ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Mole Man] мои представления о работе нашей артиллерии...

От	СанитарЖеня
К	Архив
Дата	17.11.2003 14:17:58
Рубрики	WWII;

Re: [2Mole Man] мои представления о работе нашей артиллерии...

>В ходе обсуждения у меня полнее обрисовались представления и о наших "артиллеристах". Один участник данной конфы писал мне на полном серьезе, что "вся необходимая артиллеристу математика есть в школьной программе", и "тригонометрические расчеты при стрельбе не применяются ни в советской, ни в германской армиях". etc.
>При этом я задал ему для примера бытовую "артиллерийскую" задачку из 7 класса, и ответа так и не услышал.

Видите ли, первый тезис принадлежит, помнится, мне. Не затруднит ли привести переписку полностью? С примером затруднившей меня задачки? Было бы интересно...

От	Pavel
К	СанитарЖеня (17.11.2003 14:17:58)
Дата	18.11.2003 12:04:03

Re: [2Mole Man]

Доброго времени суток!
Вот тут посмотрите, все на уровне школьной арифметики, просто и доходчиво из довоенной книги.
http://www.artilleria.narod.ru/glava11.htm

С уважением! Павел.

От	Mole Man
К	Pavel (18.11.2003 12:04:03)
Дата	18.11.2003 16:31:17

Спасибо за ссылку! (+)

> http://www.artilleria.narod.ru/glava11.htm

А то я думал, что этой книги в сети нет, придется размещать.
Ну теперь хоть можно будет сослаться на рисунок, где видно, что "Панорама" и "Визирная трубка" - четыре разные разницы.

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (18.11.2003 16:31:17)
Дата	19.11.2003 10:06:43

Игнорируется ли критика?

>Ну теперь хоть можно будет сослаться на рисунок, где видно, что "Панорама" и "Визирная трубка" - четыре разные разницы.

Вы только еще раз свой тезис озвучте...

Ибо:

1. данные иллюстрации описывают исключительно устройство панорамы а НЕ приеы и правила стрельбы

2. Хотите другую картинку с панорамой на которой "визирной трубки" - нет?

(Это будет просто иллюстрацией того, что данная книга - единственный читаный Вами источник - однако выоды делать спешим, спешим)

ЗЫ.
Так как там критика? Игнорируется?

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 16:31:17)
Дата	18.11.2003 16:32:58

А также видно кое-что еще

>> http://www.artilleria.narod.ru/glava11.htm
>
>А то я думал, что этой книги в сети нет, придется размещать.
>Ну теперь хоть можно будет сослаться на рисунок, где видно, что "Панорама" и "Визирная трубка" - четыре разные разницы.

S.Y. Roman

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (18.11.2003 16:32:58)
Дата	18.11.2003 16:45:15

И что?

Я вам про главу 10, рис. 216, 217.

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 16:45:15)
Дата	18.11.2003 16:53:04

И то, что (+)

>Я вам про главу 10, рис. 216, 217.

Делать из этой картинки какие-либо выводы о стрельбе по колокольням может или полный ламер, или полный идиот, или политически ангажированный флеймер. Выбирайте.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (18.11.2003 12:04:03)
Дата	18.11.2003 12:05:09

Так Mole Man имено на эту книгу и ссылается :)

Жалко что в книге он видит плод известного дерева :(

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (18.11.2003 12:05:09)
Дата	18.11.2003 12:08:10

Пардон, пропустил начало ветки :-)(-)

От	Pavel
К	Pavel (18.11.2003 12:08:10)
Дата	18.11.2003 12:12:24

Э..ээ да подобные рассуждения уже с год тому где-то всплывали :-))(-)

От	Mole Man
К	СанитарЖеня (17.11.2003 14:17:58)
Дата	18.11.2003 04:09:38

Задачка из 7 класса для продвинутых артиллеристов

>Не затруднит ли привести переписку полностью?

Не затруднит. Только не в 4 утра, ладно? :)

> С примером затруднившей меня задачки? Было бы интересно...

Да без проблем.
Mole Man, 17.11.01 4:06,

" > А для артиллериста-практика вся нужная математика в школьной программе есть...

Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.

Например.
"Устроила позицию гаубичная батарея в леске за холмом. Да только немецкого укрепления оттуда не видно. Послали двух наблюдателей, направо и налево. Они вернулись немного назад , один поднялся на холм, другой залез на высокое дерево. Докладывают: правый - видит батарею влево от высокого дерева со вторым наболюдателем на 5-00 тысячных, цель влево от дерева на 8-33. Левый видит справа от холма с первым наблюдателем батарею на 1-67, цель вправо от холма на 8-33. Ком.батареи "отметился" по вспомогательной точке наводки - дереву со вторым наблюдателем. Какой угловой адрес цели?"

Или можно короче - "внутри треугольника АВС с основанием ВС находится точка М такая, что угол АВС =50 град, угол МВС=30 град., угол ВСА=50 град., угол МСА= 10 град. Найдите угол АМС." (задача почти как из учебника 7 класса моего сына).

Задача в жизни решается, конечно, транспортиром. Точнее - просто стрельбой, а наблюдатели бы докладывали - давай правее, давай левее. Но школьник, как и любой грамотный офицер, должен решить такую задачку просто карандашом. Дайте ее знакомым "знатокам математики", посмеетесь. К тому времени, как моя теща (бывший преподаватель МАДИ) решила ее, линия фронта ушла бы очень далеко, а пушки бы заржавели :) Ибо решала она ее не один день. У друзей-мужчин усидчивость кончалась гораздо раньше. Да и сами прикиньте, за сколько времени вы ее решите.

Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме.

(Еще "математический" прикол, из реальнейшей жизни. Знакомые - неплохо учившиеся в школе!!! - несколько лет назад взяли в аренду пару торговых ларьков, заняли 10000 баксов, накупили товара, накинули к цене 30%, и начали бойкую торговлю. Каждый день получали выручку за проданные товары. С выручки аккуратно снимали 30% (прибыль) себе на зарплату и текущие расходы (крыше, милиции и т.д.) , остальное пускали опять на закупку товара. Деньги успели прокрутиться 4 раза, когда приехали кредиторы за процентами, тут все посчитали и оказалось что и товара и денег у них в обороте меньше 7000 баксов. При том, что налоги не платили. Разборки "кто украл деньги" кончились тем, что они перессорились, у них отобрали и ларьки и товар, а сами они полгода работали грузчиками на складе кредиторов без зарплаты. А вы говорите - школьная программа. Когда я им пытался все разьяснить на калькуляторе, прибавляя и вычитая проценты, они поняли только то, что тут какой-то обман, как же так получается?? А ведь тоже офицеры запаса, в институте учились.)

