От Роман Храпачевский
К Дм. Журко
Дата 18.11.2003 13:33:37
Рубрики Прочее; WWII;

Что и в кого бросить ?

>Вот о большевистских порядках кое-что знали, полагаю. И доверяли лишь тому, что могли проверить. Именно в гражданскую все стороны воспринимали не раз немецкую оккупацию как благо, шанс повернуть жизнь к желаемому.

Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше". Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы и прочие богемские привычки - все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет". Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

>А интеллигенция… ну, так Ваша ненависть к ней, полагаете, не может быть разделена? Пусть не полностью, не столь последовательно, инстинктивно, с сомнениями.

С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение. Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

http://rutenica.narod.ru/
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (18.11.2003 13:33:37)
Дата 19.11.2003 08:41:18

Анекдот.Сколько раз читал, столько раз и смеялся. Ну неужели вы не в курсе? ;-))

>Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше". Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы и прочие богемские привычки - все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет". Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

>С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение. Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

Вы не в курсе? Господин Тимофеев-Ресовский, действительно выдающийся ученый, был самым настоящим интеллигентом, со всеми теми чертами, которые вам так не нравятся в "прослойке". И остался то он в фашистской Германии в 37-м по своему желанию, цитирую по памяти "в том числе из соображений материального благополучия", да ещё и сетовал на отсутствие "свободы личности и демократии в СССР" !!!!
Роман, это просто хохма !!! ;-))))))))
От Роман Храпачевский
К Рыжий Лис. (19.11.2003 08:41:18)
Дата 19.11.2003 11:42:27

Ну что делать - я же не анекдотами руководствуюсь

Просто для меня мнение людей, знавших Зубра, и которые мне рассказывали о нем, как-то поавторитетнее ваших смехуечков будет.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 11:42:27)
Дата 19.11.2003 11:44:08

А что за причина была, заставившая его остаться тогда в Германии?(-)
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 11:44:08)
Дата 19.11.2003 11:59:14

Re: А что...

Насколько я помню (из тех рассказов) - ему передали письмо Н. Кольцова, в котором тот ему настоятельно советовал остаться, так как в СССР ему не дали бы вести исследования, и возможно вообще бы посадили. В общем его оправдывали - в смысле, что для Зубра был примат возможности вести исследования.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата 19.11.2003 12:15:59

Честно говоря,в свете разговоров о патриотизме...

Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.В общем, все по классической пословице про человека и рыбу... А насчет оправдать - оправдать все можно,лишь бы человек хороший был.Только вот здесь на форуме людей осуждают за гораздо меньшие прегрешения,к сожалению
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 12:15:59)
Дата 19.11.2003 12:20:43

Re: Честно говоря,в

>Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.

Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 12:20:43)
Дата 19.11.2003 12:33:55

Я вообще не думал его с Осиповой сравнивать...

>Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Много у него вариантов было и в то время.Просто не хотелось ему (и по человечески это вполне понятно) из уютной, цивилизованной и благоустроенной Германии, где имеются все условия для работы, да в полуголодный СССР, где вместо работы того и гляди по разнарядке на овощебазу пошлют (это я утрирую, конечно).
Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

>Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.
В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.
Личность Тимофеева0-Ресовского здесь, насколько я помню, уже неоднократно обсуждалась, и насколько я помню,Генпрокуратура отказала ему в реабилитации.Фигура эта,безусловно выдающаяся, как ученый (хотя, по моему,FVL(?) высказывался в том плане,что эта значимость преувеличена).Но безусловно эта фигура неоднозначная,поэтому ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по данному вопросу вряд ли можно считать бесспорным.Хотя бы просто потому,что после войны ему жизненно необходимо было оказаться правее папы римского.


> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 12:33:55)
Дата 19.11.2003 12:52:53

Re: Я вообще


>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

>В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.

Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.
Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

http://rutenica.narod.ru/
От GAI
К Роман Храпачевский (19.11.2003 12:52:53)
Дата 19.11.2003 13:07:56

Re: Я вообще

>>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)
>
>Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

Интересно было,потому и спросил.Неординарный случай,все таки...

>Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.

Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.У меня есть знакомый (он сейчас в Израиле живет,правда).Когда пришли немцы, всю его семью расстреляли, а его спрятал у себя дома местный учитель, которого немцы назначили потом старостой (или как там это называется).Он у него дома (большую часть в подвале) просидел всю оккупацию.Когда наши вернулись, он побежал рассказывать, кто его спас.Не успел...Это, конечно, всего лишь один пример.Так что казненные, не замаранные в крови,были, и достаточно много.
Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

>Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?
От Роман Храпачевский
К GAI (19.11.2003 13:07:56)
Дата 19.11.2003 13:27:35

Re: Я вообще

>Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.

Давайте все же не путать внесудебные расправы с судебными.

>Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

Он был осужден по закону, приговор не отменен - значит правильно.

>А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

Я только от вас про впервые это услышал.

>А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?

Вкратце так - декларируемая готовность пожертвовать всем (часто на СЛОВАХ - в том числе и собой) в пользу абстрактного общего блага, при этом постулируется вечное противостояние "их" (власти) и "нас" (народ, интеллигенция, "порядочные люди" и т.д.). Причем понятие этого "блага" постоянно меняется в зависимости от эмоциональной конституции конкретного "интеллигента".
Ну и еще 2 подвида "интеллигентов":
1. носитель идеи может себя считать слишком ценным для "борьбы", чтобы в конкретный момент пожертвовать собой, так как еще наступит более важный момент для этого.
2. носитель идеи считает, что "все средства хороши", поэтому в борьбе за светлое будущее можно блокироваться и принимать помощь от кого угодно.

Автор цитированного выше дневника похоже классифицируется по п.2.

http://rutenica.narod.ru/
От Alex Medvedev
К Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата 19.11.2003 12:14:27

Поскольку в отличии от прочих интеллегентов он профессию имел

и профессию нужную, то закрыли глаза на его нюансы.
От Дм. Журко
К Роман Храпачевский (18.11.2003 13:33:37)
Дата 18.11.2003 15:01:45

Руководствуйтесь классовым чутьём

Добрый день, уважаемый Роман.

>Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше".

Вы не путайте интеллигентов с революционерами? Они под определение интеллигенции не всегда подходят. Хотя из их среды наиболее известные, ну таки да, интеллигенты добиваются высот во всём, но иногда перестают, не желают ими оставаться.

Про доверие интересно. А зачем это доверять? Близким надо доверять, любить даже, с этим у по-настоящему интеллигентного человека сложностей быть не должно. А вот доверять чему-то ещё интеллигенту, полагаю, не полагается, он мыслить обязан. А верить… безусловно — в одну только культуру, её ценность. Остальное как-то не постулируется.

Не власть, а культура и её служители — суть, ценность народа. Причём отнюдь не только примитивные формы культуры. Мешать её с дерьмом, называть говном — интереснейший феномен средь БИЧей (бывших интеллигентных людей), — а ещё и связать с патриотизмом!?

>Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы

И при чём тут интеллигенция? Мышление, в том числе иррациональное — обязанность интеллигента, важнейшая. Для того чтобы чего-то тут достичь эмоциональная дисциплина совершенно необходима.

>и прочие богемские привычки

Так Вы о богеме? Опять путаете? Богема — производная люмпенов, чаще всего обслуживает наслаждениями власть. Не замечали? Да, власть любит образованных люмпенов.

>- все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет".

Запад нам помогал не раз, спасибо им. Кстати, немцы даже порядок наводили, ничего невозможного.

В частности, к обязанности русского интеллигента европейская, западная грамотность принадлежит, да и общеевропейские, «западные» элементы культуры, а вот «восточная», исламская, буддийская, экваториально-африканская — нет. Почему бы?

Может мы тоже Запад?

>Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

Я вообще любопытен. Мне вот ненависть Ваша любопытна.

>>А интеллигенция… ну, так Ваша ненависть к ней, полагаете, не может быть разделена? Пусть не полностью, не столь последовательно, инстинктивно, с сомнениями.
>С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение.

