От Добрыня
К Никита
Дата 19.11.2003 17:52:15
Рубрики Прочее; WWII;

Никита, Вы сильно неправы. Фактологически.

Приветствую!
>>Товарищ Ленин у немцев не служил
>
>Служил.
Нет, не служил. Никогда. Слухи о том что он немецкий шпиён - ровно такие же достоверные, как и слухи о том, что Путин - немецкий шпиён. То есть слухи есть, жёлтая пресса жуёт в обоих случаях - а фактов нет. Вы же не судите о жизни по жёлтой прессе?

Что касается немецких денег - то их следов опять-таки не найдено.

>(как Турбины)
>А вот Турбины - нет.
?! Простите, но прочтении книги у меня сложилось несколько иное впечатление :-)))))))

Ладно с ними, с литературными персонажами. Позвольте процитировать вот такой текст:

«Подпоручик Сигида казнит и милует

Гвардейский подпоручик Н.Ф.Сигида бежал из Петрограда на Юг в ноябре 1917 года. Выполняя секретное задание штаба Добровольческой армии, он остался в занятом большевиками Таганроге. Там подпоручик встретил старого знакомого по Коммерческому училищу, а ныне комиссара финансов Е.И.Болотина. Воспользовавшись протекцией приятеля, он сумел устроиться ни больше, ни меньше как членом коллегии при комиссаре по военным делам Донского Совнаркома. От заседаний Сигида не отлынивал, посещал их регулярно, встречался с такими видными деятелями Советской власти, как Г.К.Орджоникидзе, Ф.Г.Подтелков, А.И.Автономов. Позднее, в 1925 году он писал в своих мемуарах:

"Наши разведчики имели доступ всюду. Тайная организация полковника Орлова и разведка, оставленная на местах Добровольческой Армией, снабдила своими членами все советские учреждения в достаточной мере. Начиная от милицейских участков и кончая наркомом, разведка имела свои глаза и уши, и Центр наш всегда был благодаря этому в курсе событий. Наши агенты, будучи на службе у большевиков, занимали у них места от милиционера до наркома включительно".

Конечно, в мемуарах не грех и прихвастнуть. Однако белых агентов в большевистских организациях, включая даже и спецслужбы, в то время было немало.

Накануне немецкой оккупации Таганрога Сигида был арестован, однако сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который шел через Таганрог шел присоединение к Добровольческой Армии. Вопрос, кто хуже — немцы или большевики — дался им легко. Разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова немцы попросили полковника Дроздовского помочь им в охране порядка и выявлении большевистских агентов. В помощь оккупационным властям контрразведывательный пункт выделил им двоих бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, из разведки Сигида перешел в контрразведку. Немецкие оккупационные власти не были склонны вмешиваться в русские дела. Они снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники "белого дела" с энтузиазмом принялись вершить суд.

"Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные".

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был вмешаться, отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

"Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только". И делали, только "осторожно".»

(Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор. М., 2000)

Обращаю внимание, что речь здесь идет не о генерале Краснове, открыто состоявшем на содержании у немцев, а о представителях "добровольческой армии", официальная позиция которых состояла в борьбе с "немецкими шпионами большевиками" и "войне до победного конца".


>и в немецком обозе не убегал (как Осипова).
>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

Простите, но приехал Ленин не в немецком обозе, а в швейцарском. Именно немцы, вопреки расхожему заблуждению, к этому "обозу" НИКАКОГО отношения не имели - кроме того, что движение опечатанныого поездда проходило через их территорию.


>>А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.
>
>Ну, у других таких средств возможностей не было. Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Вот вам и плоды. Реальное сотрудничество деникинцев с немцами - против революции в Германии.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (19.11.2003 17:52:15)
Дата 19.11.2003 18:26:42

Я так не думаю.

По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата 19.11.2003 19:00:36

С документами тут вот какая катавасия

Приветствую!

>По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

Немецких документов никаких никогда не было. Было дело (дело Суменсон), заведённое Временным правительством, впоследствии лопнувшее. Обычно люди покупаются на этот факт (особенно впечатляясь числом томов дела - 21), считая что дыма без огня не бывает, и мудрые бородатые сыщики не могли ошибаться. На самом деле всё изначально затевалось для компрометациии Ленина в глазах общества. В июле, когда начались рабочие и солдатские волнения, Переверзев выложил этот козырь, и сорвал тем самым большую игру. Однако впоследствии всех арестованных, включая Коллонтай, Луначарского и Троцкого, а также пресловутую Суменсон выпустили на свободу — Временное правительство выпустило, а не большевики. Следственная комиссия Временного правительства завершила свою работу к концу сентября. В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции высказал мнение, что в деяниях большевиков не усматривается «злого умысла». О результатах совещания было сообщено в тогдашних газетах (например, издававшаяся Рябушинским «Утро России» от 14 октября 1917; меньшевистская газета «День» от 21 октября 1917). Впрочем, кое-какой криминал имелся - фирма, в которой работали Ганецкий и Суменсон, занималась контрабандной торговлей. Видимо, оттого она и была выбрана в качестве объекта разработки - двусмысленностей в силу криминала в их документации хватало :-)