А вы говорите - метод Сиаччи, да теорема Байеса ... Люди с высшим образованием процентов не понимают. А начнется заваруха, призовут их, поставят командовать солдатами, вот тогда они навычисляют.... Тут свой карман пострадал в результате неграмотности, потому и задумались, а если б какие-то там солдаты погибли из-за подобных вычислений - и не вспомнили бы.

>А насчет олимпийской системы Вы тонко заметили. Выиграли наши. И в математике тоже...

Не согласен. Артиллерия битвы 41-42 года проиграла. Выиграла их пехота. Своим мясом."

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Mole Man (18.11.2003 04:09:38)
Дата	19.11.2003 16:57:54

Есть предложение оставить задачку в покое или перейти в приват (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (18.11.2003 04:09:38)
Дата	19.11.2003 13:45:23

Не впадайте в иллюзию, что только Вам известна теорема синусов :)

>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.

Желательно только задачки приближать к реальности а не фантазировать.

>Например.
>"Устроила позицию гаубичная батарея в леске за холмом. Да только немецкого укрепления оттуда не видно. Послали двух наблюдателей, направо и налево. Они вернулись немного назад , один поднялся на холм, другой залез на высокое дерево. Докладывают: правый - видит батарею влево от высокого дерева со вторым наболюдателем на 5-00 тысячных, цель влево от дерева на 8-33. Левый видит справа от холма с первым наблюдателем батарею на 1-67, цель вправо от холма на 8-33. Ком.батареи "отметился" по вспомогательной точке наводки - дереву со вторым наблюдателем. Какой угловой адрес цели?"

Как практика ума и закрепление темы "формулы и соотношения треугольников" она безусловно представляет интерес.
Жизнь гораздо ярче и разноообразнее. Поэтому высланные наблюдатели в состоянии промерять дистанцию от позиции до НП.
А раз они дают углы в тысячных - то и до цели (от НП) с помощью бинокля.

>К тому времени, как моя теща (бывший преподаватель МАДИ) решила ее, линия фронта ушла бы очень далеко, а пушки бы заржавели :) Ибо решала она ее не один день. У друзей-мужчин усидчивость кончалась гораздо раньше. Да и сами прикиньте, за сколько времени вы ее решите.

Если даже принять Ваши условия - то на составление формулы в общем виде уйдет ровно столько времени чтобы наблюдатели заняли НП и вернулись обратно

>Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме.

Тот кто не использует эти знания на практике ежедневно, причем чтобы ценой ошибки была жизнь - разумеется. Зачем?

>А вы говорите - метод Сиаччи, да теорема Байеса ... Люди с высшим образованием процентов не понимают. А начнется заваруха, призовут их, поставят командовать солдатами, вот тогда они навычисляют.... Тут свой карман пострадал в результате неграмотности, потому и задумались, а если б какие-то там солдаты погибли из-за подобных вычислений - и не вспомнили бы.

Это Вас так дед с отцом научили? Это им было наплевать на каких то там солдат? ИНаче откуда такие сведения - Вы то в "окопах не были"?
Может не стоит по себе то мерять?

От	СанитарЖеня
К	Mole Man (18.11.2003 04:09:38)
Дата	18.11.2003 17:15:12

Некоторые справки.

>" > А для артиллериста-практика вся нужная математика в школьной программе есть...

Именно. 4 действия арифметики, геометрия в плане измерения углов, навык пользования таблицами и логарифмической линейкой. Никаких нестандартных задач от них решать не требуется. А если вдруг решат - то никак не в боевой обстановке, а в свободное время, как рацпредложение оформят...

>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.

Образованные у Вас знакомые...

>Например.
>"Устроила позицию гаубичная батарея в леске за холмом. Да только немецкого укрепления оттуда не видно. Послали двух наблюдателей, направо и налево. Они вернулись немного назад , один поднялся на холм, другой залез на высокое дерево. Докладывают: правый - видит батарею влево от высокого дерева со вторым наболюдателем на 5-00 тысячных, цель влево от дерева на 8-33. Левый видит справа от холма с первым наблюдателем батарею на 1-67, цель вправо от холма на 8-33. Ком.батареи "отметился" по вспомогательной точке наводки - дереву со вторым наблюдателем. Какой угловой адрес цели?"

>Или можно короче - "внутри треугольника АВС с основанием ВС находится точка М такая, что угол АВС =50 град, угол МВС=30 град., угол ВСА=50 град., угол МСА= 10 град. Найдите угол АМС." (задача почти как из учебника 7 класса моего сына).

>Задача в жизни решается, конечно, транспортиром. Точнее - просто стрельбой, а наблюдатели бы докладывали - давай правее, давай левее. Но школьник, как и любой грамотный офицер, должен решить такую задачку просто карандашом. Дайте ее знакомым "знатокам математики", посмеетесь. К тому времени, как моя теща (бывший преподаватель МАДИ) решила ее, линия фронта ушла бы очень далеко, а пушки бы заржавели :) Ибо решала она ее не один день. У друзей-мужчин усидчивость кончалась гораздо раньше. Да и сами прикиньте, за сколько времени вы ее решите.

1. В артиллерийской книге эта задача приведена ради эффекта популяризации. Это, строго говоря, топографическая задача. Привязка к местности по углам на ориентиры.
2. Наиболее популярный способ ее решения - способ Болотова, начертить углы на кальке и совместить. Применяется также графоаналитический способ, дающий бОльшую точность, им пользуются топографы при составлении карт.
3. Артиллерист может пользоваться ПУО.

>Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме.

>(Еще "математический" прикол, из реальнейшей жизни. Знакомые - неплохо учившиеся в школе!!! - несколько лет назад взяли в аренду пару торговых ларьков, заняли 10000 баксов, накупили товара, накинули к цене 30%, и начали бойкую торговлю. Каждый день получали выручку за проданные товары. С выручки аккуратно снимали 30% (прибыль) себе на зарплату и текущие расходы (крыше, милиции и т.д.) , остальное пускали опять на закупку товара. Деньги успели прокрутиться 4 раза, когда приехали кредиторы за процентами, тут все посчитали и оказалось что и товара и денег у них в обороте меньше 7000 баксов. При том, что налоги не платили. Разборки "кто украл деньги" кончились тем, что они перессорились, у них отобрали и ларьки и товар, а сами они полгода работали грузчиками на складе кредиторов без зарплаты. А вы говорите - школьная программа. Когда я им пытался все разьяснить на калькуляторе, прибавляя и вычитая проценты, они поняли только то, что тут какой-то обман, как же так получается?? А ведь тоже офицеры запаса, в институте учились.)