Да? С фантазиями о казнях и пытках? Грёзами про лесоповал?

>Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

Ресовский, кстати, похлеще «тётки» высказывался и поступал. Догадываюсь не только Ресовский, но и Вы интеллигент по статусу? Потому и интересно Ваша «любовь к смерти». Например, среди этнических евреев были особенно страшные юдофобы. С Ресовским, к сожалению, не поспоришь, а хотел бы. На его интеллигентски-остроумную реплику есть множество не менее интеллигентски-остроумных ответов, не я их автор. Полагаю даже, что интеллигент может не любить интеллигенцию — бывает, не получилось, — но вот ненавидеть?

Дмитрий Журко
От Добрыня
К Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата 19.11.2003 17:32:21

Вы зря так говорите

Приветствую!
Интеллигенция - это не слой общетва, а самоназвание некой группы людей, живущих в соответствии со своим коллективным разумом и своими представлениями о добре и зле. То есть это каста, клуб, в который надо быть принятым - как в высшее общество. Поскольку эта каста строит себя из творческих людей и людей умственного труда, то создаётся иллюзия, что они и есть интеллигенция - хотя на самом деле это лишь "клеточная колония". Кстати, у этой касты всегда были и манифесты, и мессианские цели.

Соответсвенно, главный минус интеллигенции - приверженность коллективному разуму. Или коллективному бессознательному. Эта приверженность парализует инициативу отдельных творческих людей, которые вместо свободного творческого поиска жуют предлагаемые им средой темы. К тому же подавляется инакомыслие. Потому интеллигенция "гнилая" и потому "болото". Средний уровень интеллигенции - дилетантские, но наукообразные суждения по незнакомым предметам, без понимания своего непрофессионализма, но с огромным мессианским самомнением. Потому интеллигенция - отнюдь не мозг нации, как заметил один умный человек.

Именно потому многие сходные с интеллигентами люди с негодованием отвергают свою принадлежность к этой среде.

С уважением, Д..
От Bigfoot
К Добрыня (19.11.2003 17:32:21)
Дата 19.11.2003 19:04:30

О сколько нам открытий чудных... (+)

...готовит неученья тьма.

>Интеллигенция - это не слой общетва, а самоназвание некой группы людей, живущих в соответствии со своим коллективным разумом и своими представлениями о добре и зле.
Данное утверждение является ложным. За опровержениями - в словари и энциклопедии.

>То есть это каста, клуб, в который надо быть принятым - как в высшее общество.
Угу. Условие приема - определенный род занятий. И не более того.

>Поскольку эта каста строит себя из творческих людей и людей умственного труда, то создаётся иллюзия, что они и есть интеллигенция - хотя на самом деле это лишь "клеточная колония".
Уфффф. Надоело. Врачи, учителя, ученые, инженеры - это все ТОЖЕ интеллигенция. А на форуме, похоже, принято путать интеллигенцию с богемой, которую как раз и отличают вздорность, тщеславие и все такое прочее. Естественно, не всех и вся, но определенные тендеции есть.

>Кстати, у этой касты всегда были и манифесты, и мессианские цели.
В любом слое общества найдутся носители таких идей. Сие не есть отличительная черта интеллигенции.

>Соответсвенно, главный минус интеллигенции - приверженность коллективному разуму.
Нету такой приверженности.

>Или коллективному бессознательному.
И этого нету.

>Эта приверженность парализует инициативу отдельных творческих людей, которые вместо свободного творческого поиска жуют предлагаемые им средой темы.
Что тогда есть "свободный творческий поиск"? Вы генерируете некие утверждения, извольте их как-то обосновать.

>К тому же подавляется инакомыслие.
Оно появляется вследствие недостатков общественной системы и наличия мыслительных способностей. Причем, отнюдь не только у интеллигентов. Вы хотите сказать, что РСДРП состояла исключительно из интеллигентов или члены РСДРП были не инакомыслящими?

>Потому интеллигенция "гнилая" и потому "болото".
:) Сии эпитеты - не более, чем глупые агитки.

