчаков усе таки было поболее, но они остались с Абулхаиром

количество кереев, уаков, найман и конратов ни в какое сравнение с количеством аргынов и кыпчаков не шло - много меньше их было (правда найман не много меньше былО - к 20 веку их стало почти столько же как и аргынов - почему их совсем вконец задвинули - разговор отдельный :))

Посему кыпчаки называются вторыми всегда

я собственно к чему веду - что количество кыпчаков во времена "кочевых узбеков" и только "появившихся казахов" было приличным (коли Абулхаир считал их основной военной силой)

цифры каие-то приводить сложно, но можно провести некую аналогию с нонешним состоянием:
скажем аргынов - 25-30% от общего кол-ва казахов Ср. жуза
найманов - 20%
кереев и уаков - 15-20%,
конрат - 10%
а кыпчаков - 30-35%

теперь учти, что Ср. жуз по населению составлял грубо говоря 45-50% от всех казахов, то есть кыпчаков Ср. жуза получается 15-17% от общего кол-ва казахов

теперь возьми Старший жуз: по твоим словам «строго говоря в Старшем жузе племен только три - уйсунь, канглы и джалаир». По Шакариму джалаиров 10% от общего кол-ва казахов Старшего жуза

Сам Старший жуз на начало 20 века – 20% от общего кол-ва. Раньше конечно больше было за счет того, что просто Младший разросся в тепличных условиях российского подданства :))
Предположим (да и исторически так и было :), что раньше было 30%
Тогда в Старшем немонгольских родов, т.е. уйсуней и канглы было 0,9 на 0,3 – то есть 27% от общего кол-ва казахов «немонгольских» родов в Старшем жузе

Грубо говоря получается «условно-кыпчаков» (как тебе термин? :) или «немонголов» былО порядка 40-45% от общего кол-ва казахов только за счет Старшего и Среднего жузов
Ежели отбросим уйсуней, то все равно «чистых мифических кыпчаков» (кыпчаков Ср. жуза и канглы Старшего) будет 25-30% от общего кол-ва казахов

Добавь сюда еще казахов кыпчакского-черкесского-половецкого происхождения из Младшего жуза – что получим?
Получим, что твоя версия усе таки распадается: только среди казахов потомков тех «мифических кыпчаков» (или племен Дешт-и-Кыпчака) наблюдается минимум треть (скорее больше – где-то 40%)

Так что с т.зр. сегодняшней ретроспективы степи Дешта пустыми не были – количество людей монгольских родов и «татарской расы» пришедших в степи и зафиксированных сейчас казахами – грубо говоря 60%

А 60 на 40 – вполне нормальное соотношение в драке :))
Никак не 100 к одному по твоим словам :)

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (17.11.2003 18:50:06)
Дата 18.11.2003 16:25:47

Re: Мы не запарили ли местное население родовыми разборками?

Доброго здоровья!
Марат, все твои расчеты говорят еще меньше моих, потому как:
1)Казахи с узбеками разделялись не по племенам или родам, а по отношению "полевых командиров" к Абулхаиру или султанам.
Так сам Кобланды якобы оказался среди казахов. Из племени конграт 9 родов ушло с Шейбанидами и среди казахов обнаруживается только один из них.
2)Движения племен происходили как в до Абулхаирвоское время, так и после.
Так племена конграт, джалаир, уйсунь, аргын, кипчак, канглы, найман и кереит обнаруживаются практически среди всех тюркских народов улуса. А вот среди казахов нет "монголов" мангыт, баарин, которые есть среди кр.татар, ногаев, каракалпаков.
Более того, есть племена казахов (именно казахов) которые никогда не были в казахских ханствах. Речь о катаганах и кенегесах. первые из них точно "монголы".
Еще читал версию, что в образование Казахского ханства играли роль совсем не те племена, как считает историк Есенберлин :)
Так, якобы, опорой Абусаида Барак-улы были племена баарин и шырын, с которыми он якобы и откочевал в Крым, и якобы был потом крымским ханом.