Хорошая история. Жаль, есть проколы. Скажем, каковы они ни были интеллектуалы, но посчитать выручку в конце дня обязаны (собственно, а как они отделяли 30%?). И не заметить при этом, что сумма остатка в первый день сократилась на 900 долларов - трудновато. Вы доработайте, уберите невязки, и на Анекдот.Ру.

>А вы говорите - метод Сиаччи, да теорема Байеса ... Люди с высшим образованием процентов не понимают. А начнется заваруха, призовут их, поставят командовать солдатами, вот тогда они навычисляют.... Тут свой карман пострадал в результате неграмотности, потому и задумались, а если б какие-то там солдаты погибли из-за подобных вычислений - и не вспомнили бы.

Ни теоремой Байеса, ни методом Сиаччи призванные из запаса офицеры не пользуются. Это инструмент офицеров на полигоне и в военном НИИ. И они, использовав достаточно сложные методы, от Байеса оставили только: "Три перелета, один недолет...", а от Сиаччи - таблицу.
>>А насчет олимпийской системы Вы тонко заметили. Выиграли наши. И в математике тоже...
>
>Не согласен. Артиллерия битвы 41-42 года проиграла. Выиграла их пехота. Своим мясом."

От	Mole Man
К	СанитарЖеня (18.11.2003 17:15:12)
Дата	18.11.2003 18:47:10

убираю "невязки"

>>"Устроила позицию гаубичная батарея в леске за холмом. ... Какой угловой адрес цели?"
>>Или можно короче - "внутри треугольника АВС с основанием ВС находится точка М..."
>1. В артиллерийской книге эта задача приведена ради эффекта популяризации.

Если честно, задача была просто "внутри треугольника АВС...".
Это я ее "популяризировал", в стиле книга "Артиллерия", чтобы было нагляднее :)
А то сидит сын, решает задачи с ошибками,- ему и говоришь вот смотри, в реальной жизни ты при таком решении "на бабки попадаешь", а тут - "под обстрел врага" и т.д. Чтоб понимал, что математика - это сама жизнь. А не противный школьный предмет, который надо забыть как страшный сон.

>2. Наиболее популярный способ ее решения - способ Болотова

Ну хоть как ее решите, у ж на все согласен :)

>Хорошая история. Жаль, есть проколы. Скажем, каковы они ни были интеллектуалы, но посчитать выручку в конце дня обязаны (собственно, а как они отделяли 30%?). И не заметить при этом, что сумма остатка в первый день сократилась на 900 долларов - трудновато. Вы доработайте, уберите невязки, и на Анекдот.Ру.

"Невязок" нет. Это из жизни. Работали ребята не месяц, как вы расчитали, а почти полгода.
И выручка была 100-200-300 $ в день, копеечный убыток сразу и не заметишь.

От	Чобиток Василий
К	Mole Man (18.11.2003 18:47:10)
Дата	18.11.2003 23:34:54

Re: убираю "невязки"

Привет!

>А то сидит сын, решает задачи с ошибками,- ему и говоришь вот смотри, в реальной жизни ты при таком решении "на бабки попадаешь", а тут - "под обстрел врага" и т.д. Чтоб понимал, что математика - это сама жизнь. А не противный школьный предмет, который надо забыть как страшный сон.

Пральна! Вот и моя мама (учитель математики) грит, что идиотам математику надо на бабки переводить - тогда секут ;)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	СанитарЖеня
К	Mole Man (18.11.2003 18:47:10)
Дата	18.11.2003 19:01:06

Re: убираю "невязки"

>>>"Устроила позицию гаубичная батарея в леске за холмом. ... Какой угловой адрес цели?"
>>>Или можно короче - "внутри треугольника АВС с основанием ВС находится точка М..."
>>1. В артиллерийской книге эта задача приведена ради эффекта популяризации.
>
>Если честно, задача была просто "внутри треугольника АВС...".
>Это я ее "популяризировал", в стиле книга "Артиллерия", чтобы было нагляднее :)

Вот с этого и надо начинать.

>А то сидит сын, решает задачи с ошибками,- ему и говоришь вот смотри, в реальной жизни ты при таком решении "на бабки попадаешь", а тут - "под обстрел врага" и т.д. Чтоб понимал, что математика - это сама жизнь. А не противный школьный предмет, который надо забыть как страшный сон.

>>2. Наиболее популярный способ ее решения - способ Болотова
>
>Ну хоть как ее решите, у ж на все согласен :)

>>Хорошая история. Жаль, есть проколы. Скажем, каковы они ни были интеллектуалы, но посчитать выручку в конце дня обязаны (собственно, а как они отделяли 30%?). И не заметить при этом, что сумма остатка в первый день сократилась на 900 долларов - трудновато. Вы доработайте, уберите невязки, и на Анекдот.Ру.
>
>"Невязок" нет. Это из жизни. Работали ребята не месяц, как вы расчитали, а почти полгода.
>И выручка была 100-200-300 $ в день, копеечный убыток сразу и не заметишь.

М-да? Копеечный? При закупке товаров не посчитали сумму на закупку? Вообще-то самый необразованный продавец при окончании дня подбивает сумму и сообщает хозяину. И не обнаружить, что сумма, ассигнуемая на покупку товара, все меньше и меньше - странно.
Либо история столь же выдумана, как и про НКВД-шного шофера у армейского полковника, пробивающего ножом лоб, либо у Вас очень умные друзья...

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (18.11.2003 04:09:38)
Дата	18.11.2003 14:55:59

Насчет артиллерии

Доброе время суток

>Не согласен. Артиллерия битвы 41-42 года проиграла. Выиграла их пехота. Своим мясом."

Наоборот. Артиллерия как раз оказалась единственным родом войск, который мог адекватно противостоять немцам. Пехота была неспособна давить пулемёты самостоятельно, танковые соединения неизменно терпели фиаско несмотря на КВ и Т-34, авиация была размазана по общевойсковым армиям.
Примеры успешной работы артиллерии - 9-я птабр на Шауляйском шоссе против 1 тд в июне, Бердичев, потери 11 тд которые даже Гальдер заметил в июле, блокирование III корпуса Маккензена на плацдарме в Днепропетровске в августе-начале сентября.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (18.11.2003 14:55:59)
Дата	18.11.2003 15:01:13

Re: Насчет артиллерии

Приветствие
>Доброе время суток

>>Не согласен. Артиллерия битвы 41-42 года проиграла. Выиграла их пехота. Своим мясом."
>
>Наоборот. Артиллерия как раз оказалась единственным родом войск, который мог адекватно противостоять немцам. Пехота была неспособна давить пулемёты самостоятельно, танковые соединения неизменно терпели фиаско несмотря на КВ и Т-34, авиация была размазана по общевойсковым армиям.
>Примеры успешной работы артиллерии - 9-я птабр на Шауляйском шоссе против 1 тд в июне, Бердичев, потери 11 тд которые даже Гальдер заметил в июле, блокирование III корпуса Маккензена на плацдарме в Днепропетровске в августе-начале сентября.

