От Алексей Мелия
К Никита
Дата 18.11.2003 15:47:29
Рубрики Прочее; WWII;

Турбины примерно из той же компании

Алексей Мелия

>Тому, чье мировоззрение сформировано при определенной обэественно-политической фармации (говоря марксистским языком), трудно понять того, кто в мыслях отталкивается от других стандартов.

Были конечно и Турбины, и Власовы, но были генералы Каменевы, инженеры Шуховы и масса других хороших людей.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (18.11.2003 15:47:29)
Дата 18.11.2003 16:30:23

Спасибо, Ваша позиция по коммунистам и их коллаборационистам вполне ясна.

Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (18.11.2003 16:30:23)
Дата 18.11.2003 21:14:23

Да уж понятно - Россию спалим, лишь бы комиссар чихнул

Алексей Мелия
>Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

Товарищ Ленин у немцев не служил (как Турбины) и в немецком обозе не убегал (как Осипова).

А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (18.11.2003 21:14:23)
Дата 18.11.2003 21:21:18

Угу, вон оказывается кто Россию запалил, а я-то думал... "Нам все врали (с) Срун

>Товарищ Ленин у немцев не служил

Служил.


(как Турбины)

А вот Турбины - нет.



и в немецком обозе не убегал (как Осипова).

Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!



>А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.

Ну, у других таких средств возможностей не было. Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (18.11.2003 21:21:18)
Дата 19.11.2003 17:52:15

Никита, Вы сильно неправы. Фактологически.

Приветствую!
>>Товарищ Ленин у немцев не служил
>
>Служил.
Нет, не служил. Никогда. Слухи о том что он немецкий шпиён - ровно такие же достоверные, как и слухи о том, что Путин - немецкий шпиён. То есть слухи есть, жёлтая пресса жуёт в обоих случаях - а фактов нет. Вы же не судите о жизни по жёлтой прессе?

Что касается немецких денег - то их следов опять-таки не найдено.

>(как Турбины)
>А вот Турбины - нет.
?! Простите, но прочтении книги у меня сложилось несколько иное впечатление :-)))))))

Ладно с ними, с литературными персонажами. Позвольте процитировать вот такой текст:

«Подпоручик Сигида казнит и милует

Гвардейский подпоручик Н.Ф.Сигида бежал из Петрограда на Юг в ноябре 1917 года. Выполняя секретное задание штаба Добровольческой армии, он остался в занятом большевиками Таганроге. Там подпоручик встретил старого знакомого по Коммерческому училищу, а ныне комиссара финансов Е.И.Болотина. Воспользовавшись протекцией приятеля, он сумел устроиться ни больше, ни меньше как членом коллегии при комиссаре по военным делам Донского Совнаркома. От заседаний Сигида не отлынивал, посещал их регулярно, встречался с такими видными деятелями Советской власти, как Г.К.Орджоникидзе, Ф.Г.Подтелков, А.И.Автономов. Позднее, в 1925 году он писал в своих мемуарах:

"Наши разведчики имели доступ всюду. Тайная организация полковника Орлова и разведка, оставленная на местах Добровольческой Армией, снабдила своими членами все советские учреждения в достаточной мере. Начиная от милицейских участков и кончая наркомом, разведка имела свои глаза и уши, и Центр наш всегда был благодаря этому в курсе событий. Наши агенты, будучи на службе у большевиков, занимали у них места от милиционера до наркома включительно".

Конечно, в мемуарах не грех и прихвастнуть. Однако белых агентов в большевистских организациях, включая даже и спецслужбы, в то время было немало.

Накануне немецкой оккупации Таганрога Сигида был арестован, однако сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который шел через Таганрог шел присоединение к Добровольческой Армии. Вопрос, кто хуже — немцы или большевики — дался им легко. Разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова немцы попросили полковника Дроздовского помочь им в охране порядка и выявлении большевистских агентов. В помощь оккупационным властям контрразведывательный пункт выделил им двоих бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, из разведки Сигида перешел в контрразведку. Немецкие оккупационные власти не были склонны вмешиваться в русские дела. Они снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники "белого дела" с энтузиазмом принялись вершить суд.

"Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные".

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был вмешаться, отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

"Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только". И делали, только "осторожно".»

(Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор. М., 2000)

Обращаю внимание, что речь здесь идет не о генерале Краснове, открыто состоявшем на содержании у немцев, а о представителях "добровольческой армии", официальная позиция которых состояла в борьбе с "немецкими шпионами большевиками" и "войне до победного конца".


>и в немецком обозе не убегал (как Осипова).
>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

Простите, но приехал Ленин не в немецком обозе, а в швейцарском. Именно немцы, вопреки расхожему заблуждению, к этому "обозу" НИКАКОГО отношения не имели - кроме того, что движение опечатанныого поездда проходило через их территорию.


>>А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.
>
>Ну, у других таких средств возможностей не было. Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Вот вам и плоды. Реальное сотрудничество деникинцев с немцами - против революции в Германии.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (19.11.2003 17:52:15)
Дата 19.11.2003 18:26:42

Я так не думаю.

По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

С уважением,
Никита
От Добрыня
К Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата 19.11.2003 19:00:36

С документами тут вот какая катавасия

Приветствую!

>По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

Немецких документов никаких никогда не было. Было дело (дело Суменсон), заведённое Временным правительством, впоследствии лопнувшее. Обычно люди покупаются на этот факт (особенно впечатляясь числом томов дела - 21), считая что дыма без огня не бывает, и мудрые бородатые сыщики не могли ошибаться. На самом деле всё изначально затевалось для компрометациии Ленина в глазах общества. В июле, когда начались рабочие и солдатские волнения, Переверзев выложил этот козырь, и сорвал тем самым большую игру. Однако впоследствии всех арестованных, включая Коллонтай, Луначарского и Троцкого, а также пресловутую Суменсон выпустили на свободу — Временное правительство выпустило, а не большевики. Следственная комиссия Временного правительства завершила свою работу к концу сентября. В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции высказал мнение, что в деяниях большевиков не усматривается «злого умысла». О результатах совещания было сообщено в тогдашних газетах (например, издававшаяся Рябушинским «Утро России» от 14 октября 1917; меньшевистская газета «День» от 21 октября 1917). Впрочем, кое-какой криминал имелся - фирма, в которой работали Ганецкий и Суменсон, занималась контрабандной торговлей. Видимо, оттого она и была выбрана в качестве объекта разработки - двусмысленностей в силу криминала в их документации хватало :-)

И вот впоследствии появились "документы Сиссона", про которые и ходят истории, что это и есть те самые разоблачительные документы. Документы эти были состряпаны по следам этого дела будущим известным польским писателем Ф.Оссендовским и российским журналистом Е.Семеновым-Коганом - и проданы Эдгару Сиссону, находившемуся в России с ноября 1917 по март 1918 года, который имел неосторожность их купить, уплатив 25 тыс. долларов. Они являются доказанной фальшивкой, причем доказательства их подложности начали предъявляться сразу же после их публикации в 1918 году. Окончательно же подложность "документов Сиссона" доказал в 1956 году американский исследователь Дж. Кеннан (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956), причем на основании американской экспертизы.

Однако слух ходит, и не все знают, что он ложен. Оттого и кочуют из убликации в публикацию сведения о неких разоблачающих документах - особенно среди тех, кто опирается на белоэмигрантские источники.



>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (19.11.2003 19:00:36)
Дата 19.11.2003 19:40:38

Спасибо за информацию.

>Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

Вот здесь - квинтэссенция. Для них всё - расходный материал во имя очередной гекатомбы.

С уважнеием,
Никита

П.С. Мне доводилось читать в литературе ссылки на немецкие и даже японские документы, в том числе и по финансированию рев. движения. Но деталей не помню совершенно.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата 19.11.2003 18:51:01

Re: Я так...

Алексей Мелия

>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно.

То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?


>Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры.

А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.


Про этих господ Булгаков писал:

"И когда доходили смутные вести из
таинственных областей, которые носят название - деревня, о том, что немцы
грабят мужиков и безжалостно карают их, расстреливая из пулеметов, не
только ни одного голоса возмущения не раздалось в защиту украинских
мужиков, но не раз, под шелковыми абажурами в гостиных, скалились
по-волчьи зубы и слышно было бормотание:
- Так им и надо! Так и надо; мало еще! Я бы их еще не так. Вот будут
они помнить революцию. Выучат их немцы - своих не хотели, попробуют чужих!
- Ох, как неразумны ваши речи, ох, как неразумны.
- Да что вы, Алексей Васильевич!.. Ведь это такие мерзавцы. Это же
совершенно дикие звери. Ладно. Немцы им покажут.
Немцы!!
Немцы!!
И повсюду:
_Немцы_!!!
Немцы!!"