>Средний уровень интеллигенции - дилетантские, но наукообразные суждения по незнакомым предметам, без понимания своего непрофессионализма, но с огромным мессианским самомнением.
Ага.
Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится - ну там не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами.
Денечек покумекаем и выправим дефект!
И эти непрофессионалы умудрились разработать принципы и воплотить в реальности атомную бомбу и все такое прочее.

>Потому интеллигенция - отнюдь не мозг нации, как заметил один умный человек.
Этот человек сам был интеллигентом! :))))))

>Именно потому многие сходные с интеллигентами люди с негодованием отвергают свою принадлежность к этой среде.
Иваны, не помнящие родства.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Разберитесь с определениями дабы не генерировать вздор.
От Добрыня
К Bigfoot (19.11.2003 19:04:30)
Дата 19.11.2003 19:12:46

Вы только не путайте словари и самоидентификацию, и всё будет хорошо

Приветствую!
Например, в современном словаре про "коммунизм" написано одно, а коммунисты про себя говорят другое.

Поинтересуйтесь историей возникновения слова "интеллигенция" - кто его ввёл в оборот, с каким смыслом. Ключевые слова - "интеллигенция", "Боборыкин".

С уважением, Д..
От Bigfoot
К Добрыня (19.11.2003 19:12:46)
Дата 19.11.2003 19:18:52

Я ничего не путаю. (+)

Здравствуйте.

>Например, в современном словаре про "коммунизм" написано одно, а коммунисты про себя говорят другое.
Это проблемы коммунистов. Мне они не интересны.

>Поинтересуйтесь историей возникновения слова "интеллигенция" - кто его ввёл в оборот, с каким смыслом. Ключевые слова - "интеллигенция", "Боборыкин".
Мне не интересно также происхождение этого слова. Меня интересует лишь его значение, устоявшееся в современном русском языке и широко использовавшееся и при "историческом материализме" и после оного. К определениям времен СССР претензий не имею.

Всего наилучшего,
Йети
От Добрыня
К Bigfoot (19.11.2003 19:18:52)
Дата 19.11.2003 19:24:46

Такие вещи надо знать. Хотя бы чтоб в лужу впредь не садиться. (-)
От Bigfoot
К Добрыня (19.11.2003 19:24:46)
Дата 19.11.2003 19:25:47

Знайте. Не садитесь. (-)
От Добрыня
К Bigfoot (19.11.2003 19:25:47)
Дата 19.11.2003 19:37:22

Не надо воинственной серости.

Приветствую!
Вот Вам реферат на тему интеллигенции. Знакомьтесь, изучайте вопрос. А то удивили Вы меня - о философском понятии, да по словарю судить :-)))))))))))
http://superreferat.ru/go.phtml?id=10211
...
Это одно из излюбленнейших понятий в русских спорах, а употребляется весьма по-разному. При нечеткости термина многое обесценивается в выводах. Авторы “Вех” определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии – как некий новый орден безрелигиозно-гуманистический. Они очевидно не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство. И сама интеллигенция того времени, собственно интеллигенция (гуманистическая, общественная, революционная) тоже не относила к себе всех их. Более того, в “Вехах” подразумевается и позднее укореняется, что крупнейшие русские писатели и философы – Достоевский, Толстой, Вл. Соловьев, тоже не принадлежали к интеллигенции! Этимологическое определение, приведенное мною выше, охватило бы во многом иной класс людей, чем те, кто в России рубежа двух веков присвоил себе это звание и в этом качестве рассмотрен в “Вехах”.
В 20-х годы вокруг русского философа А.А.Мейера в Петрограде был организован кружок “вторичан”, получивший потом название “Воскресение”. Главным для “вторичан” была интеллектуальная свобода – свобода от требований властей, времени, материальной выгоды, от сторонних взглядов. Интеллектуальная свобода определяла собой мировоззренческое поведение таких людей, как сам А.А.Мейер и окружавшие его: К.А.Половцев, С.А.Аскольдов-Алексеев, Г.Федотов, Н.П.Анциферов, М.В.Юдина, Н.И.Конрад, Н.С.Петров-Водкин, Л.А.Орбели, Н.В.Пигулевская и другие.
Г.Федотов остроумно предлагал считать интеллигенцией специфическую группу, ”объединяемую идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей”.
В.Даль определял интеллигенцию как ”образованную, умственно развитую часть жителей”, но он отмечал, что ”для нравственного образования у нас нет слова” - для того просвещения, которое образует и ум и сердце”.
...