Если говорить о 1941-м то именно артиллерия помогла 16-й армии остановить немцев в октябре 1941-го.

Подпись

От	tsa
К	Mole Man (18.11.2003 04:09:38)
Дата	18.11.2003 13:21:14

Артиллерия СССР как наиболее успешный род войск.

Здравствуйте !

>Не согласен. Артиллерия битвы 41-42 года проиграла. Выиграла их пехота. Своим мясом."

Хочу заметить, что по соотношению потерь с немцами наша артиллерия вне конкуренции.
И если бы пехота в 41-ом так массово не бросала пушки во время драпа, наши потери за войну в артиллерии могли бы быть меньше немецких.

С уважением, tsa.

От	Dinamik
К	tsa (18.11.2003 13:21:14)
Дата	18.11.2003 14:08:03

Re: Артиллерия СССР...

>Хочу заметить, что по соотношению потерь с немцами наша артиллерия вне конкуренции.
>И если бы пехота в 41-ом так массово не бросала пушки во время драпа, наши потери за войну в артиллерии могли бы быть меньше немецких.

Если бы к тем брошенным пушкам еще и снаряды были.....

С уважением к сообществу

От	М.Свирин
К	Dinamik (18.11.2003 14:08:03)
Дата	19.11.2003 01:52:03

Re: Артиллерия СССР...

Приветствие
>>Хочу заметить, что по соотношению потерь с немцами наша артиллерия вне конкуренции.
>>И если бы пехота в 41-ом так массово не бросала пушки во время драпа, наши потери за войну в артиллерии могли бы быть меньше немецких.
>

>Если бы к тем брошенным пушкам еще и снаряды были.....

Были

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (18.11.2003 04:09:38)
Дата	18.11.2003 10:37:12

Re: Задачка из...

>Не согласен. Артиллерия битвы 41-42 года проиграла. Выиграла их пехота. Своим мясом.

Поскольку в 41-42 г военная удача была на стороне Германии - очевидно Вы имели ввиду немецкую пехоту?
И немецкую артиллерию?
Я бы даже дополнил Вас - "мороженным мясом".

Артиллерия немецкая действительно не блистала - ни под Ленинградом, ни под Севастополем. Несмотря на то что туда был стянут весь осадный парк...

Кольцо противника, окружившего ораниенбаумский пятачок, местами приближалось к нам километров на двадцать, местами отстояло на 24 километра. Дистанция эта не была случайной. Именно на расстояние до 25 километров могли бить 305-миллиметровые орудия снарядом образца 1911 года.

ЗЫ.
Я Вам тут немножко цитат про немецких артиллеристов:
Пристрелка и стрельба на поражение батарей противника проводились с теми же средствами разведки, которые использовались для определения координат цели. Это правило было записано в уставе, и оно себя оправдало. По опыту Второй мировой войны расход боеприпасов для уничтожения батареи противника составлял: для 150-мм орудий — 180 снарядов и для 105-мм орудий — 240 снарядов.

Как там металломусор? Молчит?

...

Огонь по отдельным целям применялся в следующих случаях:

б) Когда противник оборонялся в населенных пунктах, используя прочные постройки. При бое за русские деревни иногда задача могла быть выполнена путем последовательного разрушения отдельных домов одиночными выстрелами.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (18.11.2003 10:37:12)
Дата	18.11.2003 11:54:45

Севастополь

>Артиллерия немецкая действительно не блистала - ни под Ленинградом, ни под Севастополем.

Насчет Севастополя жду возражений со стороны FVL. ;-)

А авиация под Севастополем немецкая блистала?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (18.11.2003 11:54:45)
Дата	18.11.2003 12:07:39

Re: Севастополь

>>Артиллерия немецкая действительно не блистала - ни под Ленинградом, ни под Севастополем.
>
>Насчет Севастополя жду возражений со стороны FVL. ;-)

Не понял.

>А авиация под Севастополем немецкая блистала?

Если "под Севастополем" понимать - морской театр и степной Крым, то да, она являлась сильным средством воздействия на наши войска, добиваясь увы определенных результатов.

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (18.11.2003 12:07:39)
Дата	18.11.2003 12:26:15

Re: Севастополь

>>>Артиллерия немецкая действительно не блистала - ни под Ленинградом, ни под Севастополем.
>>
>>Насчет Севастополя жду возражений со стороны FVL. ;-)
>
>Не понял.

"Львиная доля разрушений города и ВСЕ крупные оборонительные сооружения - погибли от артиллерии или при поддержки артиллерии."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/478/478012.htm

>>А авиация под Севастополем немецкая блистала?
>
>Если "под Севастополем" понимать - морской театр и степной Крым, то да, она являлась сильным средством воздействия на наши войска, добиваясь увы определенных результатов.

Нет, понимать именно город, его укрепления и коммуникации.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (18.11.2003 12:26:15)
Дата	18.11.2003 12:30:20

Re: Севастополь

>>>>Артиллерия немецкая действительно не блистала - ни под Ленинградом, ни под Севастополем.
>>>
>>>Насчет Севастополя жду возражений со стороны FVL. ;-)
>>
>>Не понял.
>
>"Львиная доля разрушений города и ВСЕ крупные оборонительные сооружения - погибли от артиллерии или при поддержки артиллерии."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/478/478012.htm

Но в этом контексте он пишет о сравнении воздействия на город артогня по сравнению с бомбардировкой. Разумеется - артиллерия вела огонь и разрушала и сооружения и здания, и поддерживала войска.
Вот только неудавшиеся два штурма в конце 1941 г - это как раз повод сказать что артиллерия (немецкая) "не блистала".

>>>А авиация под Севастополем немецкая блистала?
>>
>>Если "под Севастополем" понимать - морской театр и степной Крым, то да, она являлась сильным средством воздействия на наши войска, добиваясь увы определенных результатов.
>
>Нет, понимать именно город, его укрепления и коммуникации.

Так коммуникации - это именно морские первозки. Вот в их срыве люфтваффели и преуспели.
>С уважением к сообществу

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (18.11.2003 12:30:20)
Дата	18.11.2003 12:36:38

Re: Севастополь

>>>>>Артиллерия немецкая действительно не блистала - ни под Ленинградом, ни под Севастополем.
>>>>
>>>>Насчет Севастополя жду возражений со стороны FVL. ;-)
>>>
>>>Не понял.
>>
>>"Львиная доля разрушений города и ВСЕ крупные оборонительные сооружения - погибли от артиллерии или при поддержки артиллерии."
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/478/478012.htm
>
>Но в этом контексте он пишет о сравнении воздействия на город артогня по сравнению с бомбардировкой. Разумеется - артиллерия вела огонь и разрушала и сооружения и здания, и поддерживала войска.

