От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский
Дата 19.11.2003 08:41:18
Рубрики Прочее; WWII;

Анекдот.Сколько раз читал, столько раз и смеялся. Ну неужели вы не в курсе? ;-))

>Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше". Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы и прочие богемские привычки - все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет". Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

>С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение. Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

Вы не в курсе? Господин Тимофеев-Ресовский, действительно выдающийся ученый, был самым настоящим интеллигентом, со всеми теми чертами, которые вам так не нравятся в "прослойке". И остался то он в фашистской Германии в 37-м по своему желанию, цитирую по памяти "в том числе из соображений материального благополучия", да ещё и сетовал на отсутствие "свободы личности и демократии в СССР" !!!!
Роман, это просто хохма !!! ;-))))))))
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (19.11.2003 08:41:18)
Дата 19.11.2003 11:42:27

Ну что делать - я же не анекдотами руководствуюсь

Просто для меня мнение людей, знавших Зубра, и которые мне рассказывали о нем, как-то поавторитетнее ваших смехуечков будет.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 11:42:27)
Дата 19.11.2003 11:44:08

А что за причина была, заставившая его остаться тогда в Германии?(-)
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 11:44:08)
Дата 19.11.2003 11:59:14

Re: А что...

Насколько я помню (из тех рассказов) - ему передали письмо Н. Кольцова, в котором тот ему настоятельно советовал остаться, так как в СССР ему не дали бы вести исследования, и возможно вообще бы посадили. В общем его оправдывали - в смысле, что для Зубра был примат возможности вести исследования.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата 19.11.2003 12:15:59

Честно говоря,в свете разговоров о патриотизме...

Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.В общем, все по классической пословице про человека и рыбу... А насчет оправдать - оправдать все можно,лишь бы человек хороший был.Только вот здесь на форуме людей осуждают за гораздо меньшие прегрешения,к сожалению
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 12:15:59)
Дата 19.11.2003 12:20:43

Re: Честно говоря,в

>Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.

Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 12:20:43)
Дата 19.11.2003 12:33:55

Я вообще не думал его с Осиповой сравнивать...

>Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Много у него вариантов было и в то время.Просто не хотелось ему (и по человечески это вполне понятно) из уютной, цивилизованной и благоустроенной Германии, где имеются все условия для работы, да в полуголодный СССР, где вместо работы того и гляди по разнарядке на овощебазу пошлют (это я утрирую, конечно).
Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

>Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.
В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.
Личность Тимофеева0-Ресовского здесь, насколько я помню, уже неоднократно обсуждалась, и насколько я помню,Генпрокуратура отказала ему в реабилитации.Фигура эта,безусловно выдающаяся, как ученый (хотя, по моему,FVL(?) высказывался в том плане,что эта значимость преувеличена).Но безусловно эта фигура неоднозначная,поэтому ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по данному вопросу вряд ли можно считать бесспорным.Хотя бы просто потому,что после войны ему жизненно необходимо было оказаться правее папы римского.


> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 12:33:55)
Дата 19.11.2003 12:52:53

Re: Я вообще


>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

>В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.

Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.
Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 12:52:53)
Дата 19.11.2003 13:07:56

Re: Я вообще

>>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)
>
>Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

Интересно было,потому и спросил.Неординарный случай,все таки...

>Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.

Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.У меня есть знакомый (он сейчас в Израиле живет,правда).Когда пришли немцы, всю его семью расстреляли, а его спрятал у себя дома местный учитель, которого немцы назначили потом старостой (или как там это называется).Он у него дома (большую часть в подвале) просидел всю оккупацию.Когда наши вернулись, он побежал рассказывать, кто его спас.Не успел...Это, конечно, всего лишь один пример.Так что казненные, не замаранные в крови,были, и достаточно много.
Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

>Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 13:07:56)
Дата 19.11.2003 13:27:35

Re: Я вообще

>Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.

Давайте все же не путать внесудебные расправы с судебными.

>Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

Он был осужден по закону, приговор не отменен - значит правильно.

>А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

Я только от вас про впервые это услышал.

>А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?

Вкратце так - декларируемая готовность пожертвовать всем (часто на СЛОВАХ - в том числе и собой) в пользу абстрактного общего блага, при этом постулируется вечное противостояние "их" (власти) и "нас" (народ, интеллигенция, "порядочные люди" и т.д.). Причем понятие этого "блага" постоянно меняется в зависимости от эмоциональной конституции конкретного "интеллигента".
Ну и еще 2 подвида "интеллигентов":
1. носитель идеи может себя считать слишком ценным для "борьбы", чтобы в конкретный момент пожертвовать собой, так как еще наступит более важный момент для этого.
2. носитель идеи считает, что "все средства хороши", поэтому в борьбе за светлое будущее можно блокироваться и принимать помощь от кого угодно.

Автор цитированного выше дневника похоже классифицируется по п.2.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата 19.11.2003 12:14:27

Поскольку в отличии от прочих интеллегентов он профессию имел

и профессию нужную, то закрыли глаза на его нюансы.