И так далее.

С уважением, Д..
От Bigfoot
К Добрыня (19.11.2003 19:37:22)
Дата 19.11.2003 19:55:23

Так зачем же Вы ее превносите? (+)

>Вот Вам реферат на тему интеллигенции.
>Знакомьтесь, изучайте вопрос.
Спасибо, мне ни к чему - с вопросом знаком.

>А то удивили Вы меня - о философском понятии, да по словарю судить :-)))))))))))
Это не философское понятие. Это термин из общественно-политических дисциплин. А Вы меня удивили незнанием современных определений.

>Это одно из излюбленнейших понятий в русских спорах, а употребляется весьма по-разному.
Меня не интересуют некорректные употребления данного термина.

>При нечеткости термина многое обесценивается в выводах.
Термин достаточно четкий в его современном звучании.

>Авторы “Вех” определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии – как некий новый орден безрелигиозно-гуманистический.
Ради бога. С тех пор утекло много воды, термин несколько изменил свое первоначальное значение.

>Они очевидно не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство.
Опять же - это уже волнует лишь тех, кто занимается воззрениями данных лиц.

>И сама интеллигенция того времени, собственно интеллигенция (гуманистическая, общественная, революционная) тоже не относила к себе всех их.
Потому как термин был неустоявшимся и имел отличное от современного значение.

>Более того, в “Вехах” подразумевается и позднее укореняется, что крупнейшие русские писатели и философы – Достоевский, Толстой, Вл. Соловьев, тоже не принадлежали к интеллигенции!
Ай-яй-яй... Какой ужас... :)

>Этимологическое определение, приведенное мною выше, охватило бы во многом иной класс людей, чем те, кто в России рубежа двух веков присвоил себе это звание и в этом качестве рассмотрен в “Вехах”.
Еще раз. Термин в процессе развития общественных отношений приобрел новое значений. И старомодные определения, от которых разит нафталином, никому не интересны, кроме исследователей того времени или...кхм...демагогов, догматически переносящих их на современность. Надеюсь, Вы не дадите повод причислить себя к последним.

[лирика скипнута]

>И так далее.
А далее было следующее.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bigfoot/intelligencia.zip

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Храпачевский
К Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата 19.11.2003 00:57:10

Нда, поток сознания какой-то... Ну ладно, бредьте дальше, приятного бредопитания (-)
От В. Кашин
К Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата 18.11.2003 15:43:21

О! Полное собрание, можно сказать. В одном постинге!

Добрый день!
>Добрый день, уважаемый Роман.