Это не "разумеется", а это констатация факта того, что свои задачи артиллерия выполнила, а сталыбть "блистала".

>Вот только неудавшиеся два штурма в конце 1941 г - это как раз повод сказать что артиллерия (немецкая) "не блистала".

А тут только немецкая артиллерия виновата? Или наши тоже "немного" поучаствовали?

>>>>А авиация под Севастополем немецкая блистала?
>>>
>>>Если "под Севастополем" понимать - морской театр и степной Крым, то да, она являлась сильным средством воздействия на наши войска, добиваясь увы определенных результатов.
>>
>>Нет, понимать именно город, его укрепления и коммуникации.
>
>Так коммуникации - это именно морские первозки. Вот в их срыве люфтваффели и преуспели.

А в разрушении города и укреплений не преуспели?

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (18.11.2003 12:36:38)
Дата	18.11.2003 12:41:56

Re: Севастополь

>Это не "разумеется", а это констатация факта того, что свои задачи артиллерия выполнила,

Через полгода осады? ну-ну.

>>Вот только неудавшиеся два штурма в конце 1941 г - это как раз повод сказать что артиллерия (немецкая) "не блистала".
>
>А тут только немецкая артиллерия виновата? Или наши тоже "немного" поучаствовали?

Блин за что я люблю наш форум, что в ведущуюся дискуссию подключается любой и начинает горячо доказывать что-то свое наболевшее.. :)
См. исходный тезис Mole Man. Наши "немного поучастовали" - артилерией СОР в первую очередь.

>>>Нет, понимать именно город, его укрепления и коммуникации.
>>
>>Так коммуникации - это именно морские первозки. Вот в их срыве люфтваффели и преуспели.
>
>А в разрушении города и укреплений не преуспели?

Вот полгода и "преуспевали".

От	СанитарЖеня
К	Mole Man (18.11.2003 04:09:38)
Дата	18.11.2003 10:06:13

Re: Задачка из...

>>Не затруднит ли привести переписку полностью?
>
>Не затруднит. Только не в 4 утра, ладно? :)

>> С примером затруднившей меня задачки? Было бы интересно...
>
>Да без проблем.
>Mole Man, 17.11.01 4:06,

>" > А для артиллериста-практика вся нужная математика в школьной программе есть...

>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.

>Например.
>"Устроила позицию гаубичная батарея в леске за холмом. Да только немецкого укрепления оттуда не видно. Послали двух наблюдателей, направо и налево. Они вернулись немного назад , один поднялся на холм, другой залез на высокое дерево. Докладывают: правый - видит батарею влево от высокого дерева со вторым наболюдателем на 5-00 тысячных, цель влево от дерева на 8-33. Левый видит справа от холма с первым наблюдателем батарею на 1-67, цель вправо от холма на 8-33. Ком.батареи "отметился" по вспомогательной точке наводки - дереву со вторым наблюдателем. Какой угловой адрес цели?"

>Или можно короче - "внутри треугольника АВС с основанием ВС находится точка М такая, что угол АВС =50 град, угол МВС=30 град., угол ВСА=50 град., угол МСА= 10 град. Найдите угол АМС." (задача почти как из учебника 7 класса моего сына).

>Задача в жизни решается, конечно, транспортиром. Точнее - просто стрельбой, а наблюдатели бы докладывали - давай правее, давай левее. Но школьник, как и любой грамотный офицер, должен решить такую задачку просто карандашом. Дайте ее знакомым "знатокам математики", посмеетесь. К тому времени, как моя теща (бывший преподаватель МАДИ) решила ее, линия фронта ушла бы очень далеко, а пушки бы заржавели :) Ибо решала она ее не один день. У друзей-мужчин усидчивость кончалась гораздо раньше. Да и сами прикиньте, за сколько времени вы ее решите.

По нормативам - за 50 секунд.
Берется ПУО с картой, измеряются при помощи штатного транспортира углы на предметы, проводятся линии.

>Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме.

>(Еще "математический" прикол, из реальнейшей жизни. Знакомые - неплохо учившиеся в школе!!! - несколько лет назад взяли в аренду пару торговых ларьков, заняли 10000 баксов, накупили товара, накинули к цене 30%, и начали бойкую торговлю. Каждый день получали выручку за проданные товары. С выручки аккуратно снимали 30% (прибыль) себе на зарплату и текущие расходы (крыше, милиции и т.д.) , остальное пускали опять на закупку товара. Деньги успели прокрутиться 4 раза, когда приехали кредиторы за процентами, тут все посчитали и оказалось что и товара и денег у них в обороте меньше 7000 баксов. При том, что налоги не платили. Разборки "кто украл деньги" кончились тем, что они перессорились, у них отобрали и ларьки и товар, а сами они полгода работали грузчиками на складе кредиторов без зарплаты. А вы говорите - школьная программа. Когда я им пытался все разьяснить на калькуляторе, прибавляя и вычитая проценты, они поняли только то, что тут какой-то обман, как же так получается?? А ведь тоже офицеры запаса, в институте учились.)

Образованные у Вас знакомые...

>А вы говорите - метод Сиаччи, да теорема Байеса ... Люди с высшим образованием процентов не понимают. А начнется заваруха, призовут их, поставят командовать солдатами, вот тогда они навычисляют.... Тут свой карман пострадал в результате неграмотности, потому и задумались, а если б какие-то там солдаты погибли из-за подобных вычислений - и не вспомнили бы.

Понятно. Значит, приказов времен войны не читали... За ошибки, в результате которых гибнут свои солдаты, минимальное наказание было - штрафбат.

>>А насчет олимпийской системы Вы тонко заметили. Выиграли наши. И в математике тоже...
>
>Не согласен. Артиллерия битвы 41-42 года проиграла. Выиграла их пехота. Своим мясом."

2/3 немецких танков за лето 1941 мясом истреблены? Или все же артогнем по большей части?

От	Mole Man
К	СанитарЖеня (18.11.2003 10:06:13)
Дата	18.11.2003 16:18:02

Представим страшное...

>>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". >>Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.
>Берется ПУО с картой, измеряются при помощи штатного транспортира углы на предметы, проводятся линии.

Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

50 секунд прошло. Ответ???

От	stepan
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	20.11.2003 08:47:44

Re: Представим страшное...

>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

>50 секунд прошло. Ответ???