И вот впоследствии появились "документы Сиссона", про которые и ходят истории, что это и есть те самые разоблачительные документы. Документы эти были состряпаны по следам этого дела будущим известным польским писателем Ф.Оссендовским и российским журналистом Е.Семеновым-Коганом - и проданы Эдгару Сиссону, находившемуся в России с ноября 1917 по март 1918 года, который имел неосторожность их купить, уплатив 25 тыс. долларов. Они являются доказанной фальшивкой, причем доказательства их подложности начали предъявляться сразу же после их публикации в 1918 году. Окончательно же подложность "документов Сиссона" доказал в 1956 году американский исследователь Дж. Кеннан (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956), причем на основании американской экспертизы.

Однако слух ходит, и не все знают, что он ложен. Оттого и кочуют из убликации в публикацию сведения о неких разоблачающих документах - особенно среди тех, кто опирается на белоэмигрантские источники.



>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (19.11.2003 19:00:36)
Дата 19.11.2003 19:40:38

Спасибо за информацию.

>Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

Вот здесь - квинтэссенция. Для них всё - расходный материал во имя очередной гекатомбы.

С уважнеием,
Никита

П.С. Мне доводилось читать в литературе ссылки на немецкие и даже японские документы, в том числе и по финансированию рев. движения. Но деталей не помню совершенно.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата 19.11.2003 18:51:01

Re: Я так...

Алексей Мелия

>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно.

То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?


>Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры.

А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.


Про этих господ Булгаков писал:

"И когда доходили смутные вести из
таинственных областей, которые носят название - деревня, о том, что немцы
грабят мужиков и безжалостно карают их, расстреливая из пулеметов, не
только ни одного голоса возмущения не раздалось в защиту украинских
мужиков, но не раз, под шелковыми абажурами в гостиных, скалились
по-волчьи зубы и слышно было бормотание:
- Так им и надо! Так и надо; мало еще! Я бы их еще не так. Вот будут
они помнить революцию. Выучат их немцы - своих не хотели, попробуют чужих!
- Ох, как неразумны ваши речи, ох, как неразумны.
- Да что вы, Алексей Васильевич!.. Ведь это такие мерзавцы. Это же
совершенно дикие звери. Ладно. Немцы им покажут.
Немцы!!
Немцы!!
И повсюду:
_Немцы_!!!
Немцы!!"

Сами же Турбины и Скоропадские это пустое место, при виде противника разбегаются.
Вся надежда на немцев:
«Николка, наконец, не выдерживает:
- Желал бы я знать, почему так близко стреляют? Ведь не может же быть... Сам себя прервал и исказился при движении в самоваре. Пауза. Стрелка переползает десятую минуту и - тонк-танк - идет к четверти одиннадцатого.
- Потому стреляют, что немцы - мерзавцы, - неожиданно бурчит старший. Елена поднимает голову на часы и спрашивает:
- Неужели, неужели они оставят нас на произвол судьбы? - Голос ее тосклив. Братья, словно по команде, поворачивают головы и начинают лгать.
- Ничего не известно, - говорит Николка и обкусывает ломтик.
- Это я так сказал, гм... предположительно. Слухи.»



А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

>Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 18:51:01)
Дата 19.11.2003 19:37:21

Re: Я так...

>То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?

Ну уж нет. Никакой прямой аналогии провести не удастся - Ленин являлся инструментом уничтожения российской государственности, в томмчисле и на немецком (ранее, писалось, японском и прочем) иностранном содержании, проводивший свою подрывную деятельность во время войны. И провозгласивший свое политическое кредо в виде штыков внутрь в ссамом её начале, когда победа центральных держав была еще возможна. А вот те, другие - действительно пользовались немцами, для восстановления хотя бы подбия того, чему они давали присягу и за что сражались на фронте.




>А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.

Разница в целях и методах. Но дискутировать об этом с коммунистом не намерен. У нас разные моральные ценности.

Отрывок из Булгакова ни при чем: в нем, собственно, и показано, как спорили интеллигенты - один говорил о неразумности речей, а другой пылал жаждой мщения явно за личные обиды.



>А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

Есть статистика? Именно "из-за немцев", как побудительного мотива? И как чудесно, по большевицки, они их отблагодарили...


>Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

Полагаю плакатные тезисы о наемниках антанты приводить не следует, я с ними знаком.