>>Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше".
>
>Вы не путайте интеллигентов с революционерами? Они под определение интеллигенции не всегда подходят. Хотя из их среды наиболее известные, ну таки да, интеллигенты добиваются высот во всём, но иногда перестают, не желают ими оставаться.
 Вы обаладаете определением интеллигенции? Каким из? Разрешите полюбопытствовать.
>Про доверие интересно. А зачем это доверять? Близким надо доверять, любить даже, с этим у по-настоящему интеллигентного человека сложностей быть не должно. А вот доверять чему-то ещё интеллигенту, полагаю, не полагается, он мыслить обязан. А верить… безусловно — в одну только культуру, её ценность. Остальное как-то не постулируется.
 Вот. Вы употребили слово "полагается". Т.е. есть некий свод того, что "интеллигентному человеку" полагается и что не полагается. В принципе, я всегда это знал, ведь только этим может объясняться замечательное стадное единодушие, издавна присущее русским "интеллигентным людям". И сейчас спрашиваю с замиранием сердца: а есть ли некий свод всего того, что полагается и не полагается русскому интеллигенту, записанный на бумаге? Кем он он составлен?
>Не власть, а культура и её служители — суть, ценность народа. Причём отнюдь не только примитивные формы культуры. Мешать её с дерьмом, называть говном — интереснейший феномен средь БИЧей (бывших интеллигентных людей), — а ещё и связать с патриотизмом!?
 Упс. Кто смешивал культуру с говном? Нет таких. Что до служителей, то иные из них и сами не возражают с этой субстанцией смешаться, совершенно добровольно, осознанно и даже с некоторым шиком.
Кстати, какая культура является ценностью какого народа? Является ли вьетнамская культура ценностью эскимосского народа? Видимо нет. Является ли тибетская культура ценностью испанского народа? Тоже нет. Следовательно, для того, чтобы рассуждать о том, что культура представляет ценность для народа, и тем более представляет его суть, надо во-первых очертить ее рамки, а затем уяснить связь этой культуры с данным народом. Рискну предположить, что значительная часть произведенных на российской территории произведений культуры практически никак не связаны с проживающими на этой территории народами (я имею в виду НОРМАЛЬНЫХ людей НЕЗАВИСИМО от национальности, не интеллигентов, обязанных всем не доверять, а тех, кто работает, занимается бизнесом, воспитывает детей, делает карьеру и в конечном счете строит эту страну).

>>Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы
>
>И при чём тут интеллигенция? Мышление, в том числе иррациональное — обязанность интеллигента, важнейшая. Для того чтобы чего-то тут достичь эмоциональная дисциплина совершенно необходима.
 О! Еще одна обязанность. Наряду с обязанностью никому не доверять, кроме родственников.
>>и прочие богемские привычки
>
>Так Вы о богеме? Опять путаете? Богема — производная люмпенов, чаще всего обслуживает наслаждениями власть. Не замечали? Да, власть любит образованных люмпенов.
 А где же Творцы Культуры, противопоставляющие себя люмпенам и не обслуживающие наслаждениями власть? Приведите пример из нашей убогой повседневности.
>>- все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет".
>
>Запад нам помогал не раз, спасибо им. Кстати, немцы даже порядок наводили, ничего невозможного.
 Прямо так весь Запад скопом нам помогал? Да еще и не раз? Это как, когда? И немцы порядок у нас наводили не раз?
Может вы выскочили из параллельной реальности, этакой мечты русского интеллигента, где Рейх утвердился на территории от Атлантики до Урала и благодарные унтерменши из числа тех, кто признан полезными, гордо пьют баварское?
>В частности, к обязанности русского интеллигента европейская, западная грамотность принадлежит, да и общеевропейские, «западные» элементы культуры, а вот «восточная», исламская, буддийская, экваториально-африканская — нет. Почему бы?
 Третья обязанность! Все же огласите, наконец, весь список!
Кстати, лишний повод НЕ БЫТЬ русским интеллигентом. Ущербность европоцентризма давно общепризнана.
>Может мы тоже Запад?
 О, это позволяет правильно интерпретировать Вашу фразу о том, что Запад нам много раз помогал. "Помоги себе сам".
>>Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.
>
>Я вообще любопытен. Мне вот ненависть Ваша любопытна.
 Это не ненависть. Это скорее болезненный интерес к забавному уродцу. Любопытство, смешанное с отвращением.
Ненавидеть данный феномен необходимости больше нет. Спасибо Горбачеву с Ельциным.
Все что произошло в России за последние 15 лет по своему эффекту напоминает ситуацию, когда грязное, захламленное помещение зимой оставляют открытым на морозе, чтобы выморозить всех паразитов. Россия все что с ней происходило и происходит переживет, пускай и с трудом. Но ее дальнейшая история будет продолжаться уже без заразы в виде прослойки "интеллигентов".
Вся эта истеричная, стадная, безликая масса, которая погубила СССР, а до него РИ уничтожила саму себя. Ибо вне инкубаторских условий такие не выживают.



С уважением, Василий Кашин