Читал в детстве мемуары одного артиллериста. Он в начале войны после десятого класса попал в дальнобойную артиллерию под Ленинградом. По тем временам был грамотным. Поэтому единственной его задачей было каждые четыре часа (если не ошибаюсь) пересчитывать данные для стрельбы. При этом учитывалась наружная температура и температура зарядов. Что меня, школьника, тогда поразило. Так что в данном случае школьные формулы вряд ли канают.

От	tsv
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:47:26

Представил (+)

Доброе время суток!
>>>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". >>Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.
>>Берется ПУО с картой, измеряются при помощи штатного транспортира углы на предметы, проводятся линии.
>
>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

Не имеете Вы представление о математике. Задачка из средней школы тем и отличается от прикладной, что ее:
- решают в спокойной обстановке
- ответ вида 2*sin(alpha)*cos(beta) считается нормальным. Не пробовали свою же задачку решить с не такими круглыми значениями углов + посчитать точный численный ответ за 50 сек? :))))) А 10 раз подряд?
- Человек, даже очень хорошо знающий математику, всегда будет такую прикладную задачу транспортиром решать, а не ерундой маяться. ;)

>50 секунд прошло. Ответ???
С Уважением, Сергей

От	Mole Man
К	tsv (18.11.2003 16:47:26)
Дата	18.11.2003 18:29:56

мои представления о математике

>Не имеете Вы представление о математике.

Если только в философском смысле. Вообще-то я закончил мех-мат МГУ.

> Задачка из средней школы тем и отличается от прикладной, что ее:
>- решают в спокойной обстановке

Вы сейчас под обстрелом???

>- ответ вида 2*sin(alpha)*cos(beta) считается нормальным.

Ответ неправильный.

> Не пробовали свою же задачку решить с не такими круглыми значениями углов + посчитать точный численный ответ за 50 сек?

Пробовал.
Прошло 14 часов - ждем дальше. Ответ???

>- Человек, даже очень хорошо знающий математику, всегда будет такую прикладную задачу транспортиром решать, а не ерундой маяться. ;)

Неее. И с транспортиром из артиллеристов никто маяться не будет. Откроют огонь - а наблюдатели буду докладывать - давай чуток правее, давай чуток левее, недолет-перелет.

А математика для того и нужна, чтобы получать ТОЧНЫЙ ответ, который можно тут же выставить на прицеле. А не подвергаться риску от того, что при черчении линия прошла неровно, или транспортир приложили неточно.

От	tsv
К	Mole Man (18.11.2003 18:29:56)
Дата	18.11.2003 18:51:56

Оно и видно. (+)

Доброе время суток!
>>Не имеете Вы представление о математике.
>
>Если только в философском смысле. Вообще-то я закончил мех-мат МГУ.

Не впечатляет ни грамма. Хреново, видать, закончили. Ну я ФУПМ Физтеха закончил, ну и что? Меня таким уникальным способам удаления гланд через... кхм... не учили, короче говоря.

Прикладные задачи не так решаются. :))))))))
Там всегда предварительные табличные расчеты делаются, даже на компуйтере, для того чтобы быстро и правильно интегралы считать, используются заранее посчитанные коэффициенты полиномов Чебышева. :D Исходные формулы для прикладных расчетов, простите, только чайники используют.

А человек - хоть и не компуйтер, но ему тем более не гоже ерундой заниматься, а лучше правильный и эффективный способ расчета использовать. :D
В данном случае - построением.

>>- ответ вида 2*sin(alpha)*cos(beta) считается нормальным.
>Ответ неправильный.
Чукча не читатель? :D На что - неправильный ответ?

[skip]

С Уважением, Сергей

От	Pavel
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:37:01

Re: Представим страшное...

Доброго времени суток!
>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).
>50 секунд прошло. Ответ???
Да более менее опытный артиллерист и считать в такой ситуации не будет, примерный ответ унего уже будет в голове сразу после получения данных, интуиция и опыт, однако :-))Он этих задачек в училише сотни перерешал, человек с 7-ю классами, конечно, рано или поздно разберется, но ведь ему и не надо в 50 секунд.
С уважением! Павел.

От	Mole Man
К	Pavel (18.11.2003 16:37:01)
Дата	18.11.2003 18:21:12

Так ответ-то какой? (+)

>Да более менее опытный артиллерист и считать в такой ситуации не будет

Цитирую книгу "Артиллерия":
"Математикой артиллеристу надо овладеть так хорошо, чтобы даже в бою, под огнем неприятеля, он не ошибался в расчетах, уверенно и спокойно применял нужные формулы".

А тут даже не под обстрелом, а у компьютера, "офицеры-артиллеристы" со школной математикой разобраться не могут - то на черчение норовят перейти, то на штатных "вычислителей" работу переложить.

Об этом и "поведал металломусор" - о низкой квалификации офицерских кадров.
И до сих пор.

> человек с 7-ю классами, конечно, рано или поздно разберется, но ведь ему и не надо в 50 секунд.

Ну, 14 часов тоже не показатель. Подожду дальше.

Поправки высчитывать - это вам не справочники цитировать :)

От	Дмитрий Козырев
К	Mole Man (18.11.2003 18:21:12)
Дата	19.11.2003 10:09:35

Ответ простой - прочитайте "Трактат..."

http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html

От	bankir
К	Mole Man (18.11.2003 18:21:12)
Дата	18.11.2003 19:17:24

Не надувайтесь особенно....

...задачка заняла у меня 15 минут. Используется свойство суммы внутренних углов треугольника и два раза записывается теорема синусов. Никто в здравом уме, естественно, так на практике считать не будет...

********************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	astro~cat
К	bankir (18.11.2003 19:17:24)
Дата	19.11.2003 12:49:26

Можно и четырьмя пальцами, бумагу будет не надо тратить...

Добрый день, уважаемые.

При углах АВМ и АСМ равным 10 градусам, угол ВАС делится пополам, получаем 40 градусов. Угол АСМ остается стабильным. Изменение угла МВС возможны в пределах 0-40 градусов фиксируем его положение через 10 градусов, получаем 4 точки на прямой МС (воображаемые). Далее делим угол МАС -40 градусам на 4 получаем 10 градусное уменьшение угла МАС припереходе к каждой фиксированной(воображаемой) точке на прямой МС. При угле АВМ раном 20 градусам наша точка первая (а не нулевая) на прямой МС В итоге угол АМС получаем 140 градусов, угол МАС 30 градусов, угол АСМ 10 градусов.

Короче делим отрезок МС на 4 пальца (у нас ведь в задаче 10 градусов), потом делим угол МАС на те же 4 пальца , и умножаем на три пальца получаем угол МАС 30 градусов, а далее по сумме углов треугольника.

У меня так получилось быстрее, чем по теореме синусов.