Так что, чтобы произвести расчет по твоей схеме желательно иметь родовый и численный состав всех тюркских народов улуса на ОДНО время.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (18.11.2003 16:25:47)
Дата 18.11.2003 18:21:06

да наверное запарили :)

>Марат, все твои расчеты говорят еще меньше моих, потому как:
>1)Казахи с узбеками разделялись не по племенам или родам, а по отношению "полевых командиров" к Абулхаиру или султанам.

ессно - но я делал типа экстраполяцию соотношения кол-ва населения конца 19- начала 20х веков на те времена
и речь шла только о кол-ве немонгольских среди казахов, других не учитывалось (другие будут имхо увеличивать кол-во "немонголов")

>Так сам Кобланды якобы оказался среди казахов.

это кто сказал? имхо у меня было кара-кыпчак Кобланды

>Из племени конграт 9 родов ушло с Шейбанидами и среди казахов обнаруживается только один из них.

а про этом ожно подробнее?

>2)Движения племен происходили как в до Абулхаирвоское время, так и после.
>Так племена конграт, джалаир, уйсунь, аргын, кипчак, канглы, найман и кереит обнаруживаются практически среди всех тюркских народов улуса.

аха

>А вот среди казахов нет "монголов" мангыт, баарин, которые есть среди кр.татар, ногаев, каракалпаков.

ну не знаю -

>Более того, есть племена казахов (именно казахов) которые никогда не были в казахских ханствах. Речь о катаганах и кенегесах. первые из них точно "монголы".

ну катаганы - это имхо следы времен "ойрато-казахской дружбы"
а что есть такое племя у казахов? в каком жузе?

>Еще читал версию, что в образование Казахского ханства играли роль совсем не те племена,

поделись сокровенным сказанием :)

>как считает историк Есенберлин :)

историк наверное в кавычках хотел написать? :)
честно говоря я не знаю как считает "историк" Есенберлин

>Так, якобы, опорой Абусаида Барак-улы были племена баарин и шырын, с которыми он якобы и откочевал в Крым, и якобы был потом крымским ханом.

? а причем зедсь Казахское ханство?

>Так что, чтобы произвести расчет по твоей схеме желательно иметь родовый и численный состав всех тюркских народов улуса на ОДНО время.

ессно - да гдеж оное взять?
на сейчас есть (в смысле которые я видел) только с цифрами про казахов (Кирилов, Шакарим, Тынышпаев и этот как его русский военный 18 века - про лепсинский уезд писавший?

НО повторюсь - те цифирьки которые получились имеют определенное право на сущетсование хотя в предположении, что усреднем законы размножения :)
одинаковы вне зависимости от принадлежности к роду/племени :) ежели не учитывать всякие там катаклизмы

>С Уважением, Рустам

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (18.11.2003 18:21:06)
Дата 18.11.2003 19:23:36

Re: да наверное...

Доброго здоровья!
>>Марат, все твои расчеты говорят еще меньше моих, потому как:
>>1)Казахи с узбеками разделялись не по племенам или родам, а по отношению "полевых командиров" к Абулхаиру или султанам.
>
>ессно - но я делал типа экстраполяцию соотношения кол-ва населения конца 19- начала 20х веков на те времена
>и речь шла только о кол-ве немонгольских среди казахов, других не учитывалось (другие будут имхо увеличивать кол-во "немонголов")

не-а, т.к. среди казахов нет мангытов, бааринов и прочих шырынов.


>>Так сам Кобланды якобы оказался среди казахов.
>
>это кто сказал? имхо у меня было кара-кыпчак Кобланды

Ну да, казахский батыр каракипчак Кобланды. В отличие от Ер-Косая, Ер-Кокше, Алпамыса и Чоры Нарыкова на Кобланды больше никто не претендует.

>>Из племени конграт 9 родов ушло с Шейбанидами и среди казахов обнаруживается только один из них.
>
>а про этом ожно подробнее?