Сами же Турбины и Скоропадские это пустое место, при виде противника разбегаются.
Вся надежда на немцев:
«Николка, наконец, не выдерживает:
- Желал бы я знать, почему так близко стреляют? Ведь не может же быть... Сам себя прервал и исказился при движении в самоваре. Пауза. Стрелка переползает десятую минуту и - тонк-танк - идет к четверти одиннадцатого.
- Потому стреляют, что немцы - мерзавцы, - неожиданно бурчит старший. Елена поднимает голову на часы и спрашивает:
- Неужели, неужели они оставят нас на произвол судьбы? - Голос ее тосклив. Братья, словно по команде, поворачивают головы и начинают лгать.
- Ничего не известно, - говорит Николка и обкусывает ломтик.
- Это я так сказал, гм... предположительно. Слухи.»



А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

>Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 18:51:01)
Дата 19.11.2003 19:37:21

Re: Я так...

>То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?

Ну уж нет. Никакой прямой аналогии провести не удастся - Ленин являлся инструментом уничтожения российской государственности, в томмчисле и на немецком (ранее, писалось, японском и прочем) иностранном содержании, проводивший свою подрывную деятельность во время войны. И провозгласивший свое политическое кредо в виде штыков внутрь в ссамом её начале, когда победа центральных держав была еще возможна. А вот те, другие - действительно пользовались немцами, для восстановления хотя бы подбия того, чему они давали присягу и за что сражались на фронте.




>А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.

Разница в целях и методах. Но дискутировать об этом с коммунистом не намерен. У нас разные моральные ценности.

Отрывок из Булгакова ни при чем: в нем, собственно, и показано, как спорили интеллигенты - один говорил о неразумности речей, а другой пылал жаждой мщения явно за личные обиды.



>А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

Есть статистика? Именно "из-за немцев", как побудительного мотива? И как чудесно, по большевицки, они их отблагодарили...


>Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

Полагаю плакатные тезисы о наемниках антанты приводить не следует, я с ними знаком.
От Алексей Мелия
К Никита (18.11.2003 21:21:18)
Дата 18.11.2003 22:00:08

Запалили белогвардейцы - ген. Иванов, Корнилов и другие революционеры

Алексей Мелия

>>Товарищ Ленин у немцев не служил
>
>Служил.

Где?

>А вот Турбины - нет.

Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.

>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

Пришел с нимецкими войсками?

>Ну, у других таких средств возможностей не было.

У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.

>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Плод СССР.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (18.11.2003 22:00:08)
Дата 19.11.2003 00:24:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>Где?

Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.




>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.

Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности. Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.



>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>
>Пришел с нимецкими войсками?

С немецкой разведкой и деньгами.




>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.

Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.




>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

>Плод СССР.

Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.
От Ертник С. М.
К Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата 19.11.2003 04:14:11

А вот врать не надо.

САС!!!
>>Где?
>
>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?


>>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.
>
>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.
Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Добровольцы - подростковая банда? Не знал. Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

>>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>>
>>Пришел с нимецкими войсками?
>
>С немецкой разведкой и деньгами.

??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

>>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.
>
>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

>>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Слово "Завеса" слышали?

>>Плод СССР.
>
>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов. Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (19.11.2003 04:14:11)
Дата 19.11.2003 12:39:42

Re: А вот...

>Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?

В данном контексте - ни о чем. Революция в германии была невозможна без проигрыша ПМВ.



>Добровольцы - подростковая банда? Не знал.

Адрес у пропаганды другой.


Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

И что?


>??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

Никакого влияния в Германии лично Ленин на тот период не имел. Не надо конспирологии.



>Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

Нет, скорее, на национальную культуру, самобытность и национальные интересы. А также на жизнь и здоровье существеной части населения России.




>Слово "Завеса" слышали?

Слышал. Не впечатлился. Окончательно убедился в её ценности после прочтения некоторых мемуаров.



>Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов.

Хгм. Ни как жертвы красного террора восстали из могил и соединились с эмигрантами первой волны?;)



Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

От упрощения - против коммунистов - белый.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата 19.11.2003 00:41:32

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?


>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.

Части создавались для поддержки оккупационного режима. Для чего другого могли они создаваться с разрешения немцев?

>Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.


>С немецкой разведкой и деньгами.

В шптонаже против немцев некотроые круги обвиняли кого угодно, вполь до членов царской семьи. Такие у них были политические технологии в борьбе сперва с Царем, затем с большевиками. С доказательствами же было негусто.

>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Как-то же нужно оправдывать предательство...
Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении.

Это достижение или беда?


>да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 00:41:32)
Дата 19.11.2003 12:47:46

Re: Запалили белогвардейцы...

>Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?

Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.




>Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.

Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.



С доказательствами же было негусто.

Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.



>Как-то же нужно оправдывать предательство...
>Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать. Однако Вы сочли нужным представить разглагольствующую в уголке тетку воплощением диавола в сравнении с голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.


>Это достижение или беда?

Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал. Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.


>Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.

Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 12:47:46)
Дата 19.11.2003 13:25:33

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.

То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".


>Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.

Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

>Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.

И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.


>Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать.

В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

>голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.

"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.
Партия большевиков была фактически разгромлена органами госбезопасности Российской Империи. Другие же партии и течения разгромлены не были. Потом Ленину пришлось исправлять положение, но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы. Сидел бы он себе в эмиграции и нос в Россию не показывал бы. Вообще как угроза существующему порядку Ленин был весьма безвредный персонаж.


>Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал.

Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы. 80е годы это для 20го века очень далекая историческая перпектива. Я например совершенно не считаю правомочным считать, что поражение Германии в 1945 году это цена того, что сделали Вельгельм I и Бисмарк.

>Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.

Они старались.

>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

Так революция в Германии была предсказана.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 13:25:33)
Дата 19.11.2003 18:44:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке, начали прятаться за формальные признаки. Двойная мораль. Впрочем, о чем это я, Вы же сипматизируете коммунистам.




>А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".

Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем. Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.



>Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.



>А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель, а "турбины" - нет. Они не граждане и не присягавшие.



>И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.

А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.



>В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.


>"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.

Да нет, это мое восприятие Ваших однобоких тезисов. (Голубинная чистота - это этическая характеристика.)


но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы.

Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются. Тоже подход.



>Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы.

Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

>>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

>Так революция в Германии была предсказана.

Как следствие поражения.
От Алексей Мелия
К Никита (19.11.2003 18:44:08)
Дата 19.11.2003 19:30:09

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке,

Так какие основания про Ленина?

>Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем.

Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

>Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.

То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

>Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.

То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

>Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель,

Почему?

>А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.

Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

>Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.

Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

>Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются.

За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

>Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.


http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (19.11.2003 19:30:09)
Дата 19.11.2003 19:49:12

Чепуха

>Так какие основания про Ленина?

Гражданином какой страны он был в 1914ом? Вот Вам и основания.


>Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

Солдаты держались для оккупации территории и поддержания оккупационной власти. Территория - большая. Никаких ударных группировок на Востоке не создавалось.



>То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

Чего??? Германия не могла продолжать войну не из-за революции, а из-за поражений на фронте и наступления союзников.



>То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

Как раз они служили Родине, а коммунисты - Совдепии на весь мир.


>Почему?

См. выше.



>Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

Как написал вверху Добрыня - с этим разобрались без большого кровопролития.



>Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

Озадачили.


>За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

Нет, тот, кто у власти. Человек с ружьем.



>И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.

Успехи народа, трудяг и технарей - ни в коем случае. Успехи политического руководства - обесценивает.

С уважением,
Никита
От Игорь Островский
К Никита (18.11.2003 16:30:23)
Дата 18.11.2003 17:28:46

Пожалуйста

>Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

- Не просто в крупном проигрыше, а, как говорят наши латышские друзья, в глубокой дырсе.

С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (18.11.2003 17:28:46)
Дата 18.11.2003 18:46:03

Даааа. Я бы так не смог. Что-то внутри сдерживает. "Кровь - великое дело"

как говаривал дружище Воланд.