>...задачка заняла у меня 15 минут. Используется свойство суммы внутренних углов треугольника и два раза записывается теорема синусов. Никто в здравом уме, естественно, так на практике считать не будет...

>********************
>Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
С уважением, кот.

От	bankir
К	astro~cat (19.11.2003 12:49:26)
Дата	19.11.2003 16:44:55

Ре: Можно и

...К сожалению, не можно...

>При углах АВМ и АСМ равным 10 градусам, угол ВАС делится пополам, получаем 40 градусов.

...перечитайте условие задачи - угол АBМ равен 20 градусам (50-30).

Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	astro~cat
К	bankir (19.11.2003 16:44:55)
Дата	19.11.2003 20:28:11

Можно

Добрый день, уважаемые.
можно...

>>При углах АВМ и АСМ равным 10 градусам, угол ВАС делится пополам, получаем 40 градусов.
>
>...перечитайте условие задачи - угол АBМ равен 20 градусам (50-30).

Совершеннов верно. При АВМ 10 угол МАС 40, при увеличении АВМ до 20 точка сдвигаеся на 1\4 впрао и угол МАС уменьшается на 1\4. В итоге получаем МАС 30 АМС 140 и АСМ 10. Геометрия все-таки.

С уважением, кот.

От	Novik
К	Mole Man (18.11.2003 18:21:12)
Дата	18.11.2003 18:29:28

Re: У меня предложение к Вам.

Приветствую.
Возьмите таймаут, подумайте. Вы слишком много пишите. Причем 70% из того, что Вы пишите - либо пустая болтовня, либо вранье. Может, стоит пересмотреть линию поведения, и писать таки по делу? Флеймеры, они мало кому нравятся...

От	Mole Man
К	Novik (18.11.2003 18:29:28)
Дата	18.11.2003 18:53:06

Ваш то ответ какой? Или тоже с математикой налады? (-)

От	Василий Фофанов
К	Mole Man (18.11.2003 18:53:06)
Дата	18.11.2003 19:01:39

Наш ответ такой. Один день рид-онли за провокацию флейма (-)

От	Evg
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:32:57

Re: Представим страшное...

От	СанитарЖеня
К	Mole Man (18.11.2003 16:18:02)
Дата	18.11.2003 16:29:54

Re: Представим страшное...

>>>Забавы ради даю знакомым школьникам, да и студентам задачки по "артиллерийской тематике". >>Смешно смотреть, как они их вообще решить не могут.
>>Берется ПУО с картой, измеряются при помощи штатного транспортира углы на предметы, проводятся линии.
>
>Представим страшное. Под огнем врага утерян ПУО! Порвалась карта! Сломался транспортир!
>Есть только пушка, два наблюдателя, карандаш и бумага.
>(Да и задачка на "математику из средней школы", а не на черчение).

>50 секунд прошло. Ответ???

Берем карту у другого офицера батареи, достаем из планшета офицерскую линейку и чертим. Если нет у офицеров батареи - объявляем им выговор и берем карту в пехоте. При отсутствии же карты определить исходные данные (координаты обоих НП и ОП) представляется невозможным.

Предлагать же странный способ решения взамен предусмотренного Уставом, и которому офицеры обучены, не стоит. Математики, разумеется, в виде спорта рассматривают возможность решения задач нестандартным образом, скажем, одним циркулем или, напротив, линейкой без циркуля. Но им не приходит в голову мысль запретить, скажем, строителям пользоваться угольниками или уровнями, поскольку строительные измерения можно произвести названными математическими инструментами.

С пожеланием не рассуждать о том, о чем не имеете хотя бы общего представления.

От	Mole Man
К	СанитарЖеня (18.11.2003 16:29:54)
Дата	18.11.2003 17:40:11

Ну, в общем, у "офицеров-артиллеристов" с математикой туго до сих пор.

Что и требовалось доказать.

А задачка из учебника моего сына.

От	СанитарЖеня
К	Mole Man (18.11.2003 17:40:11)
Дата	18.11.2003 18:40:48

Re: Ну, в...

>Что и требовалось доказать.

М-да... Доказали Вы покамест то, что не вполне понимаете, о чем говорите.

>А задачка из учебника моего сына.

То есть к артиллерийскому делу отношения не имеет...

От	Mole Man
К	СанитарЖеня (18.11.2003 18:40:48)
Дата	18.11.2003 18:51:11

математика ИМЕЕТ отношение к артиллерии (-)

От	Бульдог
К	Mole Man (18.11.2003 18:51:11)
Дата	19.11.2003 11:32:04

Никак не вспомню :(

Два дня мучался - Макаренко "Педагогическая поэма" или "Республика ШКИД"? Где был педагог который похожие задачки вспоминал? Сначала был уверен что это Макаренко, но сейчас нашел его - нет в тексте :(

От	СанитарЖеня
К	Бульдог (19.11.2003 11:32:04)
Дата	19.11.2003 12:34:05

Re: Никак не...

>Два дня мучался - Макаренко "Педагогическая поэма" или "Республика ШКИД"? Где был педагог который похожие задачки вспоминал? Сначала был уверен что это Макаренко, но сейчас нашел его - нет в тексте :(

Макаренко. "Педагогическая поэма". Один из уволенных Макаренко деятелей...

От	Коля-Анархия
К	СанитарЖеня (19.11.2003 12:34:05)
Дата	20.11.2003 06:17:28

угу из Куряжа... (-)

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 18:51:11)
Дата	18.11.2003 18:51:54

Вот только приведенная Вами задача не имеет :) (-)

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 17:40:11)
Дата	18.11.2003 17:42:25

Нет, это у кладоискателей с логикой туго

>А задачка из учебника моего сына.

Предмет какой, "Стрельба по невидимым целям"? :))))

А то мне иногда в учебниках такие задачки на "авиационные" темы попадаются, что даже и не знаю, сколько анаши должен был выкурить автор, чтобы родить такое.

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (18.11.2003 17:42:25)
Дата	18.11.2003 18:07:23

логики тут никакой, и дифференциального исчисления - одна геометрия для 7 класса

>>А задачка из учебника моего сына.
>Предмет какой

"Геометрия для 7 класса".
Задачка приведена в ответ на фразу "вся необходимая артиллеристу математика есть в
школьной программе".
Я ответил - "Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме."
И привел простой пример.

>А то мне иногда в учебниках такие задачки на "авиационные" темы попадаются, что даже и не знаю, сколько анаши должен был выкурить автор, чтобы родить такое.

Вы с анашой того... пооккуратней... а то и так ничего понять не можете, а если еще и обкуритесь....

От	Alex Medvedev
К	Mole Man (18.11.2003 18:07:23)
Дата	18.11.2003 19:04:36

Вы такой умный?