Источник не скажу, читал где-то. суть в том, что почти все конграты оказались среди узбеков, у казахов осталась только часть одного из 9 родов.

>>2)Движения племен происходили как в до Абулхаирвоское время, так и после.
>>Так племена конграт, джалаир, уйсунь, аргын, кипчак, канглы, найман и кереит обнаруживаются практически среди всех тюркских народов улуса.
>
>аха

>>А вот среди казахов нет "монголов" мангыт, баарин, которые есть среди кр.татар, ногаев, каракалпаков.
>
>ну не знаю -

>>Более того, есть племена казахов (именно казахов) которые никогда не были в казахских ханствах. Речь о катаганах и кенегесах. первые из них точно "монголы".
>
>ну катаганы - это имхо следы времен "ойрато-казахской дружбы"
>а что есть такое племя у казахов? в каком жузе?

В том то и дело, что их никогда не было ни в каких казахских ханствах, но тем не менее они казахи. А катаган, как я уже говорил это именно "монгольский" хатакин. Без всяких ойратов.

>>Еще читал версию, что в образование Казахского ханства играли роль совсем не те племена,
>
>поделись сокровенным сказанием :)

>>как считает историк Есенберлин :)
>
>историк наверное в кавычках хотел написать? :)
>честно говоря я не знаю как считает "историк" Есенберлин
Ну Есенберлин говорит об особой роли аргыно-наймано-керейской коалиции.
Тынышпаев говорил о другом (ниже)

>>Так, якобы, опорой Абусаида Барак-улы были племена баарин и шырын, с которыми он якобы и откочевал в Крым, и якобы был потом крымским ханом.
>
>? а причем зедсь Казахское ханство?

А притом: Абусаид Баракович и есть никто иной как Джаныбек. Про это я читал у Тынышпаева в одном очень хитром издании, которое у меня было в начале 90-х, но утерялось. Из других изданий эта крамола заботливо вычищена.

>>Так что, чтобы произвести расчет по твоей схеме желательно иметь родовый и численный состав всех тюркских народов улуса на ОДНО время.
>
>ессно - да гдеж оное взять?
>на сейчас есть (в смысле которые я видел) только с цифрами про казахов (Кирилов, Шакарим, Тынышпаев и этот как его русский военный 18 века - про лепсинский уезд писавший?

>НО повторюсь - те цифирьки которые получились имеют определенное право на сущетсование хотя в предположении, что усреднем законы размножения :)
>одинаковы вне зависимости от принадлежности к роду/племени :) ежели не учитывать всякие там катаклизмы

В том то и дело, что катаклизмов было много и "великих переселений" тоже. И считать по цифрам 19 века несерьезно :)
>>С Уважением, Рустам
>
>C уважением, Марат
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (18.11.2003 19:23:36)
Дата 18.11.2003 21:10:45

Re: да наверное...

>>ессно - но я делал типа экстраполяцию соотношения кол-ва населения конца 19- начала 20х веков на те времена
>>и речь шла только о кол-ве немонгольских среди казахов, других не учитывалось (другие будут имхо увеличивать кол-во "немонголов")
>
>не-а,

я подразумевал, что у других среднеазиатских народов монгольских долей имхо будет поменьше, а всяких там арийско-ирано-тюрко-...-ских поболее, посему если добавлять менее монголизированных узбеков, таджиков, туркмен, то усреднем доля "немонголов" увеличится

>т.к. среди казахов нет мангытов, бааринов и прочих шырынов.

в смысле как этнонимов или названий родов не присутсвует?
а жители бывшего мангытского юрта часть которых нонешние младшежузовцы - они к мангытам отношения совсем не имеют?

>>это кто сказал? имхо у меня было кара-кыпчак Кобланды
>
>Ну да, казахский батыр каракипчак Кобланды.

юридически-корректно когда жил Кобланды - понятие "казах" было еще социальным понятием и еще на стало национальным (стало буквально чуток попозже), так что пущай он как был так и остается кара-кыпчак :)

>В отличие от Ер-Косая, Ер-Кокше, Алпамыса и Чоры Нарыкова на Кобланды больше никто не претендует.

переведи на русский - не понял прикола

>Источник не скажу, читал где-то. суть в том, что почти все конграты оказались среди узбеков, у казахов осталась только часть одного из 9 родов.

как вспомнишь источник - дашь почитать подробнее?

>>ну катаганы - это имхо следы времен "ойрато-казахской дружбы"
>>а что есть такое племя у казахов? в каком жузе?
>
>В том то и дело, что их никогда не было ни в каких казахских ханствах, но тем не менее они казахи.

тоже переведи - ничего не понял
что значит они казахи? в смысле есть нынешние казахи, которые себя причисляют к катаганам?

>А катаган, как я уже говорил это именно "монгольский" хатакин.

это понял

>Без всяких ойратов.

а это у меня катаган ассоциируются с ойратами (по моему у Шакарима читал, что толи Есим-хан толи еще воевал с катаганами-ойратами)

>Ну Есенберлин говорит об особой роли аргыно-наймано-керейской коалиции.
>Тынышпаев говорил о другом (ниже)



>>>Так, якобы, опорой Абусаида Барак-улы были племена баарин и шырын, с которыми он якобы и откочевал в Крым, и якобы был потом крымским ханом.
>>
>>? а причем зедсь Казахское ханство?
>
>А притом: Абусаид Баракович и есть никто иной как Джаныбек.

млин точно - Абу-Саид первоначальное имя - Жанибек впоследствии (зачем так сложно то? :) у его сподвижника все проще - был Шахгирей - стал Керей

>Про это я читал у Тынышпаева в одном очень хитром издании, которое у меня было в начале 90-х, но утерялось. Из других изданий эта крамола заботливо вычищена.

стъянно -стъянно - как он мого одновременно откочевать в Крым и Могулистан? может одно событие было раньше другого? или ты думаешь, что в Могулистане его вообще не было? :)
а что в том хитром издании пишется про его соратника Шахгирея?

>В том то и дело, что катаклизмов было много и "великих переселений" тоже. И считать по цифрам 19 века несерьезно :)

основные катаклизмы и "великие переселения" имхо закончились где-то к середине 18 века, так что экстр. конец 19 на середину 18 можно теоретически :)

цифр ранее 18 к сож. не видел - чего делать?
но все равно сумлеваюсь, что оные катаклизмы и переселения могли хитро влиять качественно и выборочно ТОЛЬКО на кыпчаков, точнее "немонголов" - согласись! :)

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (18.11.2003 21:10:45)
Дата 19.11.2003 08:32:47

Re: да наверное...

Доброго здоровья!

>я подразумевал, что у других среднеазиатских народов монгольских долей имхо будет поменьше, а всяких там арийско-ирано-тюрко-...-ских поболее, посему если добавлять менее монголизированных узбеков, таджиков, туркмен, то усреднем доля "немонголов" увеличится

Давай все-таки говорить о кочевых тюркских народах. К коим даже туркмены относятся постольку, поскольку. В земледельческих местах дела по-другому шли.

>>т.к. среди казахов нет мангытов, бааринов и прочих шырынов.
>
>в смысле как этнонимов или названий родов не присутсвует?
>а жители бывшего мангытского юрта часть которых нонешние младшежузовцы - они к мангытам отношения совсем не имеют?

имелось ввиду собственно племя "мангыт", которого среди казахов просто нет. алшыны некогда были ногаями, т.е. входили в мангытский юрт и возможно даже они отпочковавшаяся часть мангытов, но это то будет работать на мою мельницу. Мангыты то как-никак самые монголистые монголы.

>>>это кто сказал? имхо у меня было кара-кыпчак Кобланды
>>
>>Ну да, казахский батыр каракипчак Кобланды.
>
>юридически-корректно когда жил Кобланды - понятие "казах" было еще социальным понятием и еще на стало национальным (стало буквально чуток попозже), так что пущай он как был так и остается кара-кыпчак :)
Знаешь, когда казахи не были еще казахами ни каких калмыков рядышком с ними не было, а Кобланды через раз именно с калмыками бьётся.
>>В отличие от Ер-Косая, Ер-Кокше, Алпамыса и Чоры Нарыкова на Кобланды больше никто не претендует.
>
>переведи на русский - не понял прикола

Упомянутые мной батыры являются героями эпосов и других народов типа ногаев или башкир.

>>Источник не скажу, читал где-то. суть в том, что почти все конграты оказались среди узбеков, у казахов осталась только часть одного из 9 родов.
>
>как вспомнишь источник - дашь почитать подробнее?

думаю, что это был тот "хитрый" Тынышпаев.

>>>ну катаганы - это имхо следы времен "ойрато-казахской дружбы"
>>>а что есть такое племя у казахов? в каком жузе?
>>
>>В том то и дело, что их никогда не было ни в каких казахских ханствах, но тем не менее они казахи.
>
>тоже переведи - ничего не понял
>что значит они казахи? в смысле есть нынешние казахи, которые себя причисляют к катаганам?

Сейчас уже нет видимо, т.к. в УзССР проводилась активная политика обузбечивания. а вот раньше такие были. они жили в узбекских ханствах, но считали себя и были казахами. причем не входили не в один их жузов. Все-таки казахский народ и казахское ханство не всегда одно и тоже.






>>>>Так, якобы, опорой Абусаида Барак-улы были племена баарин и шырын, с которыми он якобы и откочевал в Крым, и якобы был потом крымским ханом.
>>>
>>>? а причем зедсь Казахское ханство?
>>
>>А притом: Абусаид Баракович и есть никто иной как Джаныбек.
>
>млин точно - Абу-Саид первоначальное имя - Жанибек впоследствии (зачем так сложно то? :) у его сподвижника все проще - был Шахгирей - стал Керей

>>Про это я читал у Тынышпаева в одном очень хитром издании, которое у меня было в начале 90-х, но утерялось. Из других изданий эта крамола заботливо вычищена.
>
>стъянно -стъянно - как он мого одновременно откочевать в Крым и Могулистан? может одно событие было раньше другого? или ты думаешь, что в Могулистане его вообще не было? :)

Тынышпаев утверждал, что переход в Крым произошел уже после того, как Джаныбек побывал казахским ханом. Якобы, задолбавшись с местным народом он плюнул на всё и со своими бариными и шириными ушел в Крым, где тоже побывал ханом и кончил свои дни где-то в России. И приводились ссылки на росийские источники. Хан Джаныбек в Крыму примерно в это же врем я дествительно наблюдается и это единственное имя без -Гирея.

>а что в том хитром издании пишется про его соратника Шахгирея?
Особенно такого ничего.

>>В том то и дело, что катаклизмов было много и "великих переселений" тоже. И считать по цифрам 19 века несерьезно :)
>
>основные катаклизмы и "великие переселения" имхо закончились где-то к середине 18 века, так что экстр. конец 19 на середину 18 можно теоретически :)

И что нам это даёт относительно 13-14 веков?

>цифр ранее 18 к сож. не видел - чего делать?
>но все равно сумлеваюсь, что оные катаклизмы и переселения могли хитро влиять качественно и выборочно ТОЛЬКО на кыпчаков, точнее "немонголов" - согласись! :)
 почему?

С Уважением, Рустам
От Marat
К Marat (17.11.2003 18:50:06)
Дата 17.11.2003 19:00:58

поправка

>теперь возьми Старший жуз: по твоим словам «строго говоря в Старшем жузе племен только три - уйсунь, канглы и джалаир». По Шакариму джалаиров 10% от общего кол-ва казахов Старшего жуза

По Тынышпаеву
К,азак,тардын 1917 жылгы саны
(Расселение этнических казахов в 1917 г.)
Мyхамеджан Тынышбайyлы

C уважением, Марат