А посчитайте-ка мне синус от 77 градусов без калькулятора и таблиц, с одним карандошом. И главное чтобы поверили, что это посчитано именно с одним карандошем. Срок 10 мин. отсчет пошел.

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (18.11.2003 19:04:36)
Дата	18.11.2003 19:05:47

Re: Вы такой...

>А посчитайте-ка мне синус от 77 градусов без калькулятора и таблиц, с одним карандошом. И главное чтобы поверили, что это посчитано именно с одним карандошем.

Пусть листочек с разложением в ряд отсканирует, а то не поверим :).

>Срок 10 мин. отсчет пошел.

Поздно, его уже прокомпостировали. Так что через сутки.

S.Y. Roman

От	Alex Medvedev
К	Роман (rvb) (18.11.2003 19:05:47)
Дата	18.11.2003 19:10:48

Что уже? Ну пусть мылом мне вышлет :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (18.11.2003 19:10:48)
Дата	19.11.2003 12:41:18

Ответ Mole Man

Но все же. Попробуем посчитать синус 77 силами средней школы.
(Помним, что речь ведем об артиллерии, а не об астрономии, поэтому
приблизительное решение задачи под огнем врага вполне уместно).

1. 77=45+30+2.

2. Двойку для простоты и ускорения расчетов выкидываем.

3. Синус 77 = синус 45 х косинус 30 + синус 30 х косинус 45.
Формула синуса суммы в программе школы есть.

4. В программе школы есть и даже написано на обложке:
синус 45 = корень (2) / 2
косинус 30 = корень (3)/2
синус 30 = 1/2
косинус 45 = корень (2) / 2

5. Даже если не знаем корней наизусть, простым перебором получаем
приблизительно
корень (2) = 1.4
корень (3) = 1.7

6. считаем умножая и деля в столбик
(1.4 х 1.7 + 1.4) / 4

7. Ответ 0.945

Насколько это точно? Ведь мы отбрасывали целых 2 градуса для ускорения
расчетов!

Реально синус 77 = 0,974370064785235228539694480088269

Ошибка составила ТРИ ПРОЦЕНТА!!!!!!!!!!!!!!

Напомню, в расчетах по таблицам стрельб ошибка в 5% вполне допустима.
И, как писали на данной конфе, в пехоту и артиллерию народ в войну
сортировали по умению быстро складывать и умножать в пределах 20.
Так что полагаю для выпускника школы приблизительно посчитать синус 77 по
силам.

Прошу мой ответ разместить на конфе vif , а то меня там забанили и народ
думает, что выпускник мехмата не знает разложения синуса в ряд :))

От	Роман (rvb)
К	Alex Medvedev (19.11.2003 12:41:18)
Дата	19.11.2003 12:52:50

Re: Ответ Mole...

>7. Ответ 0.945

>Насколько это точно? Ведь мы отбрасывали целых 2 градуса для ускорения расчетов!

>Реально синус 77 = 0,974370064785235228539694480088269

>Ошибка составила ТРИ ПРОЦЕНТА!!!!!!!!!!!!!!

... что при дальности стрельбы в 10000 м составит 300 м. нехило, не правда ли? все равно пристреливаться придется.

а если учесть, что одним синусом дело не ограничится, будут и другие погрешности...

S.Y. Roman

От	Mole Man
К	Роман (rvb) (19.11.2003 12:52:50)
Дата	20.11.2003 11:14:21

Можно и поточнее. Точность 0.8 % устроит?

...но для этого надо знать, что
корень(2)=1.4142
корень(3)=1.73205

то тем же методом получаем синус 77 = 0.9659

Точность вычисления - 0.8% НОЛЬ ВОСЕМЬ!!!
И это силами средней школы!

От	Siberiаn
К	Mole Man (20.11.2003 11:14:21)
Дата	20.11.2003 12:42:08

Про мерс лучше расскажите поточнее

Который в начале 90-х годов был у вас. Какая модель то была - 124 поди?

Siberian

От	Mole Man
К	Siberiаn (20.11.2003 12:42:08)
Дата	20.11.2003 13:16:08

давай по мылу, а то модератор читать устанет - там поучительная история (-)

От	TAHKEP
К	Mole Man (20.11.2003 11:14:21)
Дата	20.11.2003 11:26:46

А если угол будет не такой удобный, как выбранный вами 77, а? :) (-)

От	Mole Man
К	TAHKEP (20.11.2003 11:26:46)
Дата	20.11.2003 13:07:57

угол не я выбирал, - такая была "вводная". (-)

От	Alex Medvedev
К	Mole Man (20.11.2003 11:14:21)
Дата	20.11.2003 11:25:05

В любом случае в реальности стреляют по таблицам.... (-)

От	NoMaD
К	Роман (rvb) (19.11.2003 12:52:50)
Дата	19.11.2003 15:00:08

Re: Ответ Mole...

Здоровья Уважаемый...

>... что при дальности стрельбы в 10000 м составит 300 м. нехило, не правда ли? все равно пристреливаться придется.

Спрашиваю по незнанию. А каков естественный разброс у орудий стреляющих на дистанцию в 10 км?
Насколько я понимаю, это зависит от: укрепленности орудия на земле (смещение в результате отдачи), нагрев ствола (после нескольких выстрелов), разность в насыпке бое. заряда, старости ствола, погодных условиях....
Прошу дополнить...

>S.Y. Roman
С Уважением М. Егоров

От	Роман (rvb)
К	Mole Man (18.11.2003 18:07:23)
Дата	18.11.2003 18:17:47

Re: логики тут никакой, и дифференциального исчисления - одна геометрия для 7 кл

>>Предмет какой
>
>"Геометрия для 7 класса".

с этого и надо было начинать. к методам стрельбы артиллерии задачка отношения НЕ ИМЕЕТ.

>Задачка приведена в ответ на фразу "вся необходимая артиллеристу математика есть в школьной программе".
>Я ответил - "Вся нужная математика в школьной программе, конечно, есть. Но мало кто ее знает даже в этом обьеме."
>И привел простой пример.

это пример того, какие примеры не надо приводить :)

никто не станет решать на практике такие задачи, решая уравнения и считая в столбик. такое всегда решалось и решается графически, либо с применением ПУАО. поскольку (а) быстрее (б) меньше шансов ошибиться в расчетах.

>>А то мне иногда в учебниках такие задачки на "авиационные" темы попадаются, что даже и не знаю, сколько анаши должен был выкурить автор, чтобы родить такое.
>
>Вы с анашой того... пооккуратней... а то и так ничего понять не можете, а если еще и обкуритесь....

извините, я забыл дома свой уличный